Βρε δρ. διαφωνεις χωρις να διαφωνεις. Προσεξε τα bold. Ειχα πει "Αλλα αυτο μπορει καλλιστα να προκυψει και μετα απο πολυ ψαξιμο και σκεψη". Για να πω οτι δεν ειναι απαραιτητο πως το ψαξιμο αφαιρει τη μαγεια και το τι θα βιωσουμε. Εκτος αν με το μαγεια εννουμε εξ'ορισμου "κατι που θα σε εντυπωσιασει και δε θα το εχεις ψαξει"'Οχι απαραίτητα. Μερικοί έχουν απ'τα γεννοφάσκια τους το δαιμόνιο με την έννοια που απέδιδαν οι αρχαίοι 'Ελληνες στην λέξη αυτή θετικά. Πώς αλλιώς εξηγείς ότι πολλά μικρά παιδιά χωρίς εκπαίδευση ή επαρκείς πληροφορίες, δείχνουν από πολύ μικρή ηλικία έντονες τάσεις για το Υπερβατικό ή δίνουν καταπληκτικές πληροφορίες ή θέτουν δύσκολα ερωτήματα ; Το ερώτημα είναι αν όλα αυτά είναι παραμύθια, από πού αντλούμε σε τόσο μικρή ηλικία πληροφορίες, διατυπώνουμε ερωτήματα και κουράζουμε τους "λογικούς" γονείς μας ; Μήπως πρέπει να γίνουμε ξανά μικρά παιδιά ; Από αυτό το δέος άλωστε που αναφέρεις δεν ξεκινάει κάθε αναζήτηση σε γνωστικά πεδία ; Ακόμα και οι θετικές επιστήμες, αυτό το δέος έχουν ως αφετηρία.
Φυσικα και μπορουμε να την χαρακτηρισουμε αλαζονικη ! Οπως και κουτη. Οπως και αναποτελεσματικη (περα απο τυχον ψυχικη ηρεμια). Που ακριβως ειναι η "μαγεια" της προσευχης ; Στο γεγονος οτι εμεις τη χαρακτηριζουμε ετσι επειδη υπαρχει περιπτωση να εισακουγεται (ασχετα αν ικανοποιειται) απο καποιον ;Η προσευχή είναι κι αυτή μια μαγική πράξη. Ζητάς από κάτι που βρίσκεται έξω από εσένα να μετριάσει, να αποτρέψει ή να προκαλέσει κάποια ανατροπή στην τάξη των πραγμάτων. Γιατί η προσευχή δεν είναι αλλαζονική ; Γιατί η προσευχή δεν είναι αμαρτία ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οταν λες "κατι της ψυχης και της καρδιας" τι εννοεις ; Πως το αντιλαμβανεσαι. Γιατι μου ακουγεται σαν το δεος και την αισθηση βαθειας κατανοησης (και ικανοποιησης λογω της κατανοησης) που μπορει να νιωσουμε για κατι. Αλλα αυτο μπορει καλλιστα να προκυψει και μετα απο πολυ ψαξιμο και σκεψη (νοητικοτητα), ετσι δεν ειναι ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οπως το λες θα μπορουσε να περιεχει και την εμπνευση ή την φωτιση, με το οποιο συμφωνω (απλα δε βρισκω λογο να το λεω μαγεια).
Για την νοητικοτητα σε εχασα λιγο, αν θελεις εξηγησε το μου λιγο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρα με μεταφορικη εννοια.
Ελπιζω να γινεται κατανοητο (και να μη χρειαζονται κι αλλα σεντονια), πως καποιοι χρησημοποιουν την λεξη με την κυριολεκτικη εννοια, ενω ειναι προτιμοτερο να τη χρησημοποιουμε με την μεταφορική. Οπως ειπα δλδ , για τις τεχνες και για εμφαση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Kαι η υπολοιπη φραση αξιζε να ειναι τονισμενη....."Σ' αυτήν την Αρχή (του Pauli) οφείλονται όλες οι ρυθμιστικές πράξεις που απαντώνται στη φύση. Η Αρχή του Pauli είναι απλούστατα μια αρχή συμμετρίας, είναι τα καθαρά μαθηματικά χαρακτηριστικά των εξισώσεων που ρυθμίζουν τελικά τα φυσικά φαινόμενα.
Γιατι τονισμενο το "σχεδον θαυματουργα" ; Το τονιζεις μα δε το επεξηγεις. Ετσι απλα εντυπωνεται στον αναγνωστη και τον επηρεαζει ισως να συμφωνησει μαζι σου. Αν πχ τονιζες μονο το "σχεδον", θα αλλαζε τελειως αυτο που προσπαθεις να πεις. Το οποίο "σχεδον" κανει τη διαφορά, γιατι αναδεικνυει οτι δεν υπαρχει (μεχρι στιγμης) το θαυματουργο, αλλά το "αντιλαμβανομαι/καταλαβαινω καλύτερα".Δραστηριοποιεί, σχεδόν θαυματουργά, αυτό που ονομάζουμε δυνάμεις ανταλλαγής, τις δυνάμεις που δένουν τ' άτομα σε μόρια και τα μόρια σε κρυστάλλους.
Και λοιπον ; Aλλοι οχι. Το θεμα μελεταται ακομα και θα μελεταται για πολυ καιρο. Δεν μπορεις να επικαλεισαι απλα καποιον ονομαστο για να πεις οτι ετσι ειναι τα πραγματα και οχι αλλιως. Ειδικα για ενα τοσο αγνωστο θεμα...O Pauli συμμεριζόταν την πίστη του Jung ότι στη φύση λειτουργούν μη αιτιοκρατικοί παράγοντες.
Αυτονοητο ειναι αυτο, αλλά για να το αναφερεις μαλλον θεωρεις οτι καποιος απο τους συνομιλητες σου ειναι ειτε ημιμαθης, ειτε εχει σκοπο την εξουσιαστικη αυθεντια. Εννοειται οτι η επιστημη δεν κατανοει παντα οσα ανακαλυπτει, πρωτη πρωτη το λεει ! Αντιθετως, οι μαγοι και οι τσαρλατανοι ειναι εκεινοι που νομιζουν οτι ξερουν.Έτσι λοιπόν, σε αντίθεση με όσα διατείνονται οι ημιμαθείς ή όσοι επιστήμονες δεν έχουν ως σκοπό τους τη γνώση αλλά την εξουσιαστική αυθεντία, η επιστήμη δεν είναι πάντα σε θέση να κατανοεί αυτά τα οποία ανακαλύπτει
Εγω "θεωρητικους φυσικους" ακουω να τους λενε παντως. Που τους ακουσες εσυ ως μαγους ή αλχημιστες ;Ακόμη και στο επίπεδο της κβαντικής φυσικής, οι ερευνητές συνεχίζουν να χαρακτηρίζονται ως "Μάγοι" ή "Αλχημιστές", αφού προσεγγίζουν μέσω των πειραματισμών ή των μαθηματικών τους εξισώσεων πράγματα που είναι πέρα και πάνω, όχι μόνο από την κοινή λογική των απλών και αδαών ανθρώπων, αλλά και από αυτήν την ίδια τη δική τους αντίληψη
Καταρχην δεν ειπε κανενας οτι υπαρχει μονο η λογικη και οι αισθησεις μας. Η φαντασια και η αντιληψη ειναι βασικα στοιχεια και αυτα περιγραφεις απλά ...με σαλτσες. Ειναι απλα τα πραγματα.Δεν θα είχαν ποτέ ανακαλύψει τίποτε πέραν των όσων περιορισμένων μπορούν ν' αντιληφθούν οι αισθήσεις μας και η κοινή μας λογική, αν δεν προϋπήρχε ένα υπόγειο ρεύμα που διαπερνά την ιστορία των ανακαλύψεων, η "Μαγική Σκέψη", αυτήν που ο Pauli αναφέρει ως "φιλοσοφία της επιστήμης", η οποία κατά τη γνώμη του λείπει από την σύγχρονη εποχή.
Ναι, μα απο τοτε που γινοταν αυτο, μεχρι σημερα εχουν βελτιωθει τα πραγματα. Οι σοβαροι επιστημονες δεν λενε ευκολα τσαρλατανο καποιον. Το παραδειγμα με τη βαρυτητα, περιγραφει το προφανες : ΤΟΤΕ καποια πραγματα που δεν τα καταλαβαιναν (ακομα και γνωστοι επιστημονες) δεν ειχαν την ωριμοτητα και το ανοιχτο μυαλο και τη φαντασια, να μη τα αποκλεισουν και να μη τα αποκαλεσουν τσαρλατανισμους. Στην δηλωση : "μπορω με το νου μου να κανω καποιον οπουδηποτε, να ακουσει τι λεω και τι σκεφτομαι", παλια θα σε εκαιγαν πριν ολοκληρωσεις την προταση. Σημερα σου λενε "οκ...αποδειξε το μας". Επόμενον ειναι, οσο εξελισομαστε να εχουμε καλυτερη κατανοηση , αντιληψη και ανοιχτο μυαλο. Κι ας γινεται σε αργους ρυθμους και μη ομοιογενως.Ένα συνηθισμένο φαινόμενο κατά την εξελικτική πορεία της επιστήμης, είναι κάθε νέα ανακάλυψη να συναντά αντιδράσεις από τη συντήρηση των "θώκων" του επιστημονικού χώρου, χαρακτηριζόμενη με όρους που κυμαίνονται από τον τσαρλατανισμό, μέχρι το μυστικισμό και τη μαγεία.
Δε καταλαβαιβω τι ηθελες να πεις με το κειμενο του Νευτωνα ή γιατι το θεωρεις μεγιστη υποκρισια. Το αν δε το τηρουσε παντα και εκανε και ο ιδιος υποθεσεις αβασιμες, δε σημαινει οτι ειναι υποκριτικο. Πρεπει να ξερουμε σ εποιο σημειο της ζωης του το ειπε, καθως και αν παραδεχοταν οτι και ο ιδιος το παραβιασε καποιες φορες.
Κάτι τέτοιο μπορεί να σοκάρει το φίλο μας το Λόρυ, ο οποίος θεωρεί ότι ο επιστήμονας έχει καλύψει όλες του τις εσωτερικές αναζητήσεις με την επιστημονική του σκέψη και πως δεν θα πρέπει καν να πιστεύει σε οποιοδήποτε τύπου θρησκευτική αποκάλυψη και διδασκαλία, αφού τα διδάγματά της δεν αποδεικνύονται πειραματικά, όμως τον Gell-Mann πιθανώς τον διευκόλυνε να προβλέψει την ύπαρξη ενός άγνωστου ακόμη τότε σωματιδίου, του ωμέγα μείον και να κερδίσει το 1969 το βραβείο Νόμπελ γι' αυτό.
1ον. Οχι δε με σοκαρει, γιατι απλα η περιγραφη που κανεις για μενα δεν ισχυει. 2ον ουτε ειπα ποτε κατι τετοιο, ουτε το υποννοησα καν. Εκτος αν αυτο θελεις να πιστευεις, οπότε πάσο. Και για το αν βοηθησε ο Βουδισμος τον Gell-Mann στην ανακαλυψη του, ας μας το πει ο ιδιος, μην εικαζουμε μονοι μας.
Οχι δε το βλεπουμε. Το βλεπεις. Και πολλοι δε το βλεπουν ετσι. Αν αντικαταστησεις τοΒλέπουμε λοιπόν, πως η σχέση Μαγείας, Θρησκείας (ή φιλοσοφίας) και Επιστήμης είναι στενή και άρρηκτη καθ' όλη τη διάρκεια της εξέλιξης του ανθρώπινου πολιτισμού. Ουσιαστικά αποτελούν διαφορετικές πλευρές του ίδιου πράγματος, αναπόσπαστα δεμένες η μία με την άλλη.
“μαγεια”, με “ανοιχτο μυαλο και φαντασια” και το
“Θρησκεια”, με “φιλοσοφια”, κατι γίνεται.
Δεν χρειαζονται ειρωνιες. Εκτος κακης διαθεσης για κουβεντα, δειχνει και εμπαθεια καθως και ευχαριστηση. Μαλλον εχουμε διαφορετικη αντιληψη για το τι ειναι επιστημη, δεν εξηγειται αλλιως. Εσυ μπορει να την αντιλαμβανεσαι ως ενα υπολογιστη συνδεδεμενο με ενα μικροσκοπιο, και γιαυτο δε σου καθεται καλα. Ουτε εμενα θα μου καθοταν. Και υπαρχει κοσμος που ετσι βλεπει την επιστημη. Κανουν λαθος ομως. Επιστημη ειναι φαντασια, περιεργεια, διψα για γνωση και καλυτερη κατανοηση του συμπαντος. Και μπορει να περιλαμβανει τα παντα. Δεν εχει αναγκη απο ξεχωριστο κομματι με περιεργες λεξεις οπως “μαγεια” ή "μυστικισμος" γιατι τα περιεχει. Και η φιλοσοφια και η φιλοσοφικη σκεψη, επιστημη και λογικη ειναι.Πολύ σωστά λοιπόν ο Pauli (με την ιδιότητά του ως Μεφιστοφελή ίσως; ) προτείνει να εγκαταλειφθεί η μέχρι τώρα μονόπλευρη θεώρηση και να αναπτυχθεί μια μονιστική κοσμοθεωρία, όπου η επιστήμη δεν θα είναι το παν, προς μεγάλη θλίψη του φίλου Λόρυ, αλλά θ' αποτελεί ένα μόνο μέρος του ευρύτερου συνόλου της ανθρώπινης νόησης.
Εχεις ταλεντο να παρουσιαζεις κατι και να ακουγεται τελειως διαφορετικο. Δεν ειναι ενας θνητος που ζητησε το θανατο ενος αθανατου. Ειναι ενας ανθρωπος που επισημαινει οτι μια λεξη που εμεις κατασκευασαμε, εχει χασει την χρησημοτητα της σε αυτον τον τομεα. Και αυτο οφειλεται στο χρονο και στις συνθηκες κατω απο τις οποιες δημιουργηθηκε (και στο πως αλλαξαν μεχρι σημερα). Κι αλλες λεξεις εχουν “πεθανει” δεν υπαρχει τιποτα το τρομερο . Η γλωσσα ειναι δυναμικη και ειναι ενα εργαλειο. Εμεις αποφασιζουμε.Τρομερή ειρωνεία!! Ένας θνητός ζητά το θάνατο ενός αθανάτου!! Μετά δε απ' αυτό, δηλώνει περήφανα το θάνατο στο ληξιαρχείο. Να το πεις και στα λεξικά που μας παρέθεσες να το σβήσουν ως λήμμα ή τουλάχιστον να βάλουν μια νεκρολογία από δίπλα.
Κατι τοσο παρομοιο που στην ουσια του, δεν εχει καμια σχεση βεβαια αλλα τεσπα ...ευκαιρια να πουμε για τον Νιτσε. Να πω μονο οτι ο Νιτσε επιχειρησε κατι που εξ αρχης ηξερε οτι δεν αποδεικνυεται...οπότε πρεπει να τον πουμε τουλαχιστον μαγκα, αφου ηταν δεδομενο οτι θα πεθανει ο ιδιος, οντας θνητος. Επισης, ο θεος δεν απαντησε τιποτα.Ο τελευταίος που δοκίμασε κάτι παρόμοιο ήταν ο Νίτσε, λέγοντας ότι "Ο Θεός πέθανε", ωστόσο ο Θεός απάντησε πως πέθανε ο Νίτσε, πράγμα που μάλλον αποδεικνύεται, ενώ η παραδοχή του φιλοσόφου όχι.
Καμια επαρση και μην παρεκτρεπεσαι. Οι ιδεες ειναι δικες μας, δεν μας τις εδωσαν πακετο σε lunchbox για το “δρομο” απο το big bang. Και δε μιλαμε καν για την ιδεα, μιλαμε για την λεξη. Που εμεις ορισαμε τι αντιπροσωπευει. Γνωμη μου ειναι, οτι δε χρειαζεται να αλλαζουμε το τι αντιπροσωπευει μια λεξη, μονο και μονο για να την χρησημοποιουμε ακομα (για λογους που δεν ειναι αρκετά καλοι).Είναι δείγμα (ή δήγμα; ) έπαρσης, να τα βάζει κανείς μ' έναν κάτοικο του χώρου των ιδεών, ή μήπως δονκιχωτισμός;
Για εντυπωσισμο, καλα τα λες. Αλλα σαν ουσια, τελειως αστοχο σχολιο. Δεν ειπα να διαγραψουμε την λεξη απο τα λεξικα, να σβησουμε την ιδεα απο τα μυαλα μας, να κανουμε και κανα νομο που να απαγορευει την αναφορα τους. Παιρνεις φόρα και αστοχεις. Ψυχραιμια θελει. Λεω πολυ απλα πραγματα. Ουτε η λεξη θα χαθει, ουτε η εννοια. Η λεξη ομως δημιουργηθηκε για να εκφρασει κατι. Αυτο το κατι, δεν ειναι το ιδιο με αυτο που εκφραζει οπως χρησημοποιηθηκε στην συζητηση αυτη εν ετει 2008. Για μενα λοιπον, ειναι προτιμοτερο να μιλαμε με πιο ακριβεις και συγχρονες και σαφεις λεξεις. Προκαλει σοκ και ακουγεται στ'αληθεια τοσο τρομερο αυτο ;Η Μαγεία φίλε Λόρυ θα υπάρχει και ως λέξη και ως έννοια πολύ μετά από τη λήξη της σύντομης βόλτας μας από το μάταιο τούτο κόσμο, όπως υπάρχει εδώ και χιλιάδες χρόνια, όσο κι αν κάποιοι προσπάθησαν να τη σκοτώσουν.
Εκει κολλησες ; Γιατι δε το λες λαμπα πες μου , που ειναι και πιο απλο και επι της ουσιας ερωτημα. Δεν χρησημοποιησα πολυ καλα τον ορο μαλλον, αλλά δεν εχει σημασια, αφου για μενα ο “μυστικισμος” η "μαγεια" και η “αλχημεια” οταν δεν αντιπροσωπευουν τις αρχικες τους εννοιες, παυουν να εχουν νοημα και μπορουν να περιγραφουν διαφορετικα.Πώς ξέρεις τι είναι ψευτο-μυστικιστικό και τι αληθινά μυστικιστικό, αφού δεν έχεις ιδέα από μυστικισμό, όπως έχεις δηλώσει αλλά και είναι φανερό από τις απόψεις σου;
Καποια απο αυτα που σχολιαζεις Great Chaos, εχουν απαντηθει-σχολιαστει σε προηγουμενα ποστ παντως.
Και φυσικα συμφωνω με τον Dr.Strangelove. Ή θα μιλαμε Ελληνικα, ή θα αρχισω τα βουντου εδω μεσα ! Αντε !
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Oooχι. Προσπαθω να καταλαβω τι θελεις να πεις. Αν ειχαν μαγεια θα τα καταλαβαινα με τη μια παντωςΑν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει τον ίδιο σου τον τρόπο σκέψης εναντίον σου, έχει ήδη βρεί το "στίγμα" σου και μπορεί να "συντονιστεί" μαζί σου: Εσύ τώρα που διαβάζεις αυτό το post, ψάχνεις να βρείς τη μαγεία σ'αυτά που γράφω.
Oμολογω πως δε το ξαναδιαβασα και τιποτα άλλο δε τριγυριζει στο μυαλο μου εκτος απο το "What the hell are talking about man ?!!". Ουτε ενιωσα τα αποτελεσματα καποις υποβολης. Σε τι με υπεβαλες αληθεια ;Η μαγεία δίνεται όμως μόνο σ'αυτούς που έχουν εκπληρώσει τη "θυσία" του προηγούμενου εαυτού τους. Αν θέλεις να πιστέψεις στη μαγεία, πήδα από το μπαλκόνι σου, τώρα! Αυτό είναι το μυστικό που δεν σου έχουν πει!
Προς Θεού μην πηδήξεις από το παράθυρό σου και με φορτώσεις με τύψεις (και μετά με ποιον θα κάνω παράθεση της παράθεσης ω αντιπαράθεση!).
Ήταν απλώς ένα παράδειγμα υποβολής. Αλλά πρόσεξε πώς τριγυρίζει ακόμη στο μυαλό σου. Βάζω στοίχημα πως το ξαναδιάβασες μέχρι να φτάσεις σ'αυτήν την πρόταση. Αυτή είναι η υποβολή. Ξαναδιάβασε το προηγούμενο παράδειγμα με το μπαλκόνι. Αυτήν την στιγμή, ο νους μου είναι συντονισμένος με το νου σου, συγκεκριμένα ο ίδιο ο νους σου τα σκέφτεται αυτά. Χρησιμοποιήθηκαν βέβαια και κάποια οπτικά τρικ (τα πλάγια γράμματα). Το παράδειγμα είναι επικίνδυνο, γιατί γνωρίζω πολλούς που θα πηδούσαν από το μπαλκόνι τους, αν το διάβαζαν σε κάποιο βιβλίο που θεωρούν "ιερό".
Επειτα γραφεις ενα κειμενο για το οτι ειναι σημαντικο να ελεγχουμε την πληροφορια αν θελουμε να ελεγχουμε τα μυαλα των αλλων. Γνωστα πραγματα, αλλα οχι στο θεμα μας φοβαμαι...
Αυτό ειναι hoax (μυθος-φαρσα), παρεπιπτοντως. Συνεβη τη δεκαετια του 60 μια φημη την οποια εκμεταλευτηκε καποιος και ανεφερε οτι αυξησε πωλησεις σε ποπ κορν και κοκα κολα, με τον τροπο αυτο. Ομως ουτε μπορεσε κανείς να αναπαραγει το πειραμα, ουτε (ακομα και σημερα) υπαρχουν επιστημονικά στοιχεια οτι εχει μεγαλη επιδραση. Αν ειχε, θα ηταν πιο δραματικά τα αποτελεσματά της.(Ακόμα και σε συγκριτικά πειράματα όπου αποκρυπτογραφήθηκαν μυστικά μηνύματα σε διαφημίσεις που αντιστιχούσαν στο 1/25 του δευτερολέπτου διαπιστώθηκε ότι οι πωλήσεις ήταν αφάνταστα μεγαλύτερες από αντίστοιχες διαφημίσεις χωρίς "κρυφά" μηνύματα. Κάτι παίζει με το συλλογικό ασυνείδητο κατα Γιούνγκ.)
Μια τεχνική που αφορα ικανοτητες του εγκεφαλου που αγνοουμε, θα πρεπει να μπορει να δουλεψει ανεξάρτητα από το αν εξαρχης πιστευουμε οτι σιγουρα θα δουλεψει. Με καθαρο μυαλό και ανοιχτο. Η εντονη πιστη σε κατι εγκυμονεί τον κίνδυνο να δουμε/βιωσουμε αυτα που προσταζουμε μεσω πιστης στον εγκεφαλο μας να δει/βιωσει. (ξεφευγουμε νομιζω ομως...)Ο Μέσμερ έμεινε τελικά στην ιστορία όχι σαν θεραπευτής, αλλά σαν ο πατέρας του υπνωτισμού και της υποβολής.Κατάφερνε με την παρουσία του να "εμπνέει" την αλλαγή της αντίληψης. Δεν πιστεύω πως τα φαινόμενα που αντιμετώπιζαν οι ασθενείς του ήταν ανύπαρκτα. Όσο πίστευαν στις δυνάμεις του Μέσμερ, οι δυνάμεις αυτές υπήρχαν και κυκλοφορούσαν μέσα τους. Όταν έχασαν τη πίστη τους- δλδ. την επικέντρωση της αντίληψής σε σχέση με κάποια δεδομένα-ο Μέσμερ μεταρεπόταν σε απατεώνα.
Αποριες-παρατηρησεις :Ένα άλλο παράδειγμα είναι η γέννηση του Πνευματισμού. Ο Πνευματισμός -η μοντέρνα μαγική πρακτική επίκλησης πνευμάτων- μπορούμε να πούμε πως ξεκίνησε το 1848 σε ένα αγρόκτημα στα περίχωρα της Νέας Υόρκης. Η οικογένεια Φοξ άρχισε να ακούει μυστηριώδεις χτύπους μέσα στο σπίτι, που αμέσως "κατάλαβαν" πως ήταν Κώδικας Μορς. Τα πνεύματα περίμεναν να περάσουν ακριβώς τέσσερα χρόνια από την εφεύρεση του κώδικα Μορς για να τον χρησιμοποιήσουν!
1. Παραδειγμα ....που μας δειχνει ΤΙ ακριβως ;
2. Τι σημασια εχει οτι περασαν 4 χρονια "ακριβως" ; Και πως ξερεις οτι ήταν "ακριβως" 4 χρονια ; Ουτε μερα , ουτε ωρα παραπανω/λιγοτερο ;
3. Οτι κι αν σημαινει για τα 4 χρονια....ειναι λαθος, γιατι ο κωδικας μορς εφευρεθηκε το 1836, αρα 12 χρονια πριν....
Οταν οι μεθοδολογιες στηριζονται/αποτελουνται απο γνωσεις, τοτε μιλαμε για επιστημη/τεχνολογια. Οταν οι μεθοδολογιες βασιζονται σε θεωριες φαντασιας που αδυνατουμε καν να ξερουμε αν ισχυουν ή που ξερουμε πως δεν ισχυουν, και οι φορείς της επιμενουν οτι ισχυουν, χωρις να δινουν ομως επαναληψιμα αποτελεσματα, το λεμε τσαρλατανισμο,μαγεια κλπ. Το "αυτοαναιρουμενο" που ανεφερα, ηταν μοιραιο, βαση του ορισμου που εμεις οι ανθρωποι εχουμε δωσει στην λεξη "μαγεια". Ισως να μην ειναι ευστοχη περιγραφη, αλλά αυτο εχουμε συμφωνησει να λεμε οτι ειναι η μαγεια.Αυτό που αποκαλούμε μαγεία, (χωρίς να αναγνωρίζουμε τι ακριβώς εννοούμε), είναι μια πολύμορφη τέχνη της κατασκευής και κατάλυσης πραγματικότητας, με ποικίλες μεθοδολογίες που μπορούν να αναλυθούν μόνο με τους όρους που η κάθε μορφή αυτής της τέχνης ορίζει κι έχει σχέση με την αληθινή πρόθεση και τη θέληση αυτού που την εφαρμόζει στον εαυτό του ή σε τρίτους. Το να περιγράφεις με φυσικό τρόπο το υπερφυσικό αυτό δεν την καθιστά αυτοαναιρούμενη επειδή η περιγραφή γίνεται από κάποιον παρατηρητή που ανήκει στη φύση. Το υπερφυσικό απλώς, στέκει πέρα από τις μαγικές περιγραφές/πρακτικές κι η φαντασία μας υστερεί...
Λεξη-κλειδι : "μοιαζει". Δεν ειναι ετσι ομως.Σήμερα άλλωστε ο κλάδος της παραψυχολογίας έχει ασχοληθεί αναλυτικά με το φαινόμενο της τηλεπάθειας, της ψυχοκίνησης, των ψυχικών, των μέντιουμ, της ύπνωσης...Σε μία περίοδο σύγχρονων επιστημονικών εξελίξεων, μοιάζει όλα να έχουν εξηγηθεί. Τι μένει λοιπόν στο ανεξήγητο και το υπερφυσικό;
Αν κατι δε το βλεπεις, δε το αντιλαμβανεσαι με καμία απο τις αισθησεις σου, δε μπορεις να το αναπαραγεις, και δεν μπορεις να παρατηρησεις ουτε τις επιπτωσεις του εμμεσα, τοτε 2 τινα ισχυουν : α) δεν υπαρχει, β) ειναι εκτός των δυνατοτητων μας τοσο για αντιληψη οσο και για χρηση (επομενως , στην πραξη, για μας, σημερα, ...παλι "δεν υπαρχει" ). Ξεκινησα την προταση με το "αν", υποψιν.Ίσως το πιο δύσκολο πράγμα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε εμείς οι σύγχρονοι τεχνολογικοί άνθρωποι, είναι η πραγματικότητα της μαγείας: ότι δηλαδή πρόκειται για μια αόρατη δύναμη, που όπως κάθε άλλη πηγή ενέργειας υπακούει σε ορισμένους νόμους, μπορεί δε να παραχθεί και να ελεγχθεί από αυτούς που γνωρίζουν πώς να τη χρησιμοποιούν. "
Συχνά η μαγεία είναι μια ασύλληπτη όψη της καθημερινότητας, γιατί η πιο φανερή πλευρά της μαγείας είναι αυτή της αλλαγής ή της μεταμόρφωσης", υποστηρίζει η Μάριαν Γκριν (Marian Green) που για χρόνια μελέτησε όλες τις πλευρές της δυτικής μυστικής παράδοσης.
To "υπερφυσικό", ειναι μια λεξη που κατασκευασαμε για να περιγραφουν πραγματα που δε μπορουσαν να εξηγηθουν, και ως τετοια, για χαριν κατανοησης (και αφελους παραδοχης οτι "εαν ηταν φυσικο, θα το καταλαβαιναμε"), βαπτιστηκαν "εκτος της φυσης/του φυσικου". Επισης χρησημοποιηθηκε για να αποδωσει θεικη εξηγηση σε κατι που δεν εχει άλλη εξηγηση την εποχη εκεινη. Η λεξη δλδ χρησημοποιηθηκε για εμφαση (σα να λεει "τι διαολο ηταν αυτο!!" ), οχι κυριολεκτικά, αφου τιποτα απο οτιδηποτε συμβεί, δεν ειναι εκτος της φυσης. Προτιμω λοιπον αυτα που δε γνωριζουμε ακομα, να τα λεω απλα "αγνωστα", και οχι να χρησημοποιω απαρχαιωμενες λεξεις φοβισμενων ανθρωπων.Η μαγεία περιλαμβάνει όλα τα μη εξηγήσιμα υπερφυσικά φαινόμενα, σύμφωνα με τον Άγγλο ερευνητή και ιστορικό Τζορτζ Λακ (George Luck). Στον αρχαίο κόσμο η μαγεία ήταν μέρος του τρόπου με τον οποίο γινόταν αντιληπτός και κατανοητός ο κόσμος. Τα μυστικά του σύμπαντος δηλαδή, τα οποία ανιχνεύονται με την αστρονομία, ήταν κάποτε αντικείμενο των μάγων.
Ασκηση ελεγχου πανω σε καποιον μεσω τηλεπαθειας/ψυχικων δυναμεων = τηλεπαθεια. Αν ειναι σε αντικειμενο = ψυχοκινηση. Εχουμε λεξεις, δε χρειαζομαστε λεξεις μυστηριες που μπερδευουν και φοβιζουν κοσμο, οπως η "μαγεια".Ταυτόχρονα μαγεία- με μια άλλη έννοια- είναι η άσκηση ελέγχου πάνω σε κάποιον ή κάτι όπως στις περιπτώσεις ατόμων με τηλεπαθητικές ικανότητες και ψυχικές δυνάμεις, των υστερικών και αυτών που -με τη βοήθεια βοτάνων- έπεφταν σε έκσταση και θεωρούνταν μέχρι πριν από λίγα χρόνια....μάγοι. Στις μέρες μας ο όρος μαγεία μοιάζει να παραμένει κενός ή να γίνεται φολκλόρ. Κόκκινες φωτιές, περίεργα φυλαχτά, σκουπόξυλα κλπ. Σκηνοθετικό ντεκόρ για το γύρισμα μιας ταινίας.
Ας το λεει αντιληψη τοτε. Τι κολλημα ειναι αυτο με τη λεξη αυτη ρε παιδες....(σας μαγεψε επειδη δεν ειναι σαφης και την συνδεει με οτι θελει ο καθενας , μου φαινεται )Η έννοια της μαγείας σήμερα έχει μια σαφή φιλοσοφική διάσταση. Η μαγεία είναι η υπέρτατη αντίληψη του κόσμου -ορατού και αόρατου- που μας περιβάλλει, σημειώνει στο βιβλίο του "Πραγματική Μαγεία" ο ψυχολογος ψυχοθεραπευτής Γουέιν Ντύερ. "Η μαγεία είναι η γνώση που επικρατεί στο χώρο της ανώτερης συνείδησης. Αυτή η γνώση, αποτελεί την υπέρτατη πραγματικότητα που κάθε ανθρώπινο ον κρύβει μέσα του", υποστηρίζει.
Μα οπως ειπα και πριν, η αλχημεια ηταν χημεια κατα βαση. Εξερευνηση της χημειας, που απλα καποιοι το παρακαναν λιγο και γιαυτο εχει την φημη που εχει. (θες λινκς για το οτι δεν υπαρχει Philosopher's stone ? )Ελπίζω να μη θες να σου παραθέσω εκατοντάδες ονόματα (που κολυμπούν στο internet και περιμένουν για το γκουγκλάρισμα σου) που κατά δήλωση τους έχουν αποδεχτεί την ολόλαμπρη επιρροή αρχαίων θεωριών όπως της αλχημικής "να γίνει το μολύβι χρυσάφι" στις θεωρίες και τις ανακαλύψεις τους.
Περι του διαλογου μας που παρεθεσες :
1. Καταρχην δε θα με ελεγες μπιφτεκακι μου, γιατι α)το εχει προλαβει αλλος β)με φτιαχνει
2. Το οτι ο Κοπερνικος εγραψε υπερ της αστρολογιας, την καθιστα εγκυρη ; Ετσι γνωριζεις οτι φτανουμε στη γνωση ; Επειδη το πε ενας διασημος επιστημονας ; Εδω κατα καιρους διχαζεται η επιστημονικη κοινοτητα για κατι, και υπαρχουν οχι ενας, αλλα πολλοι επιστημονες διασημοι που υποστηριζουν κατι, και μετα αποδεικνυονται λαθος. Ετσι ειναι η επιστημη και ετσι προχωραμε. Δεν κανουμε αγωνα ποιος θα πει τα πιο πολλα σωστα. Και το επιστημονικο λαθος, εμπρος μας παει.
Δεν ξερω πως περιμενεις να βρω ετσι απλα, ενα τευχος ξενου τυπου του 1975, αλλά θα σου απαντησω ποια ειναι η γνωμη μου : το πιο πιθανο ειναι (αν ειναι οπως ακριβως τα περιεγραψες), να μην ειχαν τι να συζητησουν σε ενα debate με ενα αστρολογο. Ο αστρολογος θα λεει κατι, και ο αστρονομος/φυσικος θα προσπαθει να του απο την αρχη ολη τη φυσικη για να του αποδειξει οτι αυτο που ισχυριζεται ο αστρολογος ειναι μπαρουφα ! Ε συγνωμη αλλα σιγα μη κατσει ο Νομπελιστας να κανει τετοια "συζητηση". Το μανιφεστο δεν προκαλεσε βλαβη στην αστρολογια, γιατι οταν φτανουμε να μιλαμε για τοσο ειδικες γνωσεις, πρεπει να πληροφορηθεις καμποσα, και να αποκτησεις καμποσες γνωσεις, για να δεις απο μονος σου κατα ποσο στεκει η αστρολογια ή οχι. Ποιος καθεται να το κανει αυτο σημερα ; Δεν εχει χρονο, γιατι.....βλεπει τηλεοραση και ψωνιζει στα πολυκαταστηματα.Εκεί, όμως, που στρέφει την προσοχή του ο συγγραφέας είναι το "Μανιφέστο κατά της Αστρολογίας" που φιλοξενείται στο ίδιο τεύχος και υπογράφεται από 186 επώνυμους επιστήμονες. Ανάμεσά τους ο φιλόσοφος John Eccles, ο ηθολόγος Konrad Lorenz, o Crick που ανακάλυψε το DNA, o οικονομολόγος Samuelson, όλοι κάτοχοι βραβείων Νόμπελ. Και όλοι αυτοί ρίχνουν το κοινωνικό ή πολιτικό (όχι πάντως το επιστημονικό) τους βάρος εναντίον της Αστρολογίας. Τι χρειάζονται οι 186 υπογραφές αν υπάρχει ένα πειστικό επιχείρημα; "Λίγους μήνες αργότερα, το BBC θέλησε να οργανώσει μια συζήτηση μεταξύ ορισμένων κατόχων βραβείου Νόμπελ και κάποιων υποστηρικτών της Αστρολογίας. Ολοι οι νομπελίστες αρνήθηκαν - ορισμένοι μάλιστα παρατήρησαν ότι δεν έχουν ιδέα για το περιεχόμενο της Αστρολογίας. Οι σοφοί αυτοί κύριοι δεν γνώριζαν καν περί τίνος πρόκειται". Δεν είναι λοιπόν παράδοξο το γεγονός ότι το Μανιφέστο δεν προκάλεσε καμιά βλάβη στην Αστρολογία. "Οι αστρονόμοι κερδίζουν περισσότερα λεφτά από ποτέ άλλοτε, και ακόμα και ένας αμαθής που δεν ξέρει καν τα βασικά στοιχεία της Αστρολογίας, μπορεί με λίγη προπαγάνδα να περάσει μια πολύ απολαυστική ζωή".
Το αν η αστρονομια οφειλει την υπαρξη της στην αστρολογια, δε βλεπω πως το απεδειξες, οπότε μην αρχισουμε να κοπαναμε τα καπουλια μας ακομα, κριμα ειναι.
Να σου πω κι εγω ενα διαλογο με το τι λες και τι λεω, να ξεκαθαριζει το τοπιο , να μην μακρυγορουμε :
Δ : Οι επιστημες οπως η αστρονομια/αστροφυσικη κλπ, υπαρχουν επειδη γεννηθηκαν απο τσαλατανο-παραεπιστημες, οπως η αστρολογια , η μαγεια κλπ.
L : Εγω λεω οτι δημιουργηθηκαν λογω της αεναης περιεργειας και διψας για γνωση του ανθρωπου. Τα υπολοιπα ηταν αποτελεσμα ημιμαθειας σε συνδυασμο με φοβο του αγνωστου, ή θελησης ελεγχου καποιων απο άλλους.
Ανθρωπος Α : "Πωω πωω....ειναι μερα και αρχισε να σκοτεινιαζει ! Κοιταξτε ! ο ηλιος μαυριζει !"
Ανθρωπος Β (εκολαπτομενος μαγος/αστρολογος) : "ενδιαφερον...δε ξερω τι διαολο ειναι, αλλα προκαλει φοβο...μυριζομαι "ευκαιρια"...."(τριβει χερια)
Ανθρωπος Γ (εκολαπτομενος επιστημονας) : Μισο να το εξετασουμε ρε παιδια......αν ειχαμε τουλαχιστον τη δυνατοτητα να δουμε που βρισκομαστε και πως ειναι ο ουρανος.....
......καμποσα χρονια αργοτερα....
Εκολαπτομενος αστρονομος : ρε μην αγχωνεστε, βρηκαμε οτι η Γη γυριζει γυρς απο τον ηλιο και μερικες φορες παρεμβαλεται η σεληνη αναμεσα.
Ανθρωπος Α (οκ απογονος) : Ααα...ωστε ετσι λοιπον ! Για κοιτα τι εχει η φυση ! ...
Αστρολογος/μαγος : Ναι, αλλά αυτο σημαινει οτι αν γεννηθεις τοτε, και η σελήνη βρισκεται στον αστερισμο του Αρη, θα βγεις η μετενσαρκωση του Γκαλη. Παραλληλα, οι...(αποχαυνωση...υπνωση...(μαγεια ; ) ...)
Πολλες θεωριες ; Απο αστρολογους και παραεπιστημες ; Οπως ; Και ποσες απο αυτες ειχαν κατι χειροπιαστο πανω στο οποιο να πατησουν, για να τυχουν ακροασης/αποδοχης/ερευνας ; δε διαφωνω οτι μπορει καποιες να ειναι ενδιαφερουσες προς εξερευνηση, αλλά θα ημουν επιφυλακτικος στο να πω οτι ηταν η πλειοψηφια, και αυτες τελικα γεννησαν την επιστημη.Πολλές θεωρίες προσπάθησαν να περάσουν αυτές τις ιδέες σε διάφορα επιστημονικά θέματα, αλλά οι ερευνητές που το έκαναν, αντιμετώπισαν τρομερή αντίδραση -για άγνωστους λόγους- από τα ακαδημαϊκά συστήματα και τις κυβερνήσεις.
Συμφωνοι. Η αστρολογια παντως, δεν ασχολειται, ουτε καταφερνει, κατι τοσο σημαντικο ωστε να εμπιπτει σε αυτην την κατηγορια (μεχρι στιγμης εστω).Τα κίνητρα πολλών εξ'αυτών ήταν η θεραπεία των συνανθρώπων τους και όχι η πολιτική δύναμη. Δεν τους άρμοζε τέτοια αντιμετώπιση. Οι ιδέες τους ίσως ν'απέτυχαν γιατί προσπάθησαν να εξηγήσουν τα πάντα, να φτιάξουν θεωρίες που εξηγούν το σύμπαν, χωρίς να έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν. Αλλά τους άξιζε ο σεβασμός και η ελευθερία να προχωρήσουν τις έρευνές τους.
Eγω παντως δεν ειπα πως πχ εκεινοι που μιλουσαν καποτε για τηλεπαθεια, ήταν τσαρλατανοι. Μη τα μπερδευουμε..Από τα στοιχεία που έρχονται στα χέρια μας σήμερα για τις έρευνες στα ELF (πολύ χαμηλές Ηλεκτρομαγνητικές Συχνότητες), τη μόλυνση από ακτινοβολίες, το πρόγραμμα νοητικού ελέγχου ( HAARP και την αποκάλυψη των ερευνών για παραψυχικές δυνάμεις από τα ερευνητικά κέντρα των πρώην δύο υπερδυνάμεων, βγάζουμε το συμπέρασμα πως μάλλον αυτοί οι άνθρωποι απέτυχαν να προωθήσουν τη γνώση τους όχι γιατί έκαναν λάθος στις θεωρίες τους, αλλά γιατί κολύμπησαν σε επικίνδυνα νερά, ελεγχόμενα από συνομωτικές ομάδες με τεράστια συμφέροντα και δεν τους συγχωρέθηκε η "κοινοποίηση" του περιεχόμενου κάποιων απόκρυφων γνώσεων.
Μα δεν απερριψα τις θεωριες που καποτε ακουγονταν τρελες. Απλά δεν πειθομαι απο θεωριες που σημερα, δε πατανε πουθενα. Χωρις να αποκλειω να πατησουν καποτε. Γιατι μη ξεχναμε οτι η προοδος των επιστημων εχει προχωρησει πολυ τους τελευταιους αιωνες. Σημερα δε θα πεις τρελο ευκολα καποιον με μια παλαβη ιδεα, γιατι πολυ απλα η κατανοηση μας της φυσικης ειναι τετοια, που δε μπορουμε ευκολα να αποκλειουμε τα παντα !Δεν μπορούμε, όμως να απορρίψουμε όλη τη θεωρία και την έρευνα για τα παραψυχικά φαινόμενα εξαιτίας των παράλογων και γραφικών συστημάτων που εφευρίσκοται, ίσως για να γελοιοποιήσουν την όλη κατάσταση. Πραγματική και συγκεκριμένη τεχνολογία αναπτύσσεται για την πραγματοποίηση και εκμετάλλευση αυτών των δυνάμεων και η σοβαρότητα των ερευνητών αποδεικνύει πως μάλλον σ'αυτόν τον τομέα έχουμε πολλά να δούμε ακόμα...Το ανησυχητικό είναι πως οι έρευνες αυτές γίνονται από ανθρώπους, οι οποίοι ανήκουν σε οργανισμούς - κυβερνήσεις και πολυεθνικές- που κυνηγούν τη δύναμη και όχι τη γνώση.
Ενω εσυ γιατι δε λες πως το καταλαβες ;Ακριβώς. Έτσι το κατάλαβες εσύ...
Προσυπογράφω.
Τωρα για την "μαγεια" με την εννοια του δεους θα μιλησουμε ; Πες δεος τοτε. Πες δεος+αγνοια. Αφηστε τη λεξη να πεθανει εν ειρηνη...ας χρησημοποιηθει μονο στις τεχνες για εμφαση...Η μη κατανόηση αγγίζει την μαγεία κάποιου δέους. Κι αυτό μαγεία είναι. Όπως ακριβώς η κυρα Κατίνα που θαυμάζει αυτό που δεν καταλαβαίνει στην Κυριακάτικη λειτουργία χωρίς να κατέχει γρι περι της καθαρευούσης...
Το οποίο βαθυτερο περιεχομενο ηταν ; Και τι σημασια εχει πως το ειπα ΤΟΤΕ που δεν ηξεραν καλυτερα. Εγω κι εσυ μιλαμε ΣΗΜΕΡΑ.Εσύ όχι. Αλλά μέχρι να το πεις λάμπα, κάποιοι πριν από σένα το προχωρούσαν στο μυαλό τους (λίγες μέρες μετά την πρώτη χρήση της λάμπας που φώτιζε τα σκοτάδια τους) ταυτίζοντάς το με μια ανακάλυψη βαθύτερου περιεχομένου από αυτό που του έχουμε πια προσδώσει.
Το ερωτημα ειναι, γιατι ΕΣΥ δε το λες λαμπα....αφου με οσο και ψευτομυστυκιστικο ορο που εντυπωσιαζει το πεις,...παλι μια λαμπα περιγραφεις....Όσο για το "αλχημική λυχνία", δυστυχώς οι αλχημιστές της εποχής δεν ήξεραν τον περιοδικό πίνακα των στοιχείων και για αυτό είπαν "καλομέλανας" και όχι Hg2Cl2. Εσύ ονόμασε το και "Λοριενική διαφορικότητα του φωτός".
Πάλι λάμπα θα περιγράφεις.
Μα οι ΤΟΤΕ αχρηστοι, στενοκεφαλοι και κακοβουλοι τον χαρακτηρησαν ετσι. Οχι εσυ κι εγω του σημερα ! Εγω θελω να μου πεις, ποιοι απο αυτους που εγω κι εσυ σημερα ξερουμε οτι οντως ηταν τσαρλατανοι, εσπρωξαν μπροστα την επιστημη ! Ο Γαλιλαιος γνωριζουμε οτι τα περισσοτερα απο οσα ελεγε ειχαν καποια βαση. Απλα οι τοτε δε το γνωριζαν.Πάρε το πιο κοινό παράδειγμα, τον Γαλλιλαίο.
Στην εποχή του θεωρήθηκε εκκεντρικός, μάγος, αλχημιστής, βλάσφημος.
Τώρα θα σηκώνουν τα πτώματά τους από τον τάφο να τα δικάσουν… που θα έλεγε κι ο Μπρεχτ… Και είναι κρίμα…
Μπα. Θα σου πω τι ειναι "απλοικα αφελες". Να χαρακτηριζεις ενα ερωτημα αφελες, ....και ταυτοχρονα να ρωτας τι εννοει !1. Ποιά τα κριτήρια που θεσπίζεις για τον διαχωρισμό της τσαρλατανιάς με κάτι άλλο; 2. Το ερώτημα σου βρίσκει αναλογία στο: αν δεν υπήρχαν κλέφτες, θα'μασταν φτωχοί ?!!! Λες και οι κλεφτες κλέβουν για να τα μοιράζουν στον κόσμο! (εξ. οι αναρχικοί των σούπερ μάρκετ που βέβαια όλο και κάτι θα τσεπώνουν οι ίδιοι. Καραλολ)
Το ερώτημα σου είναι απλοϊκά αφελές.
Το τι εννοω με το "τσαλατανος" ευτυχως το εξηγησα μολις απο πανω. Και ισως θα ειχες γλιτωσει πολυ γραψιμο αν ειχες ρωτησει πρωτα. Η αναλογια με τους κλεφτες ειναι εντελως λαθος. Το ερωτημα μου προκυπτει αμεσα απο τα λογια σου, επομενως εισαι ελευθερος να του προσδωσεις οποιο αρνητικο χαρακτηριστικο θελεις
Επιστημονικο ενδιαφερον και φαντασια υπαρχει παντα. Και σημερα που οι τσαρλατανοι και μαγοι εχουν ελαχιστοποιηθει, δε βλεπω καμια επιβραδυνση της επιστημης. Αντιθετως...Η ανυπαρξία των μάγων αλλά ακόμη και των τσαρλατάνων κανείς δεν ξέρει σε τι θα συνιστούσε στη πρόοδο των επιστημών. Ίσως μια πιο βραδείας μορφής πρόοδο.
Αλλά η ύπαρξη τους ΣΥΝΙΣΤΑ (με bold και κεφαλαία) επιστημονικό ενδιαφέρον και απτή φλόγα εμπνεύσεως για μεταγενέστερες ανακαλύψεις σε όλα τα πεδία των επιστημών.
Άρα στο μεν πρώτο έχουμε πιθανότητες, στο δε δεύτερο έχουμε στοιχεία.
Βρες μου στοιχεια που να αποδεικνυουν (οχι να ειναι απλα μια πεποιθηση σου), οτι ενας τσαρλατανος οπως θα τον χαρακτηιζαμε σημερα εμεις (οχι ατομα της εποχης του), βοηθησε να αναπτυχθει μια τεχνολογια/επιστημη, που αν ελειπε, αυτη ειτε δε θα ειχε εξελιχτει στον τομεα αυτον, ή θα ηταν σιγουρο οτι θα ειχε μεινει πολυ πισω.
Υστερα, τα λεμε ευχαριστως
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Μου φαινεται δε παρακολουθεις την κουβεντα. Αναφερθηκαν μαγειες και τσαρλατανοι ως τα αιτια/κινητηρια δυναμη της εξελιξης της επιστημης/τεχνολογιας. Και εγω διαφωνησα. Επαιξαν καποιο ρολο, αλλά θεωρω πως ο ανθρωπος εχει μεσα του την διψα για γνωση, την περιεργεια και την φαντασια, και θα εφτανε ως εδω ασχετως αν υπηρχαν τρελοι και τσαρλατανοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αυτο που παρεθεσες με βγαζει σε σελιδα του wiki χωρις θεμα παντως.
Βασικα, εγω δε καταλαβαινω τι θελεις να πεις. Το οτι καποιοι καποτε λεγονταν αλχημιστες αντι για χημικοι (χημεια- αλχημεια) δεν εχει να κανει με αυτο που ειπα. Ευκολα μπορουμε να τους αποκαλεσουμε χημικους με ζωηρη φαντασια. Αλλωστε με αυτο που παραθετεις και φερνεις αντιρρηση , ειναι σα να λες οτι εκεινοι που ξεκινησαν και προωθησαν την αλχημεια, ηταν τσαρλατανοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Yποτιθεται οτι η 2η παραγραφος ειναι η αποδειξη της αντιρρησης σου, της 1ης παραγραφου. Δεν αποδεικνυεις κατι ομως. Εγω ειπα οτι η κινητηρια δυναμη της τεχνολογικης προοδου, δεν ηταν η θεληση να αποδειχθουν λαθος η μαγεια και η τσαρλατανια . Εσυ απλα λες οτι η μαγεια τοτε και καποιες σημαντικες γνωσεις σημερα, παραμενουν αμφοτερες κρυφες...αλλο το ενα, αλλο το αλλο..Οι σκεπτικιστές, σαν εσένα, θα παρατηρήσουν πως όντως έχουμε καταφέρει όλα αυτά τα πράγματα, αλλά η μαγεία κι η τσαρλατανιά δεν εμπλέκεται πουθενά. Αντίθετα έχει χαθεί απ'το προσκήνιο, γιατί η απόλυτη γνώση σήμερα είναι η επιστημονική. Η αλήθεια όμως είναι διαφορετική και πολύπλευρη.
Όντως η μαγεία χαρακτηρίσθηκε στο παρελθόν μυστική γνώση και δύναμη των εκλεκτών, ενώ η επιστήμη και η τεχνολογία υπόσχονται πως είναι φανερές και προσοδοφόρες σε όλους.
Δεν είναι όμως αλήθεια. Η γνώση -είτε είνα μαγική είτε επιστημονική- δίνει δύναμη (όποια κι αν είναι αυτή η δύναμη) και για αυτό φυλάσσεται ως κόρη οφθαλμού από τους ελάχιστους που την κατέχουν. Ίσως για να προστατευτούμε απ'την επικίνδυνή μας φύση που χρησιμοποιεί καταστρεπτικά κάθε γνώση- για να διατηρηθούν κάποιες σχέσεις εξουσίας-καταπίεσης- οι πραγματικά συνταρακτικές ανακαλύψεις δεν δίνονται στον απλό κόσμο. Αυτοί που τις κατέχουν, κρατούν -όπως οι αρχαίοι μάγοι- τα μυστικά τους κρυφά.
Από ποτε η αναζητηση της γνωσης και η διψα για απαντησεις, ονομαζεται μαγεια/μαγικη επιθυμια ; Γιατι τα συνδυαζεις ;Η εποχή μας χαρακτηρίζεται από την προσπάθεια να ξεριζώσουμε τις παλιές αντιλήψεις. Αλλά η ανθρώπινη αντίληψη δεν άλλαξε σε βαθμό ανάλογο με την εξέλιξη της τεχνολογίας. Η μαγική επιθυμία, είτε ως αναζήτηση της απόλυτης γνώσης είτε ως αναζήτηση της απόλυτης δύναμης, είναι ριζωμένη στη σκέψη μας. Η μαγεία επιζεί, ακόμα και μέσα στα μισο-ζωντανά προγράμματα που κυκλοφορούν στο κυβερνοδιάστημα:
Eδω υπερβάλλεις τοσο, που απλά δεν ισχυει τιποτε απο τα 2. Καταρχην εξ ορισμου, η μαγεια αυτοαναιρειται, αφου περιγραφεται ως μια τεχνη που χρησημοποιει το υπερφυσικο. Και μια και ολα ειναι μεσα στη φυση...Στην εποχή μας τα πάντα είναι μαγεία. Αν προσπαθείς να εξηγήσεις οτιδήποτε σημερινό με λογικό τρόπο, είσαι καταδικασμένος να οδηγηθείς σε παράλογα συμπεράσματα.
Ποιες ειναι αυτες οι θεωρησεις ; Ποιοι ειναι αυτοι οι ανθρωποι ; Πως ξερεις οτι επηρεαστηκαν απο αυτες ;Οι άνθρωποι που ελέγχουν αυτή τη στιγμή την εξέλιξη της γνώσης, είναι άμεσα επηρεασμένοι από θεωρήσεις που είναι εμπνευσμένες απ'τη μαγεία.
Διαφωνω. Ουτε μονο "μαγοι" τα ειπαν αυτα, ουτε εχει και σημασια πως ονομαζε ο υπολοιπος κοσμος (ή πως αυτοαποκαλουνταν) οσοι τα φανταστηκαν καποια στιγμη στο μυαλο τους. Ποιος ειπε πως οτι ονειρευοταν παντοτε ο ανθρωπος, προερχεται απο μαγους ; Φαντασια χρειαζεται.Ο Γιόαν Κουλιάνο (Ioan Couliano), ερευνητής της αλχημικής παράδοσης και της Αναγ΄ννησης, στο βιβλίο του "Έρωτας και Μαγεία στην Αναγέννηση", ορίζει την επιστήμη σαν απλό κομμάτι της μαγείας:"Οι ιστορικοί έχουν κάνει λάθος καταλήγοντας πως η μαγεία εξαφανίστηκε με την έλευση της "ποσοτικής επιστήμης". Η τελευταία, έχει απλά αντικαταστήσει τον εαυτό της σαν ένα κομμάτι της μαγείας, ενώ διεύρυνε τα όνειρα και τους στόχους της μέσω της τεχνολογίας. Ο ηλεκτρισμός, η άμεση μετακίνηση, το ραδιόφωνο και η τηλεόραση, το αεροπλάνο και το κομπιούτερ, έχουν απλώς ολοκληρώσει τις υποσχέσεις που πρώτα ο μάγος διατύπωσε: να παράγεις φως, να μετακινείσαι στιγμιαία από ένα σημείο του διαστήματος σ'ένα άλλο, να επικοινωνείς με απομακρυσμένες περιοχές του διαστήματος, να πετάς στον αέρα και να έχεις στη διάθεση σου μια αλάνθαστη μνήμη."
Eδω ο ανθρωπος λεει απλα οτι η επιστημη δεν εχει απελευθεωθει απο καποιους μυθους που ισως θα επρεπε (αν και δε ξερω τι μυθους εννοει), δε λεει οτι σχετιζεται/ταυτιζεται η μαγικη σκεψη με την επιστημη...Τουλαχιστον ετσι το καταλαβα εγω..ή όπως πιο εύγλωττα θα έλεγαν για τη σχέση της μαγικής σκέψης με την hi-tech εποχή του αιώνα μας:
Ο μοναδικός απόλυτος μύθος,
είναι η ιδέα μιας επιστήμης ελεύθερης
από όλους τους μύθους
Μισέλ Σερ
Σχολιο-εμφαση για το ποσο μπορει να εξελιχτει η τεχνολογια και ποσο γρηγορα. Δε βλεπω απαραιτητα συσχετιση με "μαγικες σκεψεις". Ειναι ο "3ος νομος του Κλαρκ" απο ενα βιβλιο του, και προφανως παρατηρει οτι η τεχνολογια μπορει να φτασει τετοιο επιπεδο αναπτυξης που να φανταζει σαν μαγεια στα ματια εκεινου που δε την κατανοει.και..
Κάθε αρκετά ανεπτυγμένη τεχνολογία,
δεν ξεχωρίζει από μαγεία
Άρθουρ Κλάρκ
Τα περι λαμπας δε καταλαβα πως σχετιζονται (κι ας εχει παρει το αυτι μου τον Τεσλα). Δλδ γιατι η διελευση ηλεκτρονιων μεσα απο εναν αγωγό με αντιστασεις που θερμαινεται και εκπεμπει φως....να το ονομασω αλχημικη λυχνια ;
Έχει ενδιαφέρον και ψωμάρα το θέμα , αν και ξεφεύγουμε από τη πίστη στα Θεία, ΕΚΤΟΣ....αν..ο Θεός είναι μια ενεργειακή φύση και κρύβεται μέσα σε καλώδια. Λολ
Kαι μακραν πολλα περισσοτερα που προηλθαν απο απλη διψα για γνωση και επιστημονικη ερευνα. Το θεμα δεν ειναι αν κατι ξεκινησε με την ταμπελα "μαγεια" "τσαρλατανος", αλλά αν οντως αυτα αποτελεσαν την κινητηριο δυναμη της εξελιξης της επιστημης. Οτι δλδ οι κουφες ιδεες ας πουμε, προχωρανε την επιστημη επειδη καθονται ολοι οι υπολοιποι να τις αποδειξουν λανθασμενες.Όλα/όλοι δείγματα ότι μέχρι να μας βρει η επιστημοσύνη, προηγήθηκαν κατατρεγμοί με στάμπα τη λέξη "μαγεία, μαγικός, τσάρλαταν of the week" and so on...
Αρα θεωρεις οτι αν δεν υπηρχνα οι τσαρλατανοι, θα ειμασταν σε επιστημονικο-τεχνολογικο σκοταδισμο ;Οπότε, αν δε με κατάλαβες, διατυπώνω σοβαρές αντιρρήσεις για το αλίμονο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nαι. Αυτο που λες ειναι σαν να ισχυριζεσαι οτι οι επιστημες προχωρησαν κυριως επειδη καποιοι θελησαν να αποδειξουν αν κατι ισχυει, ή τους κινησαν το ενδιαφερον οι τσαρλατανοι. Η περιεργεια η φαντασια και η διψα για γνωση ειναι εμφυτη στον ανθρωπο και δεν χρειαζεται να μαγους και τσαρλατανους για να υφισταται. Αλοιμονο.Πιστεύετε πως θα γεννιούνταν και θα μεγάλωναν οι επιστήμες, αν δεν υπήρχαν πρωτύτερα οι μάγοι, οι αλχημιστές, οι αστρολόγοι και οι μάγισσες που δημιούργησαν με τις υποσχέσεις και τις απάτες τους μια δίψα, μια πείνα, ένα γούστο για κρυφές και απαγορευμένες δυνάμεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.