vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
18-09-21
14:52
1)Άλλων αντί άλλων συμπεράσματα βγάζεις ξανα. Επιχειρηματολογεις σε πράγματα που νομιζεις ότι λέγονται.Πουθενα δεν ειπα ότι ειναι ακραίο να φεύγεις στα 18 σου από το σπιτι. Ειπα ότι ειναι προβληματικό να ξεκόβεις από το σπιτι σου εντελώς, όπως συμβαίνει σε πολλές δυτικές οικογενειες. Αυτο μάρτυρα μια προβληματική κατάσταση και ειναι απόρροια της κρίσης του οικογενειακού θεσμού.
2) Μια χαρα κολλάει το παιδι. Όταν ένας 90 χρονος μένει μονος επειδή έχουν πεθάνει όλοι οι γνωστοί συνομήλικοι του ή ο/η σύζυγος του, αναγκαστικά θα βασιστεί εν μέρει στα παιδιά του. Το ότι νομιζεις ότι το πρόβλημα έγκειται ότι κάποιος δεν κάνει μια υγιεινή ζωή ή δεν έχει αρκετά χρήματα στα γεράματα γι να ζει μι ζωή χαρισάμενη γεμάτο πλούτο και υγεία στα 80+ του ειναι μια μπούρδα και μισή, διότι κανένας δεν γνωρίζει του τι μέλλει γενεσθαι και τι του επιφυλαττει το μελλον.
Μην νομίζετε ότι εξω λειτουργούν ολα τελεια ειδικά σ αυτον τον τομέα. Ναι, υπάρχει περισσότερος πλούτος, σωστά κάνουν τα παιδιά και ανεξάρτητοποιουνται από τα 18 και βγάζουν δικό τους χρήμα κλπ.
Η επικοινωνία, η κοινωνικότητα, και η σχεση με την οικογένεια περνάνε ομως μια βαθύτητα κρίση. Αυτο απλα τονίζω, τίποτα περισσοτερο, και ούτε ειμαι υπέρμαχος του αλλου άκρου.
Κοίταξε να δεις δεν θα με βγάλεις τρελό. Αυτό έγραψες. Δεν είναι δικό μου πρόβλημα αν εννοείς το 60% κι όχι το 100% όσων γράφεις και μου φαίνεται περίεργο που 3 ποστς τώρα επιμένεις να ασχολείσαι μ' αυτό.
Παιδιά από τα 18 να τρώνε κλωτσιά από το σπιτι, να μετακομίζουν 500 χλμ μακριά, και να βλέπουν τους γονεις τους μετά από 40 χρονια όταν ειναι στα τελευταία τους κάπου πεταμένοι σ ένα γηροκομείο γι τελευταία φορά. Ο εξευτελισμός του θεσμού της οικογένειας.
Τώρα αυτό το δεύτερο κομμάτι προσωπικά δεν το χω δει, μια χαρά σχέσεις διατηρούν, αλλά δε διαφωνώ φυσικά ως προς το ότι είναι τοξικό για όποιον το κάνει. Το να έχεις μια επαφή με τους γονείς σου και αν τους βλέπεις συχνά πυκνά δεν πρόκειται να επηρεάσει σε κάτι τη ζωή σου.
Δεν χρειάζεται να ζεις ζωή χαρισάμενη για να μην φυτοζωείς κυριολεκτικά για τα τελευταία 10-15 χρόνια. Επειδή έχω γνωρίσει παραδείγματα κι απ' τις 2 περιπτώσεις και μάλιστα στην Ελλάδα όπου όλοι γνωρίζουμε ποιο είναι το επίπεδο ζωής των ηλικιωμένων, θεωρώ πως υπάρχει σοβαρή διαφορά. Το τι θα γίνει αν, δεν είναι επιχείρημα. Κι εγώ αν πέσει μετεωρίτης χάσω τη δουλειά μου και το σπίτι μου και δε μπορώ να βοηθηθώ από κάποιον φίλο μου στους γονείς μου θα γυρίσω. ή δε θα κάνω το ίδιο αν συμβεί κάτι αντίστοιχο στους δικούς μου; Αλλά τι σκατά για τι συζητάμε τώρα; Δε σου δίνω το χρυσό κανόνα αναφέρω κάτι πολύ κοινό, που συμβαίνει καθημερινά και μπορεί να βελτιώσει την ποιότητα ζωής και των δύο πλευρών. Δεν είναι ούτε ουτοπική ούτε παράλογη η αντιμετώπιση που αναφέρω. Νόμιζα πως αυτά εννοούνται για να μαι ειλικρινής.
Καλημερα !
Συγνωμη για ποιον γραφεις τοτε αν δεν γραφεις τις προσωπικες σου αποψεις ?
Ευχαρίστως να το κανω αν μου πεις οτι παραθετεις μια αποψη που διαβασες και ΔΕΝ την υιοθετεις σαν ανθρωπος και σαν προσωπικοτητα αλλα και παλι δεν ξερω τον λογο που θα το κανεις αφου εδω μεσα καθαρα εμπειρικα και προσωπικα μιλαμε αν δεν κανω λαθος ....
Αλλο προσπαθω να ζω υγιεινα αλλα επειδη υπαρχουν αλλοι τοσοι παραγοντες που επηρεαζουν την εμφάνιση μιας νόσου και αλλο η κατηγορηματικη αποψη οτι να τρως υγιεινά για να μην υποχρεωσεις τα παιδια σου να σε γηροκομισουν ..
Δεν εχει καμια σχεση το ενα με το αλλο .
Εδω Βασιλη μιλας για καθαρα νοσηρη κατσταση και μαλιστα δεν φταινε μονο οι γονεις σε αυτο το κομματι ..Οι γονεις οσο πιεστικοι και να ειναι καποια στιγμη τα παιδια μεγαλωνουν ,ανεξαρτοποιουντε και φευγουν .
Αν τα ιδια συνεχιζουν να καλλιεργουν μια τετοια κατσταση ποιος φταει πλεον ,οι γονεις ή τα παιδια για τους δικους τους λογους που τις περισσοτερεςς φορες ολο αυτο γιενται γιατι τα βολευει ?
Και παλι λεω ,οχι οτι δεν συμβαινει αλλα εσεις ειστε τοσο απόλυτοι που υποστηριζεται μονο αυτη την πλευρα..
Εκει μπερδευει το ολο θεμα και μαλιστα οταν εκφραζουμε μια αλλη αποψη έρχεστε να την αντικρούσετε κατευθείαν, γιατί πολυ απλα ειστε εσεις απολυτοι και δεν την δέχεστε .
Βασιλη θα σε ρωτησω κατι ξεκαθαρα και θελω να μου πεις τι θα διαλεγες εσυ σαν γονιος (αν εισαι δεν ξερω )
Εχεις κανει οικογενεια ωραια και καλα ,κανεις και ενα παιδακι που τοσο πολυ το θελεις αλλα καποια στιγμη το εισοδημα του ενος δεν φτανει πλεον να καλυψει τις αναγκες σας και πρεπει να δουλευεται και οι δυο ή στην τελικη πρεπει να δουλευεται και οι δυο γιατι θελεται να ειστε δημιουργικοί και παραγωγικοί .
Το παιδι σου αν ειχες της ευκαρια να στο φροντιζουν οι γονεις σου ή οι γονεις της γυναικας σου θα το αφηνες σε ξενα χερια, που δεν ξερεις τι νταλκά βαραει ο καθενας και αν θα του συμπεριφερεται καλα οσο ειναι βρεφακι και δεν μπορει να εχει την στοιχειώδη επικοινωνία για να σου πει το οτιδηποτε παραβατικο ?
Θα προτιμούσες ενα ξενο ανθρωπο μεχρι να παει σχολειο απο τους γονεις σου που ξερεις οτι θα το αγαπανε και οτι θα το μεγαλωσουν σαν και εσενα και ακομα καλυτερα ?
Αν στη περιπτωση που εχεις τους γονεις σου κοντα σου και σε βοηθανε σε ολο αυτο ,εσυ σαν ανθρωπος θα αισθανοσουν υποχρεωσει αργοτερα να τους εχεις απο κοντα οταν θα το ειχαν αναγκη ή θα το εκανες με την καρδια σου και διχως να σκεφτεσαι ολα αυτα ?
Προσωπικα θελω να μου απαντησεις ομως εδω για να καταλαβω επιτελους τι εννοεις με ολο αυτο και που ειναι η διαφωνιας μας στην τελικη γιατι με αυτα που λες τωρα δεν βλεπω κατι το τρομερο ωστε να μπαινουμε σε τοσες αναλυσεις
Το θέμα μου δεν είναι να ρίξω σε κάποιον την ευθύνη. Μια κατάσταση κατακρίνεις. Και πάνω σε αυτό, δυστυχώς υπάρχουν πάρα πολλά άτομα σήμερα που προτιμούν να μένουν με τους γονείς τους ως τα 35 κάνοντας μια σχετικά πιο άνετη ζωή, παρά να πάνε να μείνουν με ένα συγκάτοικο ή να νοικιάσουν μια γκαρσονιέρα, ή να πάνε σε μια μικρή πόλη και να προσπαθήσουν να σταθούν στα πόδια τους με αυτά που έχουν. όπως αντίστοιχα υπάρχουν γονείς που θα αρνηθούν να χρηματοδοτήσουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν μόνοι τους αλλά αργότερα είναι διατεθειμένοι να τους αγοράσουν αμάξια ή να τα χαρτζιλικώνουν κανονικά.
Τα παιδιά ο πρώτος που πρέπει να τα μεγαλώνει είναι ο κηδεμόνας, ώστε να χτίζονται σχέσεις εμπιστοσύνης. Ο δεύτερος μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε αρκεί να γνωρίζει πώς να μεγαλώνει παιδιά. Οι παππούδες και οι γιαγιάδες μπορεί να τα αγαπάνε αλλά δεν τις έχουν αυτές τις γνώσεις και δεν τους νοιάζει ή δεν ξέρουν πώς να του φερθούν ή πότε να τους πουν όχι γιατί πρωτίστως θέλουν τα παιδιά να τους λατρεύουν και δευτερευόντως τους νοιάζει να μεγαλώσουν με κάποια πρότυπα. Επίσης προσωπικά ως ενήλικας που πλέον μπορεί να αναγνωρίσει ποια είναι τα καλά στοιχεία του χαρακτήρα μου που εισέπραξα από τους γονείς μου και ποια τα κακά και αντίστοιχα θα ήθελα μεγαλώσω ένα παιδί που θα είναι μια φυσική εξέλιξη του εαυτού μου (τουλάχιστον σε τομείς που δεν επιλέγουν εκείνα), ναι δεν θα επέλεγα να έχω κάποιον να τα γαλουχίσει με τις ίδιες αξίες. Φυσικά τίποτα απ' όλα αυτά δεν είναι binding ειδικά εφόσον παίζουν αρκετά επικουρικό ρόλο, αν κάποιος πχ δουλεύει πια τόσες πολλές ώρες τη μέρα που το δίλημμά του είναι πως ή το παιδί θα μεγαλώσει με τη μάνα μου και τον πατέρα μου ή με κάποιον ξένο, ε κάτι πάει πολύ στραβά. Τα παιδιά θεωρώ τα δίνεις να κάτσουν με παππούδες και γιαγιάδες για την ικανοπόηση των ίδιων περισσότερο, και για να έχουν κάποιες ωραίες αναμνήσεις, δε νομίζω πως υπάρχει κάποιος πρακτικός ή πιο σοβαρός λόγος.
Και όσον αφορα το κομμάτι ξένος νομίζω εμπεριέχει ένα αρκετά έντονο συναισθηματικό χαρακτήρα. Ο υδραυλικός και ο ηλεκτρολόγος που θα βάλεις σπίτι σου είναι ξένος; Ο οδοντίατρός σου είναι ξένος; και πες αυτά πάνε στα κομμάτια, ο χειρούργος που θα κάνει μεθαύριο τριπλό bypass σοτν πατέρα σου είναι ξένος; Ιδανικά όλοι έχουν το δίκτυό τους όπου μπορούν να βρουν άτομα εμπιστοσύνης για συγκεκριμένες θέσεις, τα ίδια ισχύουν και εδώ. Και πάλι να πω πως το baby sitting υπάρχει για να κλείνει τρύπες δεν είναι μεγάλωμα παιδιών.
Ο παράγοντας που διαμορφώνει κατά κόρον το χαρακτήρα ενός παιδιού σήμερα μετά τον κηδεμόνα είναι το σχολείο (δηλαδή η κρατική προπαγάνδα και οι αντιλήψεις μιας μικρογραφίας της κοινωνίας συνδιαστικά) και οι τάσεις της εποχής, πράγματα για τα οποία μπορείς να κάνεις πολύ, πολύ λίγα.
Η αλήθεια είναι ότι στην Ελλάδα (ένα ακόμα πράγμα που) λείπει είναι και δραστηριότητες για ηλικιωμένους εκτός φυσικά από το ΚΑΠΗ όπου δεν μπορώ να πω γίνεται καλή δουλειά αλλά κι εκεί πρέπει να έχεις διάθεση και να είσαι αρκετά υγιής για να τους ακολουθείς σε εκδρομές κλπ. Καμιά φορά βλέπουμε ταινίες που είναι η γιαγιά 80 χρονών και έχει τις φίλες της και παίζουν χαρτιά, πλέκουν, είναι σε χορωδίες κλπ και λες εδώ δεν υπάρχει κάτι για ηλικιωμένους. Ο παππούς θα πάει ίσως στο καφενείο αλλά η γιαγιά;
Στην Ελλάδα η πατριαρχία έχει αφήσει τις ρίζες της ακόμη και σήμερα. Γυναίκες που για χρόνια δεν έβγαιναν ποτέ απ' το σπίτι με ό,τι αντίκτυπο μπορεί να έχει αυτό για την υγεία κάποιου (δεν είναι τυχαίο πως πολλές γυναίκες των βαλκανίων καταλήγουν χοντρές) καταλήγουν χήρες, και είτε φυτοζωούν επί χρόνια βλέποντας τηλεόραση είτε ανακαλύπτουν το χόμπι της εκκλησίας και αναλώνονται 100% σε αυτό (το οποίο μεν είναι μια μορφή κοινωνικοποίησης αλλά από την άλλη η χειρότερη μορφή προπαγάνδας). Κι αυτό την ώρα που ο άντρας βγαίνοντας στη σύνταξη αντιδραστικά ως προς το εργασιακό παρελθόν του και για να μην κάτσει σπίτι να ακούει γκρίνιες για προβλήματα που δε λύθηκαν ποτέ, αράζει όλη μέρα στα καφενεία και τις ταβέρνες πλακώνοντας μπύρες και κοψίδια μέχρι να φύγει από καρδιακό στα 70. Ζωάρα ε;
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
16-09-21
19:11
Καλα, στην βόρεια Ευρώπη επικρατεί το τελείως αντίθετο άκρο ομως.
Παιδιά από τα 18 να τρώνε κλωτσιά από το σπιτι, να μετακομίζουν 500 χλμ μακριά, και να βλέπουν τους γονεις τους μετά από 40 χρονια όταν ειναι στα τελευταία τους κάπου πεταμένοι σ ένα γηροκομείο γι τελευταία φορά. Ο εξευτελισμός του θεσμού της οικογένειας.
η οικογένεια περιλαμβάνει έως δύο κηδεμόνες και ένα ή περισσότερα παιδιά. Όταν τα παιδιά γίνονται μαντράχαλοι και φέρνουν σώγαμπρους ή γυναίκες να πάρουν τη θέση της μαμάς στο πλύσιμο των ρούχων και το μαγείρεμα δεν είναι οικογένεια είναι κοινόβιο.
Οι άνθρωποι ανεξαρτήτως ηλικίας και παιδιών οφείλουν να έχουν και δική τους προσωπική ζωή, να έχουν hobbies, να πηγαίνουν τις διακοπές τους μόνοι τους, να έχουν τους φίλους τους, όχι η ζωή τους να ναι τα παιδιά τους μέχρι να πεθάνουν. Κι αντίστοιχα το πόσο καλό κάνει σε ένα παιδί να μαθαίνει να ζει μόνος απ' τα 18 είναι φυσικά περιττό να αναλύσουμε.
Το γηροκομείο είναι καφρίλα σ' όποια χώρα και να το κάνεις, πέρα απ' αυτό οφείλουμε να πούμε πως όταν έχεις λυμένα όλα σου τα οικονομικά προβλήματα, έχεις ασφάλιση, ακολουθείς μια υγιεινή διατροφή και κάνεις μια ενεργή ζωή είσαι σε θέση να ζεις ως τα γεράματα μια άνετη ζωή χωρίς να ψάχνεις κάποιον να σου παριστάνει το νοσοκόμο. Κι όταν την έχεις αυτή τη δυνατότητα, μπορείς πλέον να αντιμετωπίσεις τα παιδιά σου ως αυτό που είναι, παιδιά σου και τίποτε παραπάνω.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Ακριβώς !
Όπως και παιδιά που έρχονται κάθε καλοκαίρι στην Ελλάδα ανεξέλεγκτα διακοπές και τα μαζεύουν σε ημιλυποθυμη κατάσταση από το ποτο και τις ουσίες από τα πεζοδρόμια, ή περπατάνε στους δρόμους σε άθλια κατάσταση δείχνοντας έτσι πόσο καταπιεσμένα είναι και τι διαπαιδαγώγηση έχουν λάβει από τους περιβόητους γονείς !
Αυτά δεν έχουν καμία σχέση με το κείμενο που παραθέτεις το πώς φέρονται οι τουρίστες σε ένα μέρος έρχεται σε συνάρτηση με το τι είδους διακοπές διαφημίζεται πως παρέχει το συγκεκριμένο μέρος και σε τι ομάδες ανθρώπων απευθύνεται. Όπως αντίστοιχα για τον ίδιο λόγο πάνε όλοι (συμπεριλαμβανομένου και έλληνες) Άμστερνταμ και καπνίζουν ό,τι υπάρχει. Η Ελλάδα έχει πολύ δυνατό party culture. Αν σε ενοχλεί αυτό πρώτα θα τα βάλεις με τους έλληνες που το ενθραρρύνουν και μετά με τον τουρίστα.