DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Αγαπητέ DrStrangelove, η φιλοσοφία δεν ορίζει το ορθό (με την έννοια του αληθούς), αλλά το αναζητά. Είναι γνωστό το βασικό πρόβλημα της φιλοσοφίας περί την Αρχή του ΕΙΝΑΙ (απρόσωπη ύλη - υλισμός) ή του ΕΙΜΑΙ (πρόσωπο - ιδεαλισμός).
Το ερώτημα στη φιλοσοφία δεν έχει καταληκτική απάντηση και η αναζήτηση των φιλοσόφων είναι διαρκής σε αυτή τη διαδρομή που καλούνται να απαντήσουν στο γιατί και στο γιατί του γιατί, μέχρις εξαντλήσεως της απορίας.
Mα γι'αυτό αν διαβάσεις προσεκτικά ό,τι έχω γράψει (τα ανορθολογικά κατά Ρεμπεσκέ), θα δεις ότι έχω φιλοσοφική στάση απέναντι στα πράγματα και όχι στάση πιστού, πόσο μάλλον δογματικού ορθόδοξου πιστού. Πιστεύω ότι η επιστήμη παντρεύεται με τις θρησκείες του κόσμου και ότι οι σύγχρονοι επιστήμονες ακόμα στην πλειοψηφία τους λειτουργούν ως ιεροεξεταστές που έκαιγαν στην πυρά τους αλχημιστές. Η φιλοσοφία πράγματι δεν δίνει καταληκτική απάντηση, γι'αυτό μου αρέσει, αλλά ο υλισμός ως φιλοσοφική σχολή, δίνει εξίσου καταληκτική απάντηση με την ορθοδοξία σε ζητήματα ''αλήθειας'' (με την έννοια ''αυτό είναι το σωστό και τίποτα άλλο). Είναι και ο υλισμός όπως και η ορθοδοξία περιορισμός και φυλάκιση του πνεύματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Εννοείς ότι ο Πυθαγόρας ήταν "βλάκας"; Αν ναι που το στηρίζεις
Δεν μπορώ να παρακολουθώ κάθε μέρα το forum και τώρα το είδα. Το ακριβώς αντίθετο εννοώ, ότι ο Πυθαγόρας ήταν τόσο μπροστά από την εποχή του που τον παραδέχτηκε ακόμα κι ένας Heisenberg. 'Ισως λάθος διατύπωση μου αν κατάλαβες αυτό.
ΥΓ : Ευχαριστώ τον Ρεμπεσκέ για το το πολύτιμο σχόλιό του. Ο αγώνας τώρα δικαιώνεται.
Ρεμπεσκές versus Heisenberg 5-0.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Ο Βέρνερ Χάιζενμπεργκ κορυφαίος επιστήμων του 20ου μαζί με Εinstein (Καραθεοδωρί clopy-right) και Bohr, διατύπωσε την αρχή της Απροσδιοριστίας (Unbestimmtheitsrelation για τους γερμανομαθείς) και ήταν ο κύριος που εδραίωσε την κβαντομηχανική. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ένας τόσο έξοχος επιστήμονας ήταν τόσο βλάκας ώστε να θεωρεί τον Πυθαγόρα διάννοια, τη στιγμή που κάποιοι περισσότερο τάχα ρασιοναλιστές χλευάζουν τον Πυθαγόρα και τον Πλάτωνα. Ο Χάιζεμπεργκ στράφηκε περισσότερο στην μαθηματική αντίληψη του κόσμου όπως την διατύπωσε ο Πυθαγόρας, παρά στην φιλοσοφία του Δημόκριτου. Πίστευε ότι η Φιλοσοφία είναι τόση σημαντική, σε σημείο που διατύπωσε την φράση ''Η καλή Φυσική διαβρώνεται από την κακή Φιλοσοφία''.....(πηγή : Werner Heisenberg : Physik und Philosophie)
Ο Χάιζενπεργκ ταυτίζεται με τον κατά πολλούς φαντασιόπληκτο και μυθομανή Πυθαγόρα, όταν υποστηρίζει καθαρά την μαθηματική αρμονία του κόσμου. Ο Χάιζενμπεργκ λέει ότι τα μαθηματικά αποκαλύπτουν και αποδεικνύουν την αρμονία της φύσης, και ότι η φύση υπακούει σε μαθηματικούς νόμους. Σε όλες τις κατηγορίες εναντίον των Πυθαγόρειων, ο Χάιζενμπεργκ έλεγε ότι ναι μεν τα μαθηματικά δεν είναι πανάκεια αλλά χωρίς αυτά η κατανόηση της αρμονίας είναι ανέφικτη. Ο φυσικός επιβεβαίωνε τους Πυθαγόρειους προσθέτοντας στα μαθηματικά, και άλλα γνωστικά μέσα όπως ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ, ΕΝΟΡΑΣΗ, ΠΙΣΤΗ. Οι κατεστημένοι επιστήμονες καλά θα κάνουν να γίνουν πιο ταπεινοί και να μην χλευάζουν φαινόμενα διαίσθησης, διόρασης, όπως αυτά του Πυθαγόρα.
Χάιζενμπεργκ από το "Physik und Philosophie του" :
"Στην αφετηρία της φυσικής επιστήμης της αρχαιότητας, τοποθετείτο όπως είναι γνωστό, η αντίληψη των πυθαγορείων ότι τα όντα είναι αριθμοί, όπως μας παρέδωσε ο Αριστοτέλης. Αν ερμηνεύσει κανείς την αριστοτελική διατύπωση της πυθαγόρειας φιλοσοφίας με σύγχρονους όρους, τότε πια εννοείτραι ότι μπορούμε να ταξονομήσουμε και να κατανοήσουμε τα όντα, δηλαδή τα φαινόμενα, εφόσον τα ταυτίοσουμε με μαιθηματικούς τύπους. Αυτή όμως η ταύτιση δεν εκλαμβάνεται ως αυθαίρετη έννοια της διάννοιάς μας, αλλά ως κάτι το αντικειμενικό. ''ΟΛΟΣ Ο ΟΥΡΑΝΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΡΙΘΜΟΣ''. Με αυτόν τον τρόπο υπονοείται η ΤΑΞΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ κυρίως''.
Ο Χάιζεμπεργκ μιλά για τάξη του κόσμου διαρκώς και επιμένει ότι η πραγματικότητα είναι ΚΟΣΜΟΣ (το ελληνικό κόσμιος) και όχι χάος, ένα σύνολο ομορφιάς, αρμονίας, τάξης. Μήπως τα ουράνια φαινόμενα δεν ακολουθούν μια περιοδικότητα, προβλεπόμενους ρυθμούς και τάξη ;
Ο Χάιζενμπεργκ ήξερε καλά την έννοα της αρμονίας αφού και ο ίδιος ήταν και μουσικός, προικισμένος από την θεότητα με αυτό το δώρο. Η Δύση τιμά τους αρχαίους δασκάλους και μεγάλους μύστες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Στο σημείο αυτό θα σου υπενθυμίσω τον "μυθό" των Τιτάνων και του Ιαπετού: επαναστάτησαν εναντίον "θεών", για την απελευθέρωση των ανθρώπων της εποχής "προ-Κατακλυσμού"(βιβλικού, ελληνικού ή και "βαβυλωνιακού:μετά το 2500 π.χ. Μάλλον), από τη "θεϊκή τυραννία" και γι΄αυτό κατέληξαν στα "τάρταρα". Τότε φαίνεται, δεν σταύρωναν ακόμη τους "αντίθεους"!!!
Aκριβώς, και οι Ινδοί πήραν τους Τιτάνες της Θεογονίας του Ησίοδου μιλώντας και γράφοντας για τους Ασούρα. Γι'αυτό σου λέω ότι έχει παραποιηθεί η αλήθεια. Και οι Ινδοί δαιμονοποίησαν τους Ασούρα. Ξέρεις πώς αποκαλούσαν τον Βισνού απόκρυφα κείμενα ; 'Οφι, ορμητικό και βίαιο με ακόρεστη απόλαυση για πλούτη. Οι Ευρωπαίοι έχουν τελείως λανθασμένη αντίληψη των θρησκειών γιατί στέκονται μόνο στην επιφάνεια. Αυτός είναι και ο λόγος που ο αθεισμός ζει και βασιλεύει, γιατί οι άθεοι πολύ δικαιολογημένα απ'την πλευρά τους δεν κάθονται οι άνθρωποι να ψάξουν και τους φαίνεται παράλογη η κάθε θρησκεία και τους καταλαβαίνω. Ο Βισνού είναι ακριβώς ό,τι είναι ο Ιαχωβά των Εβραίων και ο Οσιρις των Αιγυπτίων. Εθνικός ή φυλετικός Θεός. 'Ολες οι σκληρές πράξεις και οι πράξεις των θεών Δια-βολής για μένα εξηγούνται μ'αυτά. Εξ'αλλου έτσι δεν λέει ο μύθος ότι παρέσρυε ο 'Οφις την Εύα ; Τέλος πάντων, το θέμα είναι μεγάλο και μπορεί να κουράσουμε, το ζήτημα είναι ότι ακόμα δεν έχω ξεκαθαρίσει τι είναι ιστορικό και το μυθικό. Αν δεχτούμε όλα αυτά για προκατακλυσμιαίους, πολλοί μιλούν ακόμα και για το ότι οι θεοί ήταν υπαρκτά πρόσωπα, και όσο πιο βαθειά ψάχνει κανείς τόσο εκλογικεύει τις θρησκείες όλων των εθνών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Μήπως, και "λήθη";
Nαι,και λήθη, γιατί η γνώση είναι μνήμη σύμφωνα με τον Πλάτωνα. Κάποιοι στη ΝΑΣΑ "θυμήθηκαν" τις μουσικές των ουράνιων σφαιρών που άκουγε ο Πυθαγόρας
κι ύστερα αυτό το ινδικό θεολογικό ρητό ''Ο Μεγάλος Αοιδός έχτισε τους κόσμους και το σύμπαν είναι το τραγούδι του''. Αοιδό, τραγουδιστή λένε τον Θεό. Τι να κρύβεται πίσω από όλο αυτό το μεγαλείο ; Μήπως η επιστροφή στις πηγές αποκαλύπτει γνώση που κάποτε θεωρείτο φαντασιοπληξία ; Μήπως η επιστήμη παντρεύεται τις θρησκείες του κόσμου ; O Χάιζενμπεργκ ανακάλυψε τον Πυθαγόρα και τον τίμησε όσο κανείς.
Ο ''ομιλητικός'' Κρόνος :
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Ναι...αλλά μήπως "και φιλοσοφίας";
Και φιλοσοφίας. Αλλά φαντάσου τι δώρο έχει στα χέρια του ο άνθρωπος όταν ενώσει όλες τις α-λήθειες (αυτό που ο καθένας πιστεύει ότι δεν έχει λάθη), πετάξει τα περιττά και τις συμφιλιώσει. Ουτοπία θα μου πεις, αλλά το προτιμώ από τη μία και μοναδική αλήθεια, τη μία και μοναδική φιλοσοφία, τη μία και μοναδική θρησκεία. Εκείνο το παλιό τραγούδι το ''imagine'' της γενιάς των λουλουδιών τι να απέγινε ; Και ποιός έκλεισε το διακόπτη και τραγουδιέται από την ανθρωπότητα όλο και λιγότερο ; Την αντι-συναινετική μας ανθρωπότητα, την βάρβαρη ; Το διαίρει και βασίλευε καλά κρατά, το λένε και διαβολή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
"Υπογράφω"!!!
Αλλά έχω ένα ερώτημα: Ο "ορθολογισμός" χρειάζεται "ορθό λόγο". Πως ορίζεται αυτός; Διαχρονικά; Εποχικά; Κατά το δοκούν(υποκειμενικά) ή "αντικειμενικά";
Λέμε, "επιστήμη και θρησκεία, είναι στη συντήρηση". Και μετά; Μήπως η Φιλοσοφία, από τα "ελληνικά χρόνια" της ιστορικής Δύσης(6ος-4ος π.Χ. αι.), δεν βρίσκεται στη συντήρηση;
[Κατά τον κύριο Κ. Αξελό πάντως, βρίσκεται: βλ. Για μία Ανοιχτή Συστηματική]
Οι επιστήμες και οι θρησκείες, κατά τη γνώμη μου είναι συντηρητικές εξ ορισμού. Οι επιστήμες και οι θρησκείες είναι συγκοινωνούντα δοχεία, και οι φορείς τους, επιστήμονες και θεολόγοι έχουν κάτι κοινό που λέγεται δογματισμός. Μια προσπάθεια να συνενώσει τις διαφορετικές θρησκείες και να αμβλύνει τους δογματισμούς των θρησκείων αντλώντας σοφία και γνώση από τα κείμενα όλων των θρησκειών και σε συνδυασμό με επιστημονικές μελέτες και έρευνες έκανε και κάνει και η Θεοσοφία, γι'αυτό άλλωστε γράφουν οι Θεοσοφιστές ''Δεν υπάρχει ανώτερη θρησκεία από την αλήθεια''. Και η ανακάλυψη της αλήθειας θέλει μόχθο, αλλά κυρίως ανοιχτό μυαλό και ταπεινότητα. Η πλειοψηφία των επιστημόνων χαρακτηρίζεται από έπαρση. Διαννοητική έπαρση.
Η Φιλοσοφία πάλι, όσο είναι προσωπική υπόθεση του καθενός, δεν είναι επιστήμη απ'τη στιγμή που απουσιάζει η μέθοδος. Από τη στιγμή όμως που γίνεται αναζήτηση της σοφίας, της αλήθειας με επιστημονικά κριτήρια και μέθοδο , είναι κι αυτή μια επιστήμη, και μάλιστα η Βασίλισσα των Επιστημών. Φιλοσοφικές Σχολές και ρεύματα υπάρχουν πολλά, και η πνευματική εξέλιξη της ανθρωπότητας δεν σταματά, επομένως όσο εξελισόμαστε θα μεταβάλλονται και τα κριτήριά μας για το ''ορθό'' και το ''λογικό''. Σοφός είναι ο άνθρωπος που αναρωτιέται διαχρονικά ''γιατί όχι'' και οδηγείται σε μια νέα όχθη και ύστερα δεν έχει πρόβλημα να αναζητήσει και άλλες όχθες. Το σωκρατικό '''ενα ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα'' οδηγεί στην αλήθεια.
Αν τα ξέρουν όλα, τότε ποιός είναι ο λόγος να ψάχνουν οι αγαπητοί μας ρασιοναλιστές ; Αν αρνούνται τη σχέση Σύμπαντος με τα στάδια εξέλιξης της ανθρώπινης μονάδας πάνω στη γη ακόμα, και επιμένουν να ζουν στον μικρόκοσμό τους, τι είδους φιλόσοφοι είναι ; 'Οταν δεν σκύβουν πάνω από τα αρχαία κείμενα και την ίδια ώρα τα κείμενα αυτά είναι που τα δικαιώνουν οι επιστημονικές τους έρευνες...Βλέπουν με το μικροσκόπιο και όχι με το τηλεσκόπιο και την ζωή τους, και την ζωή των άλλων, και το σύμπαν ολόκληρο. Απ'τη στιγμή που το ρεύμα του ορθολογισμού μόλυνε την Φιλοσοφία, προκαθορίζοντας αυστηρά κριτήρια ορθότητας, για μένα παύει να είναι φιλοσοφικό γιατι έχει πάψει να αναζητά την σοφία αλλά έχει αναπαυθεί στα κριτήριά του. Ο άνθρωπος αν και φτιαγμένος από τα ίδια υλικά που έχει φτιαχτεί όλο αυτό το μεγαλούργημα το σύμπαν, έχει αποκοπεί από τις ρίζες του. 'Επειτα έρχονται οι εμπειρίες του και τα προσωπικά του βιώματα να του νοθεύσουν την προσπάθεια να οδηγηθεί στην αλήθεια.
Γενικά θα έλεγα ότι για τους ρασιοναλιστές επιστήμονες νεο-μεσαιωνικούς σκοταδιστές ότι συναγωνίζονται σε σκοταδισμό και τους πιο φανατικούς προτεστάντες θεολόγους. Ορθό γι'αυτούς είναι ό,τι τους δίδαξε το Πανεπιστήμιο, όπως παλιά για τους ιερείς του Μεσαίωνα ήταν η Βίβλος που ερμήνευαν κατά το δοκούν. Παλιά καίγανε στην πυρά, σήμερα γελιοποιούν και περιθωριοποιούν το διαφορετικό και κυρίως τρέμουν όπως ο διάολος το λιβάνι κάθε ουσιαστική και αδέσμευτη αδούλωτη πνευματικότητα.
(έχουμε ξεφύγει τελείως απ'το θέμα που ήταν ''η καταγωγή της ελληνικής φυλής'' αλλά όλα είτε το θέλουμε ξεκινάνε από αυτούς και τελειώνουν μ'αυτούς και κανείς δεν θα φιμώσει την αλήθεια).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Γιατι?
Και για να αντιστρεψω,
ποια διδασκαλια του Σωκρατη μπορει να θεωρηθει "ορθολογισμος"?
Βασικα, η λεξη "ορθολογισμος" εχει νοημα μονο σε συγκεκριμμενα κοινωνικα "πλαισια".
Δεν με κατάλαβες. Για μένα είναι ορθολογικά σχεδόν τα πάντα - για να παραπέμψω στον Χέγκελ που είπε ότι οτιδήποτε υπάρχει είναι αληθινό, ακόμα και ως Ιδέα ή διατύπωση με διάρκεια μέσα στο χρόνο-, και ο Πλάτωνας και όλοι έχουν κομμάτια από το πάζλ της αλήθειας . Για τους θετικούς επιστήμονες όμως όχι, δεν έχουν τίποτα το ορθολογικό. Στα σημερινά κοινωνικά πλαίσια δεν θεωρούν οι περισσότεροι θετικοί επιστήμονες ορθολογικές τις θεωρίες του Πλάτωνα όπως και η διδασκαλία του Σωκράτη για την εποχή της ήταν ανορθολογική (εισήγαγε νέα δαιμόνια, έτσι πίστευε το κατεστημένο της εποχής). 'Αρα δεν είναι μόνο θέμα κοινωνικών συνθηκών και εποχής τι αναγνωρίζεται ως ορθολογικό. Η κατεστημένη επιστήμη και το κατεστημένο Ιερατείο (όψεις του ίδιου νομίσματος), θα έχουν πρόβλημα πάντα με το καινούριο. Εξ ορισμού η επιστήμη και η θρησκεία είναι συντηρητική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
: Μήπως οι συνέπειες του "λάθους";
Οι οποίες όμως κι αυτές με τη σειρά τους δεν είναι ούτε εύκολα αναγνωρίσιμες ούτε τις θεωρούν όλοι το ίδιο αρνητικές ούτε τις βιώνουν όλοι με τον ίδιο τρόπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DrStrangelove
Περιβόητο μέλος
Ελληνισμός, δεν μπορεί να σημαίνει «ορθοδοξία», ίσως όμως να σήμαινε, ορθοφωνία, ορθογραφία και, γενικά, ορθότητα: ορθός λόγος!
Ορθολογισμός όμως δεν μπορεί να θεωρηθεί η διδασκαλία του Πλάτωνα λόγου χάρη. Γενικά δεν τα έχω καλά με οτιδήποτε έχει το συνθετικό ορθό-. Η ορθοδοξία δεν τα'χει καλά με τον ορθολογισμό και ο ορθολογισμός δεν τα'χει καλά με την ορθοδοξία, και γω έχω προβλήματα και ενστάσεις και με τα δύο, γιατί δεν μπορώ να κατανοήσω ποιός ορίζει τί είναι ορθό και τι δεν είναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.