DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
04-03-10
02:11
Κατ' αρχάς, αυτός που έθεσε τα προσωπικά του βιώματα ως έχοντα γενική ισχύ είσαι εσύ. Τα δικά μου βιώματα γράφηκαν για ν' αποδείξουν ότι η γενική ισχύς δεν ...ισχύει.
ας μιλήσουμε λοιπόν επί πιο προσωπικού επιπέδου
Από αυτό συμπεραίνεις ότι θέτω προσωπικά βιώματα ως έχοντα γενική ισχύ?
Ή μήπως από το ότι διευκρινίζω πως διαμορφώνουμε απόψεις κατά μεγάλο μέρος και από προσωπικές εμπειρίες?
Έθεσα ερωτήματα στο τρίτο πρόσωπο και απάντησα με προσωπική εμπειρία μόνο αφού τέθηκε το θέμα με αυτόν τον τρόπο από άλλο μέλος στην απάντηση του. Δεν ξεκίνησα να λέω την ιστορία της ζωής μου αυθορμήτως.
Μέχρι πότε αλήθεια θα πρέπει να διαβεβαιώνω προς πάσα κατεύθυνση και σε κάθε ευκαιρία ότι παραθέτω προσωπικές απόψεις?
Κατά δεύτερον, κάνεις λάθος για το τι είναι ο κανόνας και τι η εξαίρεση.
Μακάρι!
Αν και όπως αναφέρεις παρακάτω, η αντίληψή σου για τον κανόνα και την εξαίρεση, μήπως οφείλεται σε "προσωπικές συναναστροφές"? Γιατί τότε ξαναπάμε στις υποκειμενικές απόψεις τις οποίες εγώ δεν αρνήθηκα. Κι εγώ σε δικές μου συναναστροφές αναφέρομαι και κάνω στατιστική.
Όπως έχω διαπιστώσει από τις προσωπικές μου συναναστροφές, αλλά και διαβάζοντας στατιστικές, σήμερα όλο και περισσότεροι άντρες παίρνουν ενεργό ρόλο στη διαπαιδαγώγηση και τη φροντίδα των παιδιών, από την βρεφική ακόμη ηλικία, μοιράζονται εξ ίσου τις δουλειές του σπιτιού, κλπ. Εάν φυσικά περίμενες μέσα σε μια γενιά να εξαλειφθούν εντελώς τα φαινόμενα "έτσι πιστεύω γιατί έτσι με μεγάλωσε η μαμά μου", τότε απλώς είσαι υπεραισιόδοξη και με υπερβολικές προσδοκίες.
Το επόμενο για τις στατιστικές, μάλιστα! Δώσε αν έχεις την καλοσύνη τις σχετικές παραπομπές για να προχωρήσει ουσιαστικά η συζήτηση.
Απόδειξε μου ότι κάνω λάθος, αφού το θεωρείς τόσο οφθαλμοφανές.
Με δεδομένο ότι η συζήτηση αυτή κινδυνεύει να εξελιχθεί σε προσωπική αντιπαράθεση, κάτι που δεν επιθυμώ σε καμία περίπτωση, προτιμώ να την κλείσω εδώ όσον αφορά σε εμένα και στο κομμάτι των προσωπικών εμπειριών.
Παραμένω διαθέσιμη για συζήτηση πάνω σε πιο αντικειμενικά στοιχεία.
Υ.Γ. για το τελευταίο περί υπεραισιοδοξίας... δεν θα το έλεγα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
04-03-10
00:05
(...)
Βλέπεις λοιπόν?
Ο καθένας μας μιλάει μέσα από τις δικές του εμπειρίες. Διαμορφώνει μέρος ή και το σύνολο των αντιλήψεων του βασισμένος σε αυτές, κάποτε τις ανάγει σε αντικειμενικές αλήθειες, υποσυνείδητα στηριγμένος στο προσωπικό του βίωμα.
Εν μέρει το επεσήμανα αυτό σε σημερινή ανάρτηση σε αυτό το θέμα. Μιλάω με βάση όσα έχω ζήσει, δεν αξιώνω τις δάφνες του παντογνώστη, κατέθεσα προσωπικές εμπειρίες, επώδυνες, και διάβασα με προσοχή και σεβασμό εκείνες των άλλων. Δεν κατηγόρησα κανέναν, δεν χαρακτήρισα κανέναν και δεν κατέφυγα σε αφορισμούς για κανέναν.
Δεν αναπαράγω στερεότυπα, περιγράφω πράγματα που έχω ζήσει.
Ξέρεις, οι απαντήσεις στα κάθε είδους ερωτήματα και η γενική εντύπωση που δημιουργείται στην εξέλιξη ενός θέματος, ορίζονται εν πολλοίς από το κοινό που απαντά. Ενδεχομένως θα είχε ενδιαφέρον εάν η σύνθεση των μελών περιελάμβανε περισσότερες γυναίκες άνω των 40, πλήρεις υποχρεώσεων... (στο σημείο αυτό κάνω υποθέσεις καθώς δε γνωρίζω στατιστικά για τις ηλικιακές ομάδες των χρηστών και βασίζομαι μόνο σε ό,τι είναι ορατό στις ηλικίες των μελών που απαντούν στα μηνύματα)
Και για μένα ισχύει ό,τι είπα στην πρώτη παράγραφο, δεν είναι κάτι που το αρνούμαι, και μάλιστα παρατηρώ τόσο στον ίδιο μου τον εαυτό όσο και σε άλλους συνομιλητές, ότι η ανταλλαγή προσωπικών βιωμάτων προς επίρρωσιν παρατιθέμενων ως αντικειμενικών απόψεων μάλλον δεν προσφέρει κάτι στη συζήτηση, αφού για τον καθένα η δική του ιστορία είναι η πιο σημαντική και κυρίως η πιο αληθινή.
Από την πλευρά μου το αναγνωρίζω, όπως και το γεγονός ότι οι δικές μου εμπειρίες ήταν μάλλον ατυχώς, περισσότερο στερεοτυπικές.
Δεν αρνούμαι την ισχύ της δικής σου εμπειρίας, την σέβομαι. Απλά ανέφερα ότι έχω δει περισσότερες περιπτώσεις γυναικών να επωμίζονται παρόμοια βάρη και έχω την εντύπωση ότι μέχρι κάποιου σημείου αυτό αποτελεί τον κανόνα και όχι την εξαίρεση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
03-03-10
19:29
Σύμφωνοι, ας μιλήσουμε λοιπόν επί πιο προσωπικού επιπέδου.
Συνήθως προτιμώ να μην το κάνω καθώς η επιθυμία μου εδώ δεν είναι να εκθέτω προσωπικές ιστορίες, αφού δε νομίζω ότι είναι αρκετά συναρπαστικές για να ενδιαφέρουν οποιονδήποτε, αλλά να παραθέτω απόψεις και τεκμηριωμένα επιχειρήματα, ωστόσο, αναγνωρίζοντας το γεγονός ότι οι αντιλήψεις μας για τη ζωή διαμορφώνονται σε μεγάλο βαθμό από τα βιώματά μας, ...
δώσε κλώτσο ν' αρχινίσει λοιπόν!
Η κόρη στην πρώτη περίπτωση με βοήθεια στα διαδικαστικά των νοσοκομείων από τον πατέρα καθώς ήταν ανήλικη και μαθήτρια με ό,τι αυτό συνεπάγεται, η σύζυγος στη δεύτερη, η αδελφή της ασθενούς στην τρίτη καθώς ο σύζυγος δεν άντεχε τον πόνο της συντρόφου του, η κόρη στην τέταρτη. Εδώ λέω να σταματήσω την απαρίθμηση.
Δυστυχώς πιστεύεις or not, κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις γιατί υπάρχει και ο κοινωνικός περίγυρος και πρέπει να γίνουν καθώς πρέπει. Εγώ πάντως τα έκανα. Μόνη μου. Στα 17 μου την πρώτη φορά.
Αχά, να που δεν ζω κάπου αλλού τελικά...
Εκτός αν το έχεις δει να συμβαίνει φίλε μου και να βγάζεις τις δικές σου στατιστικές...Να σηκώνεσαι το άλλο πρωί, (και δε μιλάω μόνο για μένα εδώ, βάζω και τις άλλες 3 περιπτώσεις που εκ του προχείρου ανέφερα), και να ξεκινάς. Γιατί τα παιδιά πρέπει να πάνε σχολείο, οι λογαριασμοί πρέπει να πληρωθούν, οι δουλειές πρέπει να γίνουν, η δουλειά σου σε περιμένει, τα ρούχα δεν θα σιδερωθούν μόνα τους επειδή εσύ πενθείς, ή έπαθες κι εγώ δεν ξέρω τί... το φαγητό δεν σκοπεύει να μπει μονάχο του στην κατσαρόλα...
Καλό! Αν μάλιστα πριν πέσεις για ύπνο βάζεις κι ένα πλυντήριο ρούχων κι ένα πιάτων (για να εκμεταλλευθείς τη νυχτερινή χρέωση στη ΔΕΗ) και απλώνεις το πρωί για να στεγνώσουν, συγχαίρω και μακαρίζω τη μανούλα σου!
Έχω περάσει από το στάδιο της αντίληψης στο στάδιο του βιώματος.
Αν πάλι αποδειχθώ εκτός πραγματικότητος, θα το χαρώ πολύ που οι συνομήλικες μου της οικογενείας Μαίρης Παναγιωταρά είναι πια τόσο λίγες..
Συνήθως προτιμώ να μην το κάνω καθώς η επιθυμία μου εδώ δεν είναι να εκθέτω προσωπικές ιστορίες, αφού δε νομίζω ότι είναι αρκετά συναρπαστικές για να ενδιαφέρουν οποιονδήποτε, αλλά να παραθέτω απόψεις και τεκμηριωμένα επιχειρήματα, ωστόσο, αναγνωρίζοντας το γεγονός ότι οι αντιλήψεις μας για τη ζωή διαμορφώνονται σε μεγάλο βαθμό από τα βιώματά μας, ...
δώσε κλώτσο ν' αρχινίσει λοιπόν!
ενα μελος της οικογενειας, ξερω δυο περιπτωσεις πολυ κοντινες μου, στην πρωτη το εκανε γυναικα, στη δευτερη αντρας.
Η κόρη στην πρώτη περίπτωση με βοήθεια στα διαδικαστικά των νοσοκομείων από τον πατέρα καθώς ήταν ανήλικη και μαθήτρια με ό,τι αυτό συνεπάγεται, η σύζυγος στη δεύτερη, η αδελφή της ασθενούς στην τρίτη καθώς ο σύζυγος δεν άντεχε τον πόνο της συντρόφου του, η κόρη στην τέταρτη. Εδώ λέω να σταματήσω την απαρίθμηση.
στην οικογενειακη μας περιπτωση... κατι οικογενειακοι φιλοι που το πιστευαν. αντρογυνο
Δυστυχώς πιστεύεις or not, κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις γιατί υπάρχει και ο κοινωνικός περίγυρος και πρέπει να γίνουν καθώς πρέπει. Εγώ πάντως τα έκανα. Μόνη μου. Στα 17 μου την πρώτη φορά.
δυστυχως, συνηθεστερα, η γυναικα
Αχά, να που δεν ζω κάπου αλλού τελικά...
αυτο δεν μπορεις να το γνωριζεις εκ των προτέρων
Εκτός αν το έχεις δει να συμβαίνει φίλε μου και να βγάζεις τις δικές σου στατιστικές...Να σηκώνεσαι το άλλο πρωί, (και δε μιλάω μόνο για μένα εδώ, βάζω και τις άλλες 3 περιπτώσεις που εκ του προχείρου ανέφερα), και να ξεκινάς. Γιατί τα παιδιά πρέπει να πάνε σχολείο, οι λογαριασμοί πρέπει να πληρωθούν, οι δουλειές πρέπει να γίνουν, η δουλειά σου σε περιμένει, τα ρούχα δεν θα σιδερωθούν μόνα τους επειδή εσύ πενθείς, ή έπαθες κι εγώ δεν ξέρω τί... το φαγητό δεν σκοπεύει να μπει μονάχο του στην κατσαρόλα...
και παλι εξαρταται (αν εχει ποδοσφαιρο το βραδυ ή οχι)αυτη τη στιγμη παντως απο ολη την οικογενεια, εγω ειμαι αυτος που κοιμαμαι πιο αργα απ ολους, αν και ξυπναω πιο αργα και απο τους υπολοιπους
Καλό! Αν μάλιστα πριν πέσεις για ύπνο βάζεις κι ένα πλυντήριο ρούχων κι ένα πιάτων (για να εκμεταλλευθείς τη νυχτερινή χρέωση στη ΔΕΗ) και απλώνεις το πρωί για να στεγνώσουν, συγχαίρω και μακαρίζω τη μανούλα σου!
δεδομενου οτι αντιλαμβανεσαι οτι υπαρχει μονο ενος ειδους οικογενεια, ειναι αρκετα εκτος πραγματικοτητος
Έχω περάσει από το στάδιο της αντίληψης στο στάδιο του βιώματος.
Αν πάλι αποδειχθώ εκτός πραγματικότητος, θα το χαρώ πολύ που οι συνομήλικες μου της οικογενείας Μαίρης Παναγιωταρά είναι πια τόσο λίγες..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
03-03-10
17:53
Δηλαδή όλα τα παραπάνω δεν θα μπορούσαν να χαρακτηρίζουν και έναν άνδρα;
Φυσικά!
Απλά για κάποιους λόγους που έγκεινται σε κοινωνικούς παράγοντες όπως αναπαραγωγή προτύπων, επιλογή και υπηρέτηση ρόλων, κοινωνικές και οικογενειακές δομές κλπ οι γυναίκες εμφανίζονται συχνότερα και με περισσότερο ανεπτυγμένα αυτά τα χαρακτηριστικά καθώς υποχρεώνονται εκ των συνθηκών να τα χρησιμοποιήσουν για λόγους νοητικής και συναισθηματικής επιβίωσης.
Αναπόφευκτα, κατά συνέπεια, το παράδειγμα τους περνάει στις κόρες τους αναπαράγοντας και εμπλουτίζοντας το φαινόμενο και δίνοντας του διάρκεια και ένταση στο χώρο και στο χρόνο με τους περιορισμούς του εκάστοτε δεδομένου κοινωνικού συστήματος.
Και για να μιλήσω απλά, χρησιμοποιώντας παραδείγματα που έχω ζήσει στο κατσάβραχο της χερσονήσου του Αίμου.
- Ποιός φροντίζει έναν βαριά και χρόνια άρρωστο σε μια οικογένεια?
- Ποιός ασχολείται με ένα σωρό εθιμικά και λεπτομέρειες στην ακολουθία κηδεία - μνημόσυνα - φροντίδα τάφου?
- Ποιός ταυτόχρονα με όλα οφείλει να φροντίζει τα παιδιά της οικογένειας στις καθημερινές τους ανάγκες αλλά και στα μεγάλα τους προβλήματα φροντίζοντας να ακούει, να καταλαβαίνει, να παρηγορεί?
- Ποιός είναι αυτός που πρώτος από όλους θα ανακάμψει, έκων - άκων μετά από ένα συντριπτικό γεγονός και θα επαναλάβει τα καθημερινά του καθήκοντα απλά γιατί δεν γίνεται αλλοιώς και γιατί πρέπει να "λειτουργήσει" το σπίτι και η οικογένεια?
- Ποιός σηκώνεται πρώτος το πρωί και ξαπλώνει τελευταίος το βράδυ έχοντας συμπληρώσει τις λιγότερες ώρες ανάπαυσης μέσα στην ημέρα αν και οι δύο ενήλικες του σπιτιού είναι εργαζόμενοι?
- Πόσο εκτός πραγματικότητος είναι όσα ρώτησα παραπάνω?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
03-03-10
16:14
Αφού λοιπόν η γυναίκα Μάρω πρέπει να κάνει αυτό που θέλει, συνεπάγεται σιωπηλά ότι και ο άντρας πρέπει να κάνει ό,τι θέλει. Κάνε λοιπόν μια σχέση στην οποία κι εσύ και ο σύντροφός σου θα κάνετε ό,τι θέλετε. Είμαι πολύ περίεργος να δω πού θα καταλήξει...
Αν κατάλαβα καλά, αντιδιαστέλλεις το "πρέπει" με το "θέλω".
Θα μπορούσες να μας πεις τί είναι αυτό που θεωρείς ότι πρέπει να κάνει και ο άνδρας λοιπόν?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η DreamsRevenge αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 4,757 μηνύματα.
03-03-10
15:14
Θεωρώ οτι το ρητό αυτό συνάδει με μια άλλη εποχή, γιατί σήμερα η γυναίκα πρέπει ΚΑΙ να δουλεύει. Αν δε δουλεύει, ναι συμφωνώ πως πρέπει να πληροί αυτές τις προϋποθέσεις.
Δηλαδή αν δεν καίει φλάντζες, υποτιμημένη και κακοπληρωμένη σε μερική απασχόληση, ή έστω αξιοπρεπώς αμοιβόμενη με 10ωρα στάνταρ και βλέπουμε, θα πρέπει να το παίζει δούλα-κυρά-πόρνη ωσάν να μην αποτελεί αντικείμενο εργασίας και μάλιστα χωρίς ωράρια και χωρίς κανένα περιορισμό στα καθήκοντα και τις ευθύνες η ενασχόληση με το σπίτι και την ανατροφή των παιδιών ?
Οι γυναίκες που για κάποιο λόγο, προσωρινά ή μόνιμα δεν εργάζονται εκτός σπιτιού δεν εισφέρουν μετρήσιμη εργασία στην οικογένεια?
Και η συμμόρφωση τους με το τριπλό πρότυπο θα πρέπει να είναι διαρκής ή ισχύουν οι εθνικές και θρησκευτικές εορτές και αργίες?
(χίλια συγνώμη αλλά... δεν κρατήθηκα)
Τί μου θυμίζει, τί μου θυμίζει...
Α ναι! το επικών αντιπαραθέσεων και εξόχως ενδιαφερουσών επιχειρηματολογιών "Τις δουλειές του σπιτιού ποιος θα τις κάνει?" (https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=3396)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.