thinkpad560z
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο thinkpad560z αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 122 μηνύματα.
08-08-13
16:48
Καλησπέρα φίλε μου και ευχαριστώ για την γρήγορη απόκριση...
Κατ' αρχάς ας τονίσω πως δεν επιδίωξα με το παραπάνω απλοποιημένο μοντέλο να προτείνω έναν τρόπο οργάνωσης της παγκόσμιας οικονομίας, απλά να καταστήσω σαφή τον τρόπο που αυτή ως τώρα λειτουργεί...
Τώρα έχω και εγώ να απαντήσω στα παραπάνω σου θέματα:
α) Τα ακίνητα και οι τίτλοι συμφωνώ πως έχουν αξία, αλλά για να υπάρξουν (όπως και στο παιχνίδι άλλωστε) πρέπει να καταναλίσκεται χρήμα. Επιπλέον για να αποδώσουν την αξία τους σε χρήμα (νοικιαστούν ή πουληθούν) επίσης απαιτείται χρήμα - ειδάλλως παραμένουν απλώς περιουσιακά στοιχεία. Δηλαδή σε περίπτωση που ολόκληρη η αγορά στερεύει από ρευστό (όπως στο παιχνίδι) τότε οι παίκτες είτε θα τα ανταλλάσσουν μεταξύ τους , είτε θα αναγκαστούν να τα "ξεπουλήσουν" για όσο ρευστό επιτύχουν ώστε να μπορούν να καλύπτουν τις υποχρεώσεις τους... Θέλω να πω δηλαδή πως η αξία των ακινήτων θα πέφτει διαρκώς σε περίπτωση που εξαφανιστεί η ρευστότητα από την αγορά (όπως και στο παράδειγμα που έθιξα). Κλασσικό παράδειγμα η μεταπολεμική Ελλάδα που ξεπουλιώντουσαν σπίτια για σταφίδες - λάδι ή ένα κομμάτι ψωμί . Θέλω να πω δηλαδή πως η αξία των ακινήτων βρίσεκται σε συνάρτηση με την ποσότητα χρήματος που είναι διαθέσιμη σε μια οικονομία...
Β) Από την κατοχή τίτλων προφανώς και δεν "παράγεται " εισόδημα... Απλώς αλλάζει χέρια το χρήμα ---> δεν εισέρχεται όμως στο παιχνίδι (όπως παραπάνω) νέο χρήμα... Αν κάποιος δεν μπορεί να καλύψει τις υποχρεώσεις του, θα αναγκαστεί να ξεπουλήσει τους τίτλους του--> περεταίρω περιστολή της ρευστότητας μιας αγοράς... Από τη στιγμή που ιδρύθηκαν οι κεντρικές τράπεζες των κρατών ειδικά, η ρευστότητα της αγοράς ελέγχεται πλήρως... Δεν μπορεί να παραχθεί εκ του μηδενός εισόδημα... Μην ξεχνάς πως για την απόκτηση του τίτλου καταναλίσκεται εισόδημα, ενώ η επίτευξη κέρδους αφορά μόνον τον ιδιοκτήτη , όχι τους υπόλοιπους που του μισθώνουν τους τίτλους (αυτοί χάνουν εισόδημα)... Δηλαδή και πάλι το χρήμα σε κυκλοφορία εξακολουθεί να περιορίζεται με τον τρόπο που περιγράφει το παράδειγμα (αν και απλοποιημένο -- ήδη πήρε τόσο κείμενο .. πόσο μάλλον αν έβαζα παραπάνω παραμέτρους), αφού κάποιος από τους παίκτες αυξάνει το εισόδημά του με τους τίτλους ενώ άλλοι το μειώνουν όταν αναγκάζονται να του πληρώσουν και στη συνέχεια δανείζονται για να μην "χάσουν" και το παιχνίδι ακολουθεί όπως περιέγραψα... Μην ξεχνάς το βαθύτερο σημείο του οικονομικού προβλήματος "οι παραγωγικόι συντελεστές μιας οικονομίας είναι περιορισμένες, ενώ οι ανάγκες των φορέων της απεριόριστες..."
γ) Όσον αφορά τον Πέτρο (που δεν τον αντιπαθώ απλώς είπα πως δεν παίζει) τον βγάζω εκτός, γιατί ακριβώς έτσι (και δεν λέω πως τις αντιπαθώ, καθώς σε αυτές στηρίζεται η οικονομία έστω και έτσι) λειτουργούν οι τράπεζες... Εφ' όσων οι τράπεζες έχουν ως στόχο την επίτευξη κέρδους (όπως ο Πέτρος παραπάνω) μέρος των αποταμιεύσεών σου που δανείζουν σε άλλους πελάτες (ως δάνεια) έχουν ως αποτέλεσμα τη δημιουργία κέρδους προς όφελός των (δες επιτόκιο δανείων μεγαλύτερο του τόκου κατάθεσης σου - ακριβώς όπως με τον Πέτρο που μίσθωνε τους υπόλοιπους παίκτες πολύ λιγότερο από όσο ο ίδιος έπαιρνε από την οικονομία μέσω των δανείων που έδινε στους χρεοκοπημένους παίκτες)... Τα χρήματα που οι τράπεζες βγάζουν ως κέρδος (όπως και στην πράξη αποδεικνύεται) δεν επιστρέφουν στην οικονομία με τη μορφή επενδύσεων (π.χ. αύξηση παραγωγής ή βελτίωση υπηρεσιών) αλλά το μεγαλύτερο ποσοστό τους κατακρατώνται εκτός οικονομίας από τους φορείς άσκησης της οικονομικής πολιτικής των τραπεζών... Έτσι η πραγματική αγοραστική δύναμη του συνόλου μιας οικονομίας διαρκώς θα μειώνεται όπως στο παράδειγμα, μέχρι να φτάσει ένα κρίσιμο σημείο όπου και πάλι οι τραπεζίτες θα απελευθερώσουν μια μικρότερη ποσότητα (από αυτήν που κέρδισαν φυσικά) ρευστότητας ώστε να συνεχιστεί το παιχνίδι (το οποίο άλλωστε λειτουργεί προς όφελός τους)...
δ) Όσων αφορά τις μεγάλες διαφορές , όπως είπα και στο παιχνίδι είναι αναπόφευκτες όσο υπάρχει ο ελέυθευρος ανταγωνισμός , καθώς κάποιοι πάντοτε θα ανταγωνίζονται είτε λόγω ικανότητας είτε των εκάστοτε συνθηκών να ανταγωνίζονται καλύτερα - φυσικά και δεν είναι όμως αυτό το πρόβλημα των οικονομιών... Το πρόβλημα που παρουσιάζω είναι ο τρόπος που επιχειρείται η "διάσωση" της όξυνσης των διαφορών αυτών που έχει σαν συνέπεια την απώλεια ρευστότητας με άμεση συνέπεια αργά ή γρήγορα την οικονομική αδυναμία κάθε παίκτη... Τελικά δηλαδή κάθε παίκτης είναι αναγκασμένος να χάσει ανεξαρτήτως του πόσο καλά ξέρει να εργάζεται ή να είναι ανταγωνιστικός... Απλά μαθηματικά είναι.. Σκέψου το κιόλας, αν οι τράπεζες και οι τραπεζίτες δεν είχαν κέρδος από τον ρόλο τους, τότε γιατί θα υπήρχαν;;; Για να βοηθάνε τον κόσμο;;;
Αυτά τα ολίγα... χάρηκα που απάντησες.. Για πές μου όμως τι θα έκανες εσύ στη θέση του Πέτρου όπως ρώτησα;; χαα Αυτό με ενδιαφέρει ομολογώ αρκετά περισσότερο..!!!
Κατ' αρχάς ας τονίσω πως δεν επιδίωξα με το παραπάνω απλοποιημένο μοντέλο να προτείνω έναν τρόπο οργάνωσης της παγκόσμιας οικονομίας, απλά να καταστήσω σαφή τον τρόπο που αυτή ως τώρα λειτουργεί...
Τώρα έχω και εγώ να απαντήσω στα παραπάνω σου θέματα:
α) Τα ακίνητα και οι τίτλοι συμφωνώ πως έχουν αξία, αλλά για να υπάρξουν (όπως και στο παιχνίδι άλλωστε) πρέπει να καταναλίσκεται χρήμα. Επιπλέον για να αποδώσουν την αξία τους σε χρήμα (νοικιαστούν ή πουληθούν) επίσης απαιτείται χρήμα - ειδάλλως παραμένουν απλώς περιουσιακά στοιχεία. Δηλαδή σε περίπτωση που ολόκληρη η αγορά στερεύει από ρευστό (όπως στο παιχνίδι) τότε οι παίκτες είτε θα τα ανταλλάσσουν μεταξύ τους , είτε θα αναγκαστούν να τα "ξεπουλήσουν" για όσο ρευστό επιτύχουν ώστε να μπορούν να καλύπτουν τις υποχρεώσεις τους... Θέλω να πω δηλαδή πως η αξία των ακινήτων θα πέφτει διαρκώς σε περίπτωση που εξαφανιστεί η ρευστότητα από την αγορά (όπως και στο παράδειγμα που έθιξα). Κλασσικό παράδειγμα η μεταπολεμική Ελλάδα που ξεπουλιώντουσαν σπίτια για σταφίδες - λάδι ή ένα κομμάτι ψωμί . Θέλω να πω δηλαδή πως η αξία των ακινήτων βρίσεκται σε συνάρτηση με την ποσότητα χρήματος που είναι διαθέσιμη σε μια οικονομία...
Β) Από την κατοχή τίτλων προφανώς και δεν "παράγεται " εισόδημα... Απλώς αλλάζει χέρια το χρήμα ---> δεν εισέρχεται όμως στο παιχνίδι (όπως παραπάνω) νέο χρήμα... Αν κάποιος δεν μπορεί να καλύψει τις υποχρεώσεις του, θα αναγκαστεί να ξεπουλήσει τους τίτλους του--> περεταίρω περιστολή της ρευστότητας μιας αγοράς... Από τη στιγμή που ιδρύθηκαν οι κεντρικές τράπεζες των κρατών ειδικά, η ρευστότητα της αγοράς ελέγχεται πλήρως... Δεν μπορεί να παραχθεί εκ του μηδενός εισόδημα... Μην ξεχνάς πως για την απόκτηση του τίτλου καταναλίσκεται εισόδημα, ενώ η επίτευξη κέρδους αφορά μόνον τον ιδιοκτήτη , όχι τους υπόλοιπους που του μισθώνουν τους τίτλους (αυτοί χάνουν εισόδημα)... Δηλαδή και πάλι το χρήμα σε κυκλοφορία εξακολουθεί να περιορίζεται με τον τρόπο που περιγράφει το παράδειγμα (αν και απλοποιημένο -- ήδη πήρε τόσο κείμενο .. πόσο μάλλον αν έβαζα παραπάνω παραμέτρους), αφού κάποιος από τους παίκτες αυξάνει το εισόδημά του με τους τίτλους ενώ άλλοι το μειώνουν όταν αναγκάζονται να του πληρώσουν και στη συνέχεια δανείζονται για να μην "χάσουν" και το παιχνίδι ακολουθεί όπως περιέγραψα... Μην ξεχνάς το βαθύτερο σημείο του οικονομικού προβλήματος "οι παραγωγικόι συντελεστές μιας οικονομίας είναι περιορισμένες, ενώ οι ανάγκες των φορέων της απεριόριστες..."
γ) Όσον αφορά τον Πέτρο (που δεν τον αντιπαθώ απλώς είπα πως δεν παίζει) τον βγάζω εκτός, γιατί ακριβώς έτσι (και δεν λέω πως τις αντιπαθώ, καθώς σε αυτές στηρίζεται η οικονομία έστω και έτσι) λειτουργούν οι τράπεζες... Εφ' όσων οι τράπεζες έχουν ως στόχο την επίτευξη κέρδους (όπως ο Πέτρος παραπάνω) μέρος των αποταμιεύσεών σου που δανείζουν σε άλλους πελάτες (ως δάνεια) έχουν ως αποτέλεσμα τη δημιουργία κέρδους προς όφελός των (δες επιτόκιο δανείων μεγαλύτερο του τόκου κατάθεσης σου - ακριβώς όπως με τον Πέτρο που μίσθωνε τους υπόλοιπους παίκτες πολύ λιγότερο από όσο ο ίδιος έπαιρνε από την οικονομία μέσω των δανείων που έδινε στους χρεοκοπημένους παίκτες)... Τα χρήματα που οι τράπεζες βγάζουν ως κέρδος (όπως και στην πράξη αποδεικνύεται) δεν επιστρέφουν στην οικονομία με τη μορφή επενδύσεων (π.χ. αύξηση παραγωγής ή βελτίωση υπηρεσιών) αλλά το μεγαλύτερο ποσοστό τους κατακρατώνται εκτός οικονομίας από τους φορείς άσκησης της οικονομικής πολιτικής των τραπεζών... Έτσι η πραγματική αγοραστική δύναμη του συνόλου μιας οικονομίας διαρκώς θα μειώνεται όπως στο παράδειγμα, μέχρι να φτάσει ένα κρίσιμο σημείο όπου και πάλι οι τραπεζίτες θα απελευθερώσουν μια μικρότερη ποσότητα (από αυτήν που κέρδισαν φυσικά) ρευστότητας ώστε να συνεχιστεί το παιχνίδι (το οποίο άλλωστε λειτουργεί προς όφελός τους)...
δ) Όσων αφορά τις μεγάλες διαφορές , όπως είπα και στο παιχνίδι είναι αναπόφευκτες όσο υπάρχει ο ελέυθευρος ανταγωνισμός , καθώς κάποιοι πάντοτε θα ανταγωνίζονται είτε λόγω ικανότητας είτε των εκάστοτε συνθηκών να ανταγωνίζονται καλύτερα - φυσικά και δεν είναι όμως αυτό το πρόβλημα των οικονομιών... Το πρόβλημα που παρουσιάζω είναι ο τρόπος που επιχειρείται η "διάσωση" της όξυνσης των διαφορών αυτών που έχει σαν συνέπεια την απώλεια ρευστότητας με άμεση συνέπεια αργά ή γρήγορα την οικονομική αδυναμία κάθε παίκτη... Τελικά δηλαδή κάθε παίκτης είναι αναγκασμένος να χάσει ανεξαρτήτως του πόσο καλά ξέρει να εργάζεται ή να είναι ανταγωνιστικός... Απλά μαθηματικά είναι.. Σκέψου το κιόλας, αν οι τράπεζες και οι τραπεζίτες δεν είχαν κέρδος από τον ρόλο τους, τότε γιατί θα υπήρχαν;;; Για να βοηθάνε τον κόσμο;;;
Αυτά τα ολίγα... χάρηκα που απάντησες.. Για πές μου όμως τι θα έκανες εσύ στη θέση του Πέτρου όπως ρώτησα;; χαα Αυτό με ενδιαφέρει ομολογώ αρκετά περισσότερο..!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.