kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
11-05-06
01:48
Αρχική Δημοσίευση από Crow_of_Darkness:Έχεις δίκιο ότι ο σκοπός ήταν η μεταπολεμική Ελλάδα να είναι υπο δυτική επιρροή. Δε μας βοήθησαν επειδή μας αγαπούσαν αυτό να λέγεται. Από αυτό όμως καθαυτό το γεγονός ο μεγάλος κερδισμένος ήταν η Ελλάδα που πέρασε υπο την επιρροή της Δύσης και ΟΧΙ του κομμουνισμού.
Γνωρίζεις τα τεράστια εγκλήματα του ΚΚΕ κατά τη διάρκεια του εμφυλίου? Διάβασε ΛΙΓΑ από αυτά στο προ-προηγούμενο πόστ μου.
Στην διαρκεια ενός πολέμου συντελούνται εγκληματα κι απο τις δύο πλευρες.Αλλιώς δεν θα ήταν πόλεμος θα ήταν μονομερής επίθεση.
Όσο αφορά το τι θα γινόταν αν η Ελλάδα θα περνούσε στην επιρροή του κομμουνισμού θα απαντήσω εντελώς υποθετικά(και η ίδια η ερώτηση είναι εντελώς υποθετική) κι όλα τα παρακάτω αποτελούν δικη μου και μονο "εικασία" (για αυτό να είστε επιεικείς στις κρίσεις σας ):
Καταρχήν θεωρω απίθανο μετα την απελευθερωση να επικρατούσε κομμουνισμός πρώτον γιατί όπως προείπα στις ταξεις του ΕΑΜ δεν ήταν κατα κύριο λόγο κομμουνιστές απλα οι κομμουνιστες-μέλη έδιναν τον τόνο στην οργάνωση καθώς η επι πολλά χρόνια παράνομη δράση τους τους είχε εξοικιώσει με τακτικές οργάνωσης και αντίστασης και δεύτερον διοτι ακριβως επειδή μεχρι πρόσφατα θεωρούνταν παρανομοι.Γιατι ναι μεν υπήρχε εθνική συσπείρωση στην περίοδο της αντίστασης αλλά όσο πλησίαζε η απελευθέρωση φουντωναν και οι βλέψεις για το τι μέλλει γενέσθαι στην μεταπολεμική Ελλάδα, κοινώς οι συμπατριώτες θα επανέρχονταν σε παρανομοι στην συνείδηση του έλληνα πολίτη.
Εστω όμως πως αυτό δεν συνέβαινε και επικρατούσε τελικά κομμουνισμός.Λογικά η Ελλάδα θα στρεφόταν προς την Ρωσία, εδώ όμως αξίζει να αναφερθεί πως ο Σταλιν και ο Τσώρτσιλ είχαν ήδη προσυμφωνήσει πως θα μοιράσουν τις σφαίρες επιρροης στην Ευρωπη, οπότε η Σοβιετική Ένωση δεν θα υποστήριζε(φανερά τουλάχιστον) την κομμουνιστική Ελλάδα.
Και μας μένει λοιπόν μια κομμουνιστική Ελλαδα αποκομμένη απο την Δύση και χωρίς βοήθεια απο την Σ.Ε.(απο μόνη της η παραπανω πρόταση ακούγεται τραγική).
Λαμβάνοντας υπόψη το κλίμα που θα επικρατούσε στο εσωτερικό θεωρώ πως θα ήταν αδύνατο να υλοποιηθεί κεντρικός προγραμματισμός(όπως προβλέπεται στα κομμουνιστικά καθεστώτα) και η οποιαδήποτε προσπάθεια υλοποίησης του δεν θα ήταν μακροβιότερη της δεκαετίας.Ο λογος για μένα είναι απλός, τα συστήματα κεντρικής εξουσίας(κομμουνισμός και σοσιαλισμός) χαρακτηρίζονται απο έντονη παρουσία αντικινήτρων στην παραγωγική διαδικασία και κατα συνέπεια στην εθνική οικονομία.Εντονες πολιτικές αναταραχές σε συνδυασμό με προβληματική οικονομία θα οδηγούσαν στην καταρρευση.Το έχουμε ξαναδεί το έργο στην ΕΣΣΔ με την διαφορά οτι στο δικό μου υποθετικό σενάριο δεν θα επιβίωνε πανω απο 10ετια.
Κοινώς για μένα ήταν ζήτημα χρονου η Ελλάδα να στραφεί προς την δύση για να ικανοποιήσει κυρίως τις οικονομικες αναγκες των πολιτών της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
11-05-06
00:49
Αρχική Δημοσίευση από Crow_of_Darkness:ΟΥΔΕΙΣ ΑΧΑΡΙΣΤΟΤΕΡΟΣ ΤΟΥ ΕΥΕΡΓΕΤΗΘΕΝΤΟΣ, αγνόμωνα άνθρωπε.
Φυσικά και ευεργετηθήκαμε, πως θα είχαν αλλιώς προκληθεί τα Δεκεμβριανά χωρίς τους φίλους μας τους Άγγλους;Τι κι αν "συμμορίτες"(που στην πλειοψηφία τους δεν ήταν κομμουνιστές) οπως τους λες οργάνωσαν την εθνική αντίσταση και συσπείρωσαν τους Έλληνες που μέχρι τότε έκαναν "κλεφτοπόλεμο";Τι σημασία έχουν όλα αυτά μπροστά στις βλέψεις της αγγλικής κυβερνησης.Ο σκοπός ήταν ένας, η μεταπολεμική Ελλάδα έπρεπε να είναι υπο αγγλική επιρροή κι αυτοί οι θρασύτατοι συμμορίτες δεν δεχόντουσαν καν να επιστρέψει ο βασιλιάς και η κυβερνησή του οι οποίοι ηρωικά αντισταθηκαν εξ' αποστασεως απο την ουδέτερη κι ασφαλή Αίγυπτο.
Τσ,τσ,τσ και μην θυμηθώ τώρα την βοήθεια των άγγλων συμμάχων λίγα χρόνια πριν κατα την μικρασιατική καταστροφή γιατι θα δακρύσω απο συγκίνηση.
Ελεος ρε κροου ούτε εγώ είμαι αριστερή αλλα αυτα που γραφεις δεν θα τα έγραφε ουτε ο Τσώρτσιλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
10-05-06
14:37
Αρχική Δημοσίευση από Valder:Αυτό Κλέφτρα ομολογώ πως δε το θυμάμαι, εκτός κι αν μιλάς για το Ευρωπαϊκό μοντέλο που είχε ως βάση του την "ελεύθερη" αγορά αλλά με το εκάστοτε δημόσιο (γαλλικό, ελληνικό κλπ) να διατηρεί σημαντική ισχύ με μονοπώλια πχ. British Telecom, DT, Enel, ΟΤΕ κλπ. πράγμα το οποίο δεν πέτυχε, γι αυτό και βλέπεις ιδιωτικοποιήσεις, Ανεξάρτητες Ρυθμιστικές Αρχές να ξεφυτρώνουν σα τα μανιτάρια κλπ.
Όχι δεν περιλαμβάνει καθόλου μονοπωλιακή αγορά.Είναι ελεύθερη οικονομία σε συνδυασμό με κεντρικό προγραμματισμό(όχι τόσο απόλυτο όσο σε σοσιαλιστικά ή κομμουνιστικά συστήματα).Δλδ το κρατος δεν επηρέαζε την διανομή του τελικού προιόντος όπως γίνεται στις οικονομίες με κεντρική εξουσία, αλλα ούτε έλεγχε μονοπωλιακές επιχειρήσεις.Υπήρχαν συνθήκες ελευθερου ανταγωνισμού ο οποίος ελεγχόταν απο το κράτος(μην με ρωτήσεις πως το έχω διαβάσει τόσα χρόνια).Κανένα βιβλίο θεωρητικής οικονομικής δεν έχεις πρόχειρο;
Δεν θυμάμαι και πως ακριβώς λεγόταν ρε γμτ, νομίζω έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
10-05-06
13:43
Αρχική Δημοσίευση από Crow_of_Darkness:Κατ'αρχήν το θέμα είναι Κομμουνισμός vs Καπιταλισμός. Δεν προσφέρεται για να αναπτύξουμε ποιό είναι το ιδεατό πολιτικό σύστημα και τί πιστεύουμε εμείς για αυτό, πώς πρέπει να βρεί εφαρμογή κ.α. Μετα χαράς να μιλήσουμε γι'αυτό σε ένα άλλο ΕΙΔΙΚΟ Thred. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα μέλη επειχηρηματολογούν για το ποιό είναι το καλύτερο κατ'αυτούς ανάμεσα στα ΔΥΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.
Δε πιστεύω ότι υπάρχει σύγχυση μεταξύ πολιτικών συστημάτων και θεωριών που απορρέουν από αυτά. Τα δύο είναι αλληλένδετα ή μάλλον το ένα είναι προέκταση του άλλου. Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να αναφερθούν παραδείγματα με τις εφαρμογές του καθενός στη πράξη. Η πράξη είναι που καθορίζει τις ζωές των πολιτών και την ευρωστία του κράτους και οχι η θεωρία. Στη θεωρία τα πάντα είναι συνήθως πιο ελαστικά και ρόδινα.
Το θέμα περα απο τον τιτλο ξεκινα με την ερωτηση ποιο θεωρείται καλύτερο πολιτευμα(μπορεις να ανατρέξεις στην πρωτη σελίδα να διαβάσεις).
Η δική μου ένσταση αναφέρεται εδώ οταν πρωτοαπάντησα πριν απο αρκετους μήνες ήταν οτι δεν αφορουν πολιτευματα(μαλιστα και τοτε ειχα αναφέρει τον Βαλ καθώς ήξερα πως θα καταλαβαινε ακριβως τι εννοούσα).Δεν λέω πως υπάρχει σύγχυση μεταξύ πολιτικών συστημάτων και πολιτικών θεωριών, λέω ξεκάθαρα πως υπάρχει σύγχυση μεταξύ οικονομικών συστημάτων(γιατί αυτο ακριβώς είναι και τα δύο) και πολιτικών συστημάτων και θεωριών.
Κι επειδή ακριβώς το θέμα ξεκινά με την ερώτηση που σου ανέφερα δίνω ως απάντηση πως θα προτιμούσα το ιδεατο μοντέλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
20-12-05
14:20
Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:Με κάλυψαν οι Insomniac (90%) και faithplus1 (100%).
Kynofilos το σύστημα που προτείνεις μου μοιάζει πολύ με δημοκρατία, ή κάνω λάθος; Αλήθεια η Δημοκρατία σε σχέση με τη συζήτησή μας κολλάει με τον Καπιταλισμό, τον Κομμουνισμό, ή αποτελεί ανεξάρτητο πολιτικό σύστημα;
Μισό λεπτακι υπάρχει μια τεράστια παρανόηση.
Ο κουμουνισμός και ο καπιταλισμός δεν είναι πολιτικά συστήματα,είναι οικονομικά συστήματα.Απλώς επειδή έχουν κοινωνικό αντίκτυπο και είναι συνηθισμένο κάθε κόμμα να πρεσβεύει ένα απο αυτά έχουν στο μυαλό μας συνδεθεί με την πολιτική και συνεπώς με το πολίτευμα.
Πολιτικά συστήματα(δλδ πολιτεύματα) είναι η μοναρχία,η δημοκρατία,η δικτατορία κτλ.
Στην χώρα μας πχ.έχουμε ως πολίτευμα την προεδρευομένη κοινοβουλευτική δημοκρατία(μια απο τις μορφές της δημοκρατίας) και ως οικονομικό σύστημα τον καπιταλισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
19-12-05
13:37
Για να μην επαναλαμβάνω ότι ο κουμουνισμός είναι ανεφάρμοστος και τα προβλήματα του καπιταλισμου θα απαντήσω μόνο πιο είναι το ιδανικό οικονομικό σύστημα.
Η πλειοψηφία των οικονομολόγων συγκλίνει στο εξής μοντέλο "ελεγχόμενο καπιταλισμό".Καθαρά απο οικονομικής άποψης θεωρείται ότι μια κοινωνία δεν μπορεί να επιβιώσει και να αναπτυχθεί σε συνθήκες κουμουνισμού γιατί εκλείπει η ατομική ιδιοκτησία και τα κίνητρα για επενδύσεις και εργασία.
Απο την άλλη ο καπιταλισμός διμιουργεί οικονομικές ανισότητες και δεν διευκολύνει την ροή του χρήματος.
Έτσι κατέληξαν στον ελεγχόμενο καπιταλισμό που συγκεντρώνει τα θετικά στοιχεία του καπιταλισμού(επενδύσεις,κίνητρα για ανάπτυξη) ελέγχεται όμως απο το κράτος ώστε να αποφευχθούν οι ανισοτητες και η διμιουργία μονοπωλίου.Δυστυχώς το μοντέλο αυτό πρακτικά δεν εφαρμόστηκε πουθενά.
Υ.Γ.Που είσαι βρε Valder να μας τα πεις καλύτερα;
Η πλειοψηφία των οικονομολόγων συγκλίνει στο εξής μοντέλο "ελεγχόμενο καπιταλισμό".Καθαρά απο οικονομικής άποψης θεωρείται ότι μια κοινωνία δεν μπορεί να επιβιώσει και να αναπτυχθεί σε συνθήκες κουμουνισμού γιατί εκλείπει η ατομική ιδιοκτησία και τα κίνητρα για επενδύσεις και εργασία.
Απο την άλλη ο καπιταλισμός διμιουργεί οικονομικές ανισότητες και δεν διευκολύνει την ροή του χρήματος.
Έτσι κατέληξαν στον ελεγχόμενο καπιταλισμό που συγκεντρώνει τα θετικά στοιχεία του καπιταλισμού(επενδύσεις,κίνητρα για ανάπτυξη) ελέγχεται όμως απο το κράτος ώστε να αποφευχθούν οι ανισοτητες και η διμιουργία μονοπωλίου.Δυστυχώς το μοντέλο αυτό πρακτικά δεν εφαρμόστηκε πουθενά.
Υ.Γ.Που είσαι βρε Valder να μας τα πεις καλύτερα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.