Βατοπέδιο & αρχιμανδρίτης Εφραίμ

[g1wrg0s]

Ελληνικη δικαιοσυνη vs Ρωσσικη εκκλησια και οχι μονο . ποιος λετε να επικρατησει; Ειναι ανησυχητικο και συναμα αστειο πως μια χωρα μπορει να ΠΑΡΕΜΒΕΙ εστω και λεκτικα σε μια αποφαση μιας αλλης χωρα, να αψηφησει το συνταγμα και να ρεζιλεψει ολο τον κλαδο της δικαιοσυνης υπονοωντας οτι "ξερετε κατι ,δεν κανετε καλα τη δουλεια σας,εγω θα σας πω τι πρεπει να κανετε." .

Ντροπη μας Ρωσοι, παμε να βαλουμε φυλακη ενα μοναχο που εκανε ........(αλλα ξεχασα, δεν μας ενδιαφερει τι εκανε αφου ειναι ΜΟΝΑΧΟΣ οτι σκατα δηλωνει) ... Ντροπη μας, πως μπορεσαμε να ξεχασουμε το ..... αρθρο του συνταγματος που λεει οτι τα επιπεδα νομικης ασυλιας ειναι φιλος βουλευτη,συγγενης βουλευτη, βουλευτης,προθυπουργος και στην κορυφη ΜΟΝΑΧΟΣ ...


Πουτιν ,πρεπει να παει φυλακη και στη τελικη αν σ' αρεσει τοσο πολυ παρτε τον στη χωρα σου να δεις ποτε θα σου εξαφανισει τη μαυρη θαλασσα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DreamsRevenge]

Η παρέμβαση της ρωσικής εκκλησίας δεν πρέπει να ξενίζει κανέναν καθώς + μπορεί να οφείλεται στον ρόλο που επιθυμεί να διαδραματίσει ως ηγέτις των απανταχού ορθοδόξων εκμεταλλευόμενη την ιδιότυπη κατάσταση ανελευθερίας στην οποία βρίσκεται το πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, ειδικά τώρα, που (η ρωσική εκκλησία) έχει ανακάμψει από τις δεκαετίες αδράνειας που της επέβαλε το κομμουνιστικό καθεστώς και έχει προσεταιρισθεί τους νέους ηγέτες οι οποίοι με τη σειρά τους, αναγνωρίζουν όσα έχουν αναγνωρίσει πάμπολλοι πριν από αυτούς σε ανατολή και δύση ότι δηλ. ένας λαός που πιστεύει είναι προτιμότερος από έναν λαό που σκέφτεται.

Επίσης, έχοντας ευρείς και βαθείς στο χρόνο δεσμούς με το άγιον όρος δεν αποκλείεται να εποφθαλμιά κάποιου είδους πρωτεία ή διάκριση κι εκεί, δεδομένης της παρουσίας ρώσων μοναχών πιθανόν και σε μονές εκτός εκείνης του Αγ. Παντελεήμονα...(η επονομαζόμενη και ρωσικό μοναστήρι) εξ ου και η ανάληψη ρόλου υπερασπιστή του ηγούμενου.

Άλλωστε δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά όταν πριν από λίγο καιρό είχαν υποδεχθεί τον Εφραιμ με αντιπροσωπεία της μονής βατοπεδίου σε επίσκεψη μεταφοράς του τμήματος της φερομένης ως αγίας ζώνης της Θεοτόκου η οποία συγκέντρωσε άνω των 3 εκατ. προσκυνητών...

Πέρα όμως από όλα αυτά, εδώ, στην Ελλάδα, έχουμε μια δικαιοσύνη και κάποιους δικαστές που την υπηρετούν. Εννοείται ότι τους έχουμε αφαιρέσει πολλά όπλα ειδικά με όλες εκείνες τις διατάξεις περί παραγραφής αδικημάτων από πολιτικούς και των περίφημων διαβιβάσεων δικογραφιών στη Βουλή (όπου ώ του θαύματος κρίνοντες και κρινόμενοι είναι απλά συνάδελφοι!) αλλά αυτό είναι κάτι που μια συντονισμένη κίνηση πολιτών θα μπορούσε να αποκαταστήσει σε επόμενη αλλαγή του Συντάγματος. Αυτό που μας μένει τώρα, είναι να υπερασπιστούμε το έργο αυτών των δικαστών προασπιζόμενοι την ελευθερία τους να το επιτελέσουν και αποδεχόμενοι ότι σε αυτό το Κράτος δε γίνεται να υπάρχουν πια πολίτες με ασυλία και ότι η Δικαιοσύνη είναι η μόνη αρμόδια να αποφανθεί ποιος έκανε ή δεν έκανε τι.
(αρκεί και η δικαιοσύνη να λειτουργεί ανεπηρέαστα και απαρέκκλιτα από το πνεύμα των νόμων)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πουπουλίνα]

δεν τα ζήτησε παράνομα. η ανταλλαγή μια χαρά νόμιμη ήταν.
αντάλαξε την λίμνη με φιλέτα στην αθήνα.

Μαλλον δεν εχεις ιδεα περι τινος προκειται.Η ιστορια με τη λιμνη Βιστωνιδα δεν ειναι ακομα ξεκαθαρισμενη,ως εκ τουτου κανενα δικαιωμα δεν ειχε να ανταλασσει κατι που δεν του ανηκει.

Τα νερά της Βιστωνίδας και οι παρόχθιες εκτάσεις είναι δημόσια λόγω του αδιαμφισβήτητου κοινόχρηστου χαρακτήρα των μεγάλων λιμνών και ποταμών[2]. Παρόλα αυτά το "ιδιοκτησιακό καθεστώς" της λίμνης από το 1930 έχει ρυθμιστεί διαφορετικά από το δημόσιο (στηριζόμενο σε σουλτανικά φιρμάνια και αυτοκρατορικά χρυσόβουλα στα οποία φέρεται με την τουρκική ονομασία Μπουρού γκιόλ - Buru göl). Το ζήτημα της ιδιοκτησίας θεωρήθηκε ζωτικό [3] για τους κατοίκους των παραλιμνίων περιοχών, καθώς πληρώνουν φόρο για τη χρήση γαιών και υδάτων στη μονή Βατοπεδίου[4]. Το κράτος ανέλαβε να αποκαταστήσει το δημόσιο χαρακτήρα των παραλίμνιων περιοχών και να δώσει λύση στο οικονομικό πρόβλημα της τοπικής κοινωνίας, ανταλλάσσοντας τις με άλλες δημόσιες εκτάσεις[5]. Το Ελληνικό κράτος κατά παρέκκλιση από το δημόσιο δίκαιο, οφείλει, σύμφωνα με τον καθηγητής Νομικής Κωνσταντίνο Πιτσάκη, να αναγνωρίζει τα σουλτανικά φιρμάνια και τα αυτοκρατορικά χρυσόβουλα[6], γιατί εκεί στηρίζεται και το μεγαλύτερο τμήμα της περιουσίας της Ελληνικής μειονότητας στην Τουρκία, αλλά και του Οικουμενικού Πατριαρχείου, της οποίας τη κυριότητα, αναγνωρίζει το Τουρκικό κράτος βάσει σουλτανικών φιρμανιών και αυτοκρατορικών χρυσοβούλων. Ωστόσο ο ισχυρισμός δε σχετίζεται (είναι άσχετος) καθώς είναι προφανές ότι τα σουλτανικά φιρμάνια μπορεί να έχουν ισχύ στην τουρκική επικράτεια αλλά δεν έχουν στην ελληνική επικράτεια[εκκρεμεί παραπομπή]. Το θέμα απασχόλησε την πολιτική επικαιρότητα μετά το 2008 καθώς συνδέθηκε με το σκάνδαλο Μονής Βατοπεδίου, το οποίο αφορά ανταλλαγές ακινήτων μεταξύ του δημοσίου και της μονής Βατοπεδίου από τις οποίες ζημιώθηκε το δημόσιο. Τα δικαιώματα της αλιευτικής δραστηριότητας στη λίμνη Βιστωνίδα αποδίδονται στη Μονή Βατοπεδίου από το ελληνικό δημόσίο το 1930.[7] Με γνωμοδοτήσεις του Συμβουλίου Δημοσίων Κτημάτων το 1998 και 2002 αναγνωρίστηκε κυριότητα της μονής Βατοπεδίου στη λίμνη και στις παραλίμνιες εκτάσεις. Η μονή διεκδίκησε δικαστικά την κυριότητα της περιοχής από το 2003. Πριν εκδοθεί απόφαση, τον Ιούνιο του 2004, το δημόσιο παραιτήθηκε από την δίκη αποδεχόμενο τις παραπάνω γνωμοδοτήσεις.[8] Τον επόμενο χρόνο η μονή επέστρεψε στο δημόσιο την λίμνη ανταλλάσσοντάς τη με ακίνητα του δημοσίου υψηλής εμπορικής αξίας. Από τις ανταλλαγές και τις μεταβιβάσεις αυτές ζημιώθηκε το δημόσιο και η όλη υπόθεση αποτέλεσε ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της τελευταίας δεκαετίας. Η υπόθεση απασχολεί ακόμα την δικαιοσύνη και την ελληνική βουλή. Λόγω του σκανδάλου, το θέμα της ανταλλαγής πάγωσε, και δεν δόθηκε τελικά λύση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι κάτοικοι της περιοχής[9].

πηγη

Η βρωμια,η αισχροκερδεια και η απατεωνια..εχουν την ιδια ακριβως βαρυτητα..απο οπου κια αν προερχονται.Ακομα δε, μεγαλυτερη βαρυτητα εχουν απο ιερωμενους,και κυριως απο μοναχους..που υποτιθεται οτι αποσυρονται στα μοναστηρια..για προσευχη,νηστεια..και επαφη με τον Θεο.Ελεος πια!Υποτιθεται οτιο αυτος που μοναζει,ΑΠΟΣΥΡΕΤΑΙ απο τα εγκωσμια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Νομίζω ὅτι ἐπικρατεῖ μεγάλη σύγχυση γύρω ἀπὸ αὐτὸ τὸ ζήτημα καὶ αὐτὴ σὲ μεγάλο βαθμὸ ὀφείλεται σὲ ἐμπάθεια ἐναντίον τῆς Ἐκκλησίας. Εἶναι προφανέστατο ὅτι εἶναι τελείως διαφορετικὸ πρᾶγμα ἡ προφυλάκιση καὶ ἡ καταδίκη. Ἡ προφυλάκιση σημαίνει ὅτι ὁ δικαστικὸς λειτουργὸς θεωρεῖ ὅτι ὁ κατηγορούμενος θεωρεῖται πιθανὸν νὰ διαφυγὴ ἀπὸ τὴ χώρα καὶ γίνεται συνήθως σὲ περιπτώσεις κακουργήματος. Τόσον καιρὸ ὅμως ποὺ ὁ Ἐφραὶμ κυκλοφοροῦσε ἐλεύθερος, πῆγε πουθενά; Γιατί ἡ προφυλάκιση ἔγινε μὲ τὸ ποὺ γύρισε ἀπὸ τὴ Ρωσσία;

Θὰ ἐθελοτυφλοῦσε κανεὶς ἂν πίστευε ὅτι ἡ συγκεκριμένη ἀπόφαση δὲν ἔχει πολιτικὰ κριτήρια. Προφανῶς τοὺς ἐνώχλησε ἡ προσέγγιση ποὺ ἔκανε ὁ Ἐφραὶμ μὲ τὸν Ποῦτιν καὶ θέλουν μὲ αὐτὸν τὸν τρόπο νὰ ἐμποδίσουν τὴν ὅποια Ρωσσικὴ ἐπιρροὴ στὴν Ἑλλάδα. Δὲν μπορῶ νὰ πῶ ὅτι συμφωνῶ μὲ τὴ δράση τοῦ ἐν λόγῳ ἡγουμένου καθὼς δὲν κινεῖται στὸ χῶρο τῆς Ἐκκλησίας μᾶλλον, ἀλλὰ μᾶλλον στὸ χῶρο τῆς πολιτικῆς. Σχετικὰ πάντως μὲ τὸ νομικὸ θέμα τοῦ ζητήματος, δὲν μπορῶ νὰ ἔχω ἄποψη, τὸ μόνο τὸ ὁποῖο εἶναι σίγουρο εἶναι ὅτι παρανομία δὲν ὑπῆρξε καὶ μάλιστα οἱ δημοσιογράφοι τοῦ alpha ποὺ ἔβγαλαν ὅλα αὐτὰ τὰ ψεύδη (Αὐτιάς, Ντάσκας, Βερύκιος κλπ) καταδικάσθηκαν καὶ πλήρωσαν πρόστιμο. Αὐτὸ βέβαια δὲ σημαίνει ὅτι συμφωνῶ ὅτι οἱ ἐπιχειρήσεις τὶς ὁποῖες ἔστησε ὁ Ἐφραὶμ στὸ Βατοπέδι συνᾴδουν μὲ τὸ ῥόλο τὸν ὁποῖο πρέπει νὰ ἔχῃ ἕνα μοναστῆρι. Αὐτὸ πάντως εἶναι ἕνα ζήτημα τὸ ὁποῖο ἅπτεται τῶν κανόνων τῆς Ἐκκλησίας καὶ τοῦ μοναχισμοῦ καὶ ὄχι τοῦ ὁποιουδήποτε πολιτικοῦ δικαστηρίου...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Gaspar τον χρόνο σου χάνεις. Μετά ζητάνε και άμεση δημοκρατία για να κάνουν τα ΜΜΕ ότι θέλουν.



Το σκάνδαλο ήταν η πρόθεση του Κοντομηνά να χτυπήσει την Κυβέρνηση Καραμανλή μέσω Ρουσόπουλου επειδή δεν τον γλυτώσαν από τα δικαστήρια μετά τις αποκαλύψεις των απατών που έκανε κατά Ελλήνων της Νότιας Αφρικής και της Γερμανίας. Τίποτα παραπάνω. Ο γέροντας δικαιώθηκε για απάτη έναντι του δημοσίου και μελλοντικά θα δικαιωθει και από αυτή την περιπέτεια. Ευτυχώς που υπάρχει κόσμος που έχει αρχίσει να ξυπνάει και υποστηρίζει την μονή. Αυτό φένεται από τις επισκέψεις στη μονή που τα τελευταία χρόνια έχουν σχεδόν διπλασιαστεί. Η αριστερά θέλει ένα κράτος αντιχριστιανικό και ανθελληνικό διαδίδοντας τον μύθο του τεράστιου πλούτου της που δεν το προσφέρει στο λαό. Η εκκλησία έχει προσφέρει στο κράτος παραπάνω από το 75% της περιουσίας της. Παράλληλα έχει φτιάξει πάρα πολλά νοσοκομεία και σχολεία που αρκετοί το αγνοούν. Χιλιάδες άνθρωποι σιτίζονται καθημερινά χωρίς να χάνουν την αξιοπρέπεια τους με τις μεθόδους που εφαρμόζουν άλλοι φορείς.

Αλήτες ρουφιάνοι δημοσιογράφοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mercury]

Αφου ειναι αθωος τοτε τι φοβαστε?? Ακομα και εαν κριθει ενοχος, ο θεος του θα τον ανταμειψει στην μεταθανατον ζωη...
Δεν θελω ενα κρατος αντιχριστιανικο...Θελω ενα κρατος αποσπασμενο απο την εκκλησια...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fockos]

Αφου ειναι αθωος τοτε τι φοβαστε?? Ακομα και εαν κριθει ενοχος, ο θεος του θα τον ανταμειψει στην μεταθανατον ζωη...
Δεν θελω ενα κρατος αντιχριστιανικο...Θελω ενα κρατος αποσπασμενο απο την εκκλησια...

Στην Ελλάδα έχουμε ανεξιθρησκία, απλώς η επίσημη θρησκεία της χώρας μας είναι Ορθόδοξη Χριστιανική. Δεν σε υποχρεώνει κανένας να ακουλουθάς τα χριστιανικά έθιμα.

Τι φοβάμαι; Στο παρελθόν η αριστερά δημιούργησε έναν εμφύλιο πόλεμο. Τα χειρότερα έρχονται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DreamsRevenge]

(...) Προφανῶς τοὺς ἐνώχλησε ἡ προσέγγιση ποὺ ἔκανε ὁ Ἐφραὶμ μὲ τὸν Ποῦτιν καὶ θέλουν μὲ αὐτὸν τὸν τρόπο νὰ ἐμποδίσουν τὴν ὅποια Ρωσσικὴ ἐπιρροὴ στὴν Ἑλλάδα. Δὲν μπορῶ νὰ πῶ ὅτι συμφωνῶ μὲ τὴ δράση τοῦ ἐν λόγῳ ἡγουμένου καθὼς δὲν κινεῖται στὸ χῶρο τῆς Ἐκκλησίας μᾶλλον, ἀλλὰ μᾶλλον στὸ χῶρο τῆς πολιτικῆς.

Αὐτὸ βέβαια δὲ σημαίνει ὅτι συμφωνῶ ὅτι οἱ ἐπιχειρήσεις τὶς ὁποῖες ἔστησε ὁ Ἐφραὶμ στὸ Βατοπέδι συνᾴδουν μὲ τὸ ῥόλο τὸν ὁποῖο πρέπει νὰ ἔχῃ ἕνα μοναστῆρι. Αὐτὸ πάντως εἶναι ἕνα ζήτημα τὸ ὁποῖο ἅπτεται τῶν κανόνων τῆς Ἐκκλησίας καὶ τοῦ μοναχισμοῦ καὶ ὄχι τοῦ ὁποιουδήποτε πολιτικοῦ δικαστηρίου...

Κρατώ τα δύο παραπάνω αποσπάσματα της ανάρτηση σου που μου προκάλεσαν περαιτέρω προβληματισμό, κι εξηγούμαι:

"όποια Ρωσσική επιρροή" ...ποιας φύσης άραγε?
Ένας μοναχός συνομιλεί με ηγέτη ξένου ισχυρού κράτους.
Ως άτομο, ως μοναχός ή εξ' ονόματος κάποιων και ποιων?
Φέρων κάποια εξουσιοδότηση ή δικαιοδοσία και ποια?
Με ποια θέματα συζήτησης?

(εκτός θέματος: Από σύντομη έρευνα διάβασα ότι η μονή βατοπεδίου έχει ήδη αρνηθεί να αποστείλει προς προσκύνημα το τμήμα της φερόμενης ως αγίας ζώνης στις ΗΠΑ και τη Ρουμανία. Γιατί λοιπόν στη Ρωσία? Τρίτη και τυχερή ήταν?)

Σαφώς και η εκκλησία φέρει την ευθύνη να διευθετήσει τις όποιες παρεκκλίνουσες των κανόνων της συμπεριφορές και δραστηριότητες.
Εδώ όμως θέλω να τονίσω το εξής: Στο βαθμό που ο χώρος άσκησης των δραστηριοτήτων της εκκλησίας είναι το Ελληνικό Κράτος, το οποίο διέπεται από νόμους και κανόνες, δικαιούται το Κράτος αυτό να απεμπολήσει το δικαίωμα της παρέμβασης του σε κάθε δραστηριότητα που μπορεί να παραβιάσει το δίκαιο του, υπέρ του όποιου άλλου θεσμού ο οποίος δε μπορεί παρά να είναι υφιστάμενος του?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Αφου ειναι αθωος τοτε τι φοβαστε?? Ακομα και εαν κριθει ενοχος, ο θεος του θα τον ανταμειψει στην μεταθανατον ζωη...
Δεν θελω ενα κρατος αντιχριστιανικο...Θελω ενα κρατος αποσπασμενο απο την εκκλησια...

Φίλε Mercury, τὸ ὅτι κάποιος πιστεύει στὴ μεταθανάτιο ζωή, δὲ σημαίνει ὅτι δὲν ἀγωνίζεται σὲ αὐτὴν τὴ ζωὴ νὰ ἀποδίδεται δικαιοσύνη στὸν ὁποιονδήποτε εἴτε εἶναι μοναχὸς εἴτε εἶναι λαϊκός. Δὲν εἴμαστε μοιρολάτρες οὔτε ὀφείλουμε νὰ ἀνεχόμαστε τὴς ἀδικία.

Τὸ ποιά θέλει κάποιος νὰ εἶναι ἡ σχέση τοῦ κράτους μὲ τὴν Ἐκκλησία εἶναι σαφῶς ἕνα ἄλλο ζήτημα καὶ σωστὰ τὸ θέτεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mercury]

Στην Ελλάδα έχουμε ανεξιθρησκία, απλώς η επίσημη θρησκεία της χώρας μας είναι Ορθόδοξη Χριστιανική. Δεν σε υποχρεώνει κανένας να ακουλουθάς τα χριστιανικά έθιμα.

Τι φοβάμαι; Στο παρελθόν η αριστερά δημιούργησε έναν εμφύλιο πόλεμο. Τα χειρότερα έρχονται.

Μην εισαι και τοσο σιγουρος...ειδαμε και τι γινοταν οταν θελανε να ανεγειρουν τζαμι στην αθηνα...Ανεξιθρησκεια δεν σημαινει μονο να μπορεις να πιστευεις σε οποιον θεο θελεις...Αλλα και την απαλλαγη προκαταληψεων απεναντι σε αλλοθρησκους..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Κρατώ τα δύο παραπάνω αποσπάσματα της ανάρτηση σου που μου προκάλεσαν περαιτέρω προβληματισμό, κι εξηγούμαι:

"όποια Ρωσσική επιρροή" ...ποιας φύσης άραγε?
Ένας μοναχός συνομιλεί με ηγέτη ξένου ισχυρού κράτους.
Ως άτομο, ως μοναχός ή εξ' ονόματος κάποιων και ποιων?
Φέρων κάποια εξουσιοδότηση ή δικαιοδοσία και ποια?
Με ποια θέματα συζήτησης?

(εκτός θέματος: Από σύντομη έρευνα διάβασα ότι η μονή βατοπεδίου έχει ήδη αρνηθεί να αποστείλει προς προσκύνημα το τμήμα της φερόμενης ως αγίας ζώνης στις ΗΠΑ και τη Ρουμανία. Γιατί λοιπόν στη Ρωσία? Τρίτη και τυχερή ήταν?)

Μακάρι νά 'ξερα! Αὐτὰ εἶναι θέματα τὰ ὁποῖα ἅπτονται μυστικῶν συνομιλιῶν καὶ σχεδίων τὰ ὁποῖα προφανῶς δὲ γίνονται γνωστὰ στὸ κοινὸ πάντοτε. Στὴ συγκεκριμένη περίπτωση πάντως, ὅ,τι γνωρίζεις κι ἐσὺ γνωρίζω κι ἐγώ! Ἂν ἤξερα καὶ σοῦ ἔλεγα, μπορεῖ μετὰ νὰ ἔπρεπε νὰ σὲ σκοτώσω

Σαφώς και η εκκλησία φέρει την ευθύνη να διευθετήσει τις όποιες παρεκκλίνουσες των κανόνων της συμπεριφορές και δραστηριότητες.
Εδώ όμως θέλω να τονίσω το εξής: Στο βαθμό που ο χώρος άσκησης των δραστηριοτήτων της εκκλησίας είναι το Ελληνικό Κράτος, το οποίο διέπεται από νόμους και κανόνες, δικαιούται το Κράτος αυτό να απεμπολήσει το δικαίωμα της παρέμβασης του σε κάθε δραστηριότητα που μπορεί να παραβιάσει το δίκαιο του, υπέρ του όποιου άλλου θεσμού ο οποίος δε μπορεί παρά να είναι υφιστάμενος του?

Ἂν πράγματι αὐτὴ ἡ δραστηριότητα παραβιάζει τὸ δίκαιό του, τότε εἶναι αὐτονόητο ὅτι πρέπει νὰ παρέμβῃ. Ἀλλιῶς δὲν ἔχει καμμία δουλειὰ τὸ κράτος. Πάντως τὸ συγκεκριμένο θέμα νὰ διευκρινίσω ὅτι δὲν ἔχει καμμία σχέση μὲ τὴν Ἑλλαδικὴ Ἐκκλησία καθὼς τὸ συγκεκριμένο μοναστῆρι δὲν ἀνήκει στὴν Ἑλλαδικὴ Ἐκκλησία καὶ τὸ Ἅγιον Ὄρος ἔχει δικό του καθεστὼς αὐτονομίας. Τὸ ζήτημα πάντως εἶναι ἁπλό· Κάποιοι δημόσιοι λειτουργοὶ πραγματοποίησαν ἀνταλλαγὴ περιουσίας μὲ ἕναν ἰδιώτη (τὸ μοναστῆρι στὴ συγκεκριμένη περίπτωση)· Ὁ νόμος καλεῖται νὰ κρίνῃ ἂν αὐτὲς οἱ ἀνταλλαγὲς εἶναι σύννομες. Ἐφ' ὅσον δὲν παραβιάζεται κάποιος νόμος, τὸ θέμα κλείνει ἐκεῖ γιὰ τὸ κράτος. Τὸ τί θὰ κάνῃ ἀπὸ ἐκεῖ κι ὕστερα ἡ κοινότητα τοῦ Ἁγίου Ὄρους καὶ ὁ Οἰκουμενικὸς Πατριάρχης στὸν ὁποῖον ὑπάγονται ἐκκλησιαστικὰ τὰ μοναστήρια, εἶναι προφανῶς ἐσωτερικὸ θέμα καὶ τὸ κράτος δὲν ἔχει καμμία δουλειὰ νὰ παρέμβῃ ἐκτὸς ἂν δὲν τηροῦνται οἱ νόμοι του...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[moxa15]

Πρωτα απο ολα ειμαι ιδιαιτερος χαρουμενος για το γεγονος οτι οι περισσότεροι πραγματι επιθυμουν να ΠΛΗΡΩΣΕΙ(εστω και προφυλακιση σημαινει οτι πιθανων να διαφυγει απο την χωρα καθως και οτι δεν ειναι άθικτος,δλδ,καμια επιπτωση περα απο τον χρονο που δαπανα με τον δικηγορο του( για τα οσα εκανε ο Εφραιμ και δεν εχουν ''θρησκευτικους ενδιασμους''...

Η αριστερά θέλει ένα κράτος αντιχριστιανικό και ανθελληνικό διαδίδοντας τον μύθο του τεράστιου πλούτου της που δεν το προσφέρει στο λαό.

1.ειλικρινα απο ολα οσα εχει πει η αριστερα επι του θεματος σε αυτο θα μείνεις;;Δλδ σοζ αλλα ο Θεος δεν θελει να δινουν φορολογια οι εκκλησιες για τις ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ περιουσιες τους;;;Δεν ειναι μυθος,δινει υπερβολικα πολυ λιγα...

Η εκκλησία έχει προσφέρει στο κράτος παραπάνω από το 75% της περιουσίας της.

ε οκ νομιζω αυτο ουτε εσυ το πιστευεις...

Παράλληλα έχει φτιάξει πάρα πολλά νοσοκομεία και σχολεία που αρκετοί το αγνοούν.

επισης και σισιτια αλλα και τι με αυτο;;;το εργο ορισμενων ατομων σαφως και ειναι κατι παραπανω απο λαμπρο αλλα τους καλυπτει η πλειοψηφια.Δεν ειμαστε ενα θεοκρατικο κρατος πλεον,απιτω μεγαλυτερο ελεγχο στις κινησεις τους.Αλλωστε,το μονο ευκολο ειναι να κλαπουν λεφτα με τον τροπο που γινεται ολη η διαδικασια.Δεν λεω,σιγουρα βοηθουν αλλα αυτη ειναι η μια πλευρα του νομισματος,δες και την αλλη...

Αφου ειναι αθωος τοτε τι φοβαστε??

συμφωνω,επισης,δεν μπορω να αντιληφθώ μερα απο ολα αυτα που εχουμε δει οτι εκανε κτλπ γιατι καποιος ακομα να τον υποστηριζει,ειναι απο τα ατομα που πραγματικα αμαυρωνουν την εικονα της εκκλησιας....

Ακομα και εαν κριθει ενοχος, ο θεος του θα τον ανταμειψει στην μεταθανατον ζωη...

Δεν θελω ενα κρατος αντιχριστιανικο...Θελω ενα κρατος αποσπασμενο απο την εκκλησια...

συμφωνω

ι φοβάμαι; Στο παρελθόν η αριστερά δημιούργησε έναν εμφύλιο πόλεμο. Τα χειρότερα έρχονται.

Μην εισαι και τοσο σιγουρος...ειδαμε και τι γινοταν οταν θελανε να ανεγειρουν τζαμι στην αθηνα...Ανεξιθρησκεια δεν σημαινει μονο να μπορεις να πιστευεις σε οποιον θεο θελεις...Αλλα και την απαλλαγη προκαταληψεων απεναντι σε αλλοθρησκους..

ναι οκ η κατασταση που λες ηταν λιγο μπερδεμα γενικα και σε αλλους τομεις αλλα ενα ειναι σιγουρο.Δεν επιθυμω την συμμετοχη της εκκλησιας στην πολιτικη,σκοπος της ειναι απλα και μονο να βοηθαει το λαο,οταν μπλεκεται με τα πολιτικα νομιζω μπαινουν και αλλα συμφεροντα μεσα ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[moonlight]

Ακομα και εαν κριθει ενοχος, ο θεος του θα τον ανταμειψει στην μεταθανατον ζωη...

ειναι φοβερο να ακους σχεδον ιδιες φρασεις 2000 χιλιαδες χρονια μετα! οπως τοτε που ο χριστος ηταν στο σταυρο και τον ρωτουσαν που ειναι ο θεος σου να σε σωσει?
αν υπαρχουν ευθυνες να δωθουν οι σωστες ποινες αλλα προς ολους. πηγαν και περικυκλωσαν το αγιο ορος λες και ειναι κανενας φοβερος δολοφονος και θα σφαξει κοσμο. δεν εχω δει να κανουν το ιδιο για τους πολιτικους που εχουν φαει ολο το χρημα σ'αυτο τον τοπο και βρεθηκε η ελλαδα σ'αυτη τη κατασταση, δεν εχω δει να κανουν το ιδιο για καμια μουρη του υποκοσμου, για κανενα σκανδαλο που εχει βγει στην επιφανεια, μην αναφερουμε οσα δεν εχουν βγει καν στην επιφανεια. απλα να ειμαστε δικαιοι σ'ολα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mercury]

Σε λιγο θα πουνε οτι το εκανε για το καλο της εκκλησιας και της θρησκειας...
Δηλαδη η αποψη σας ποια ειναι?? Δεν μπορουμε να τους πιασουμε ολους αρα ας τους αφησουμε ολους ελευθερους??

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[moonlight]

αμα αυτο καταλαβες εσυ απο οσα εχω πει τοτε δεν χρειαζεται να πω περισσοτερα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...
Δηλαδη η αποψη σας ποια ειναι?? Δεν μπορουμε να τους πιασουμε ολους αρα ας τους αφησουμε ολους ελευθερους??

1.- Είμαι σφόδρα αντίθετος με την απονομή δικαιοσύνης επί των λεγόμενων "αποδιοπομπαίων τράγων"!
2.- Γιατί ...δεν μπορείτε να τους πιάσετε όλους; Μήπως κατά βάθος...είναι δικοί σας; (Πάντως δικός μου δεν είναι ούτε και ο συγκεκριμένος ...τράγος!)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[parafernalia]

Καλογερική απληστία, της Λώρης Κέζα

Πριν πούμε οτιδήποτε για την προφυλάκιση του ηγουμένου πρέπει να θυμηθούμε συνοπτικά την υπόθεση. Υπάρχει λοιπόν μια λίμνη εκεί ανάμεσα σε Ξάνθη και Ροδόπη, που ανήκει στην Ιερά Μονή Βατοπεδίου. «Ανήκει» με το γνωστό αποδεικτικό, το τουρκικό φιρμάνι που διασώζεται εδώ και χίλια χρόνια. Παρένθεση: το ελληνικό κράτος αποδέχεται την γνησιότητα των χρυσόβουλων γιατί σε τέτοια θεμελιώνεται η περιουσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου στην Τουρκία.

Που σκάλωνε το ιδιοκτησιακό: το ελληνικό κράτος θεωρεί όλες τις παρόχθιες εκτάσεις δημόσια γη. Ορίστηκε λοιπόν μια δίκη για να δουν ποιος θα νικήσει, το χρυσόβουλο ή οι διατάξεις για τον κοινόχρηστο χαρακτήρα της λίμνης;

Το ελληνικό Δημόσιο παραιτήθηκε από τις διεκδικήσεις και η λίμνη πέρασε επισήμως στην ιδιοκτησία της Μονής. Το μόνο κέρδος που θα μπορούσε να αποκομίσει ήταν να συνεχίζει να εισπράττει λεφτά από τους ψαράδες!

Η περιοχή προστατεύεται από τη σύμβαση Ραμσάρ και δεν μπορεί να οικοδομηθεί. Είναι ένας τόπος τόσο όμορφος ώστε ο άθεος περιηγητής ίσως πιστέψει ότι υπάρχει Θεός. Ιδανικός τόπος για στοχασμό και προσευχή. Φευ, μόλις η Μονή έγινε ιδιοκτήτρια της λίμνης, αποφάσισε να την ξεφορτωθεί. Την επέστρεψε στο κράτος με αντάλλαγμα κτήριο 20.000 τ.μ. στους Θρακομακεδόνες και έκταση 8.600 στρέμματα στην Ουρανούπολη. Ακίνητα τα οποία πήγαν σε υπεράκτιες εταιρείες.

Από όλη αυτή τη διαδικασία λείπουν έγγραφα απαραίτητα για τις μεταβιβάσεις, παραλείπονται πράξεις όπως η έκδοση των αποφάσεων στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και γίνονται τηλεφωνήματα από το παπαδοπαίδι του Καραμανλή: «βάλτε ένα χεράκι να βοηθήσουμε τον γέροντα». Ο γέροντας, που δεν είναι και τόσο γέροντας (πενηνταπεντάρης είναι σήμερα) μπαινοβγαίνει στο Μαξίμου. Ο ηγούμενος Εφραίμ είχε ρυθμιστικό παράγοντα στην πολιτική ζωή αλλά η απόφαση για την προφυλάκισή του δεν αφορά ούτε τον πολιτικό του ρόλο, ούτε τη δημοτικότητά του στους κοσμικούς κύκλους, ούτε την επιρροή του στους Ρώσους.

Στο δια ταύτα: Το Τριμελές Συμβούλιο Εφετών αποφάσισε την προφυλάκιση του ηγουμένου Εφραίμ για τις κακουργηματικές κατηγορίες που τον βαρύνουν, για ηθική αυτουργία σε απάτη, ξέπλυμα βρώμικου χρήματος και έκδοση ψευδών βεβαιώσεων. Δεν θα μιλήσουμε καθόλου για το θεατρικό παιχνίδι που περιλάμβανε σάκχαρο και δισκοπάθεια. Αυτό που εκπλήσσει είναι η μαζική αντίδραση υπέρ του κατηγορούμενου. Θα προσπεράσουμε το νομικό κομμάτι, θα ξεχάσουμε τα έγγραφα που χάθηκαν, τις διαδικασίες που προσπεράστηκαν, τις πλαστογραφήσεις που έγιναν. Δεν μπορούμε να ξεχάσουμε όμως το όλον, τη σύλληψη του σατανικού σχεδίου της ανταλλαγής μιας λίμνης με ακίνητα που αξίζουν δεκάδες εκατομμύρια ευρώ.

Για ποιόν ακριβώς λόγο μόνασε ο ηγούμενος Εφραίμ; Άραγε για να πλουτίζει, για να βάζει χέρι σε περιουσίες, για να αδικεί τους πολίτες; Είναι παράδοξο που οι πιστοί σπεύδουν να συγχωρήσουν την απληστία, τη διάθεση να τα φάει όλα_ έστω προς όφελος της Μονής. Κανονικά όλοι αυτοί που μπαινοβγαίνουν στις εκκλησίες, όλοι αυτοί που σταυροκοπιούνται και επισκέπτονται τον Άθω έπρεπε να είναι επιφυλακτικοί με κάποιον που δεν δείχνει κανένα σημάδι εγκράτειας. Ο ηγούμενος Εφραίμ έδρασε ως φαταούλας και τούτο δεν συνάδει με τις αρχές της πίστης του. Αν οι θαυμαστές του δεν μπορούν να καταλάβουν τη δικανική πλευρά της υπόθεσης ας σταθούν στην ιδιότητα: είναι ηγούμενος ουχί έμπορος του Κολωνακίου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

ειναι φοβερο να ακους σχεδον ιδιες φρασεις 2000 χιλιαδες χρονια μετα! οπως τοτε που ο χριστος ηταν στο σταυρο και τον ρωτουσαν που ειναι ο θεος σου να σε σωσει?
αν υπαρχουν ευθυνες να δωθουν οι σωστες ποινες αλλα προς ολους. πηγαν και περικυκλωσαν το αγιο ορος λες και ειναι κανενας φοβερος δολοφονος και θα σφαξει κοσμο. δεν εχω δει να κανουν το ιδιο για τους πολιτικους που εχουν φαει ολο το χρημα σ'αυτο τον τοπο και βρεθηκε η ελλαδα σ'αυτη τη κατασταση, δεν εχω δει να κανουν το ιδιο για καμια μουρη του υποκοσμου, για κανενα σκανδαλο που εχει βγει στην επιφανεια, μην αναφερουμε οσα δεν εχουν βγει καν στην επιφανεια. απλα να ειμαστε δικαιοι σ'ολα.

Σε λιγο θα πουνε οτι το εκανε για το καλο της εκκλησιας και της θρησκειας...
Δηλαδη η αποψη σας ποια ειναι?? Δεν μπορουμε να τους πιασουμε ολους αρα ας τους αφησουμε ολους ελευθερους??

αμα αυτο καταλαβες εσυ απο οσα εχω πει τοτε δεν χρειαζεται να πω περισσοτερα

Δεν είπες τίποτα διαφορετικό. Τα ελληνικά δικαστήρια (από τις σπάνιες στιγμές που δεν αφήνουν τα λαμόγια να κυκλοφορούν ελεύθερα) αποφάσισαν ότι ο συγκεκριμένος πρέπει να προφυλακιστεί για μια σειρά από κατηγορίες για αξιόποινες πράξεις και το βασικό επιχείρημα είναι ότι μόνο ο καημένος την πλήρωσε.

Αυτή η τρομακτική υπεράσπιση του λαμόγιου μόνο και μόνο επειδή φορά ράσα είναι ο λόγος για τον οποίο υπάρχει αυτή η ατιμωρησία. Για μια σειρά από ενέργειες που προσβάλλουν το κράτος δικαίου εθελοτυφλούμε επειδή αφορά ένα χώρο τον οποίο υπερασπιζόμαστε (εκκλησία, ιδεολογίες, συνδικάτα, κυβερνητικά κόμματα κτλ).

Και μετά απορούμε γιατί φτάσαμε εδώ, μα γιατί υπερασπιζόμαστε τα καθάρματα που κερδίζουν από τις κομπίνες που φτιάχνουν στις πλάτες του κράτους και των φορολογουμένων.

Βρε το καημένο τον Εφραίμ είναι αρρωστούλης συμπτωματικά αφότου έγινε γνωστή η απόφαση για την προφυλάκιση του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lugar]

Με σύντροφό του ακοίμητο τον μοναχό Αρσένιο κατάφερε, τελικά, να εκμεταλλευτεί στο έπακρο την ανοησία δυο υφυπουργών του ΠΑΣΟΚ και τη θρησκοληψία του διευθυντή του γραφείου του Κώστα Καραμανλή -μαζί με την αφέλεια του εκπροσώπου του και την υπαλληλική νοοτροπία δυο υπουργών και ενός υφυπουργού του. Μπόρεσε, έτσι, να εξευτελίσει το κράτος, επιβάλλοντας ανταλλαγές που ούτε στο Μπουρούντι δεν θα γίνονταν ανεκτές.

Καλά ο Εφραίμ είναι λέρα αλλά είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι όλοι οι άλλοι δεν βγάλανε κάτι και είναι απλά ΑΝΟΗΤΟΙ, ΘΡΗΣΚΟΛΗΠΤΟΙ, και ΑΦΕΛΕΙΣ? Το κράτος ξεφτιλίστηκε, οι κρατικοί υπάλληλοι μήπως απλά προλάβανε να βγάλουν κάτι πριν την χοντροκρίση?

για μένα ο εφραίμ είναι απλά ένας πολίτης. δέν με νοιάζει ούτε το τί πιστέυει όύτε τα ράσα που φοράει.
στο όλο σκάνδαλο όμως αυτοί που έχουν την πραγματική ηθική ευθήνη δέν είναι ο πολίτης που κοιταξε το συμφέρων του, αλλα οι πολιτικοί που έχουν καθήκον να κοιτάνε το συμφέρων του λαού.

Απ' τη στιγμή που κυκλοφορούν ακόμη ελεύθεροι σ' αυτόν τον τόπο, τύποι σαν αυτούς που απαρτίζουν την συμμορία του Τζέφρυ (μηδέ εξαιρουμένου και του Χρυσοχοΐδη κι άλλων "μετανοιωμένων"!), ε, είναι παντελώς της πλάκας επεισόδια σαν αυτό της προφυλάκισης ενός οποιουδήποτε καλόγερου, για λόγους υποτίθεται "δημοσίου συμφέροντος" και παρόμοιες ευθιξίες!

ΑΠΛΑ ένας πολίτης? Καλόγερος?
Αν δεν ήταν μοναχός και ήταν επιχειρηματίας με ανάλογη επιρροή δεν θα το λέγαμε διαπλοκή? Πχ σου δίνω το πεπαλαιωμένο μου εργοστάσιο που χάνει τα κέρατά του και μου δίνεις καινούργιο που είναι κερδοφόρο?
Δεν μιλάμε για διόρισμό μικρανηψιού σε θέση κλητήρα, όπου μπορείς να πεις ότι "τι ζήτησε? να τρουπώσει" που έλεγε και ο Βουτσάς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θησεύς]

Αυτό, μάλιστα! Αλλά ποιος να τον διώξει, αν ισχύει το "ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλλέτω";

αμα είναι έτσι τότε δεν τιμωρούμε κανέναν εγκληματία...

αν εγώ ζητήσω απο το κράτος να μου ανταλάξει 1 ευρώ με 1.000, και το κάνει, θα φταίω εγώ(που ζητησα) η το κράτος(που εδωσε)?

και οι δύο.Μα τι λογική είναι αυτή?Όλοι φέρουν ευθύνες..Αυτη η λογική μου θυμίζει το : δεν φταίνε οι βιαστές,φταίνε τα ξέκωλα ή το δεν πέταξα εγώ αυτό το σκουπίδι,αρα δεν το μαζεύω....(δεν θέλω να σου αποδώσω αυτά τα λόγια,αλλα δεν μοιάζουν?)

Aκριβως.Δεν καταλαβαινω..γιατι αν εγω ζητησω παρανομια απο καποιον..δεν εχω ευθυνες.Εγω δεν τη ζηταω;Εγω δεν συναινω σε αυτο;Την ιδια ακριβως ευθυνη εχουν και οι δυο πλευρες.Αυτα τα πραγματα ειναι αυτονοητα..και καθομαστε τωρα εμεις και τα συζηταμε κιολας..

ακριβώς αυτο πιστέυω και γω..

αυτος θέλοντας να τα οικονομίσει η μονή, ζήτησε να ανταλάξει την λίμνη, και οι πολιτικοί του έδωσαν γή και ύδωρ.
φταίει αυτός?
μήν μου πείτε για το επειδή είναι μοναχός απαγορεύεται να κοιτάει την κονόμα, γιατί αυτο δέν έχει νομική βάση.

έχει όμως ηθική βάση.Εσύ,λίγες γραμμές παραπάνω μιλάς για ηθική..(Εκτός αν εννοείς οτι όλοι πρέπει να αντιμετωπίζονται ίσα απ τον νόμο,ανεξαρτήτου θέσης και αφιέρωσης στο Θεό?Αν ναι συμφωνώ, αλλα ίση δικαιοσύνη δεν υποτίθεται οτι είναι κεκτημένο?)

το να πηγαίνει μόνο ο εφραίμ φυλακή και όλα τα άλλα λαμόγια να έιναι εξω είναι γελοίο.

συμφωνώ.Αλλα σε αυτή τη διεφθαρμένη Ελλάδα πρέπει να ενθαρρύνουμε εστω και τα ψήγματα δικαιοσύνης.

Ελληνικη δικαιοσυνη vs Ρωσσικη εκκλησια και οχι μονο . ποιος λετε να επικρατησει; Ειναι ανησυχητικο και συναμα αστειο πως μια χωρα μπορει να ΠΑΡΕΜΒΕΙ εστω και λεκτικα σε μια αποφαση μιας αλλης χωρα, να αψηφησει το συνταγμα και να ρεζιλεψει ολο τον κλαδο της δικαιοσυνης υπονοωντας οτι "ξερετε κατι ,δεν κανετε καλα τη δουλεια σας,εγω θα σας πω τι πρεπει να κανετε." .

+φωνώ

ΑΠΟΣΥΡΕΤΑΙ απο τα εγκωσμια.

..μπας και δεν καταστρέψει και τις λίγες ακόμη αθώες ψυχές..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.