Ρυζόγαλο
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Ρυζόγαλο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 232 μηνύματα.
17-06-16
00:09
Μπερδεύεις το δεν κατανοώ, με το κατανοώ αλλά είναι λάθος. Δεν κατανοώ την κβαντομηχανική όχι επειδή είναι πέραν πάσης κατανόησης και λογικής αλλά επειδή δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις. Η έννοια του θεού όμως για να καταρριφθεί απαιτεί μονάχα βασικές γνώσεις αριστοτέλειας λογικής.
Μου λες πως μπορεί να υπάρχει μια άλλη λογική. Ναι μπορεί. Στα μαθηματικά. Στον κόσμο των μαθηματικών μπορείς να φτιάξεις οποιαδήποτε λογική θέλεις. Μπορείς να φτιάξεις μια λογική που να λέει 1 + 1 = 3 και από αυτή την υπόθεση να φτιάξεις έναν ολόκληρο κόσμο. Η φύση και το σύμπαν όμως δεν είναι μαθηματικά. Λειτουργούν βάσει συγκεκριμένων κανόνων, τους οποίους η έννοια του Θεού παραβιάζει δημιουργώντας παράδοξα. Ο μόνος τρόπος για να μπορεί να σταθεί σαν έννοια η έννοια του Θεού είναι να ζούμε σε μία εξομοίωση τύπου Matrix όπου ο Θεός ελέγχει το σύστημα και μπορεί να αλλάζει τους νόμους του, αλλά και πάλι πρέπει να βρίσκεται ο ίδιος σε ένα άλλο σύστημα που έχει κι αυτό τους δικούς του νόμους, τους οποίους δεν μπορεί να υπερβεί.
Και όλες αυτές τις εξηγήσεις μπορείς κάλλιστα να τις απορρίψεις χρησιμοποιώντας του ξυράφι του Όκαμ. Διότι η απλούστερη εξήγηση είναι πως ο Θεός είναι δημιούργημα του ανθρώπου ως προσπάθεια εξήγησης του αγνώστου. Κοινώς the god of the gaps.
"φυσικά και υπάρχουν πράγματα πέρα από την κατανόησή μου"----> είχα σταθεί στη γενική σημασία του, όταν είπα "πώς αποδέχεσαι την ύπαρξη εννοιών που δεν κατανοείς κλπ κλπ"... Δεν αναφερόμουν σε έννοιες τις οποίες δεν κατανοείς επειδή προς το παρόν δεν έχεις γνώσεις, έτσι?
Εννοείται πως δε θα αλλάξει κάτι αυτό, απλά το ξεκαθάρισα, γιατί ίσως δεν το είχα διατυπώσει σωστά. Όπως και να έχει, εγώ δεν μπερδεύω τίποτα, απλώς αυτό είναι ένα θέμα, που σχεδόν ποτέ δεν καταλήγει πουθενά. Η σκέψη από άτομο σε άτομο διαφέρει. Το να ξεφύγει η λογική μας από το δωμάτιο στο οποίο την αιχμαλωτίζουμε, θέλει πολύ χρόνο. Δυστυχώς, ίσως φανώ υπερόπτης με αυτό που μόλις είπα, αλλά ισχύει...θεωρώ ότι πολλών ατόμων η σκέψη, όσο έξυπνοι και ταλαντούχοι μπορεί να είναι, δεν κάνει καν τη στοιχειώδη προσπάθεια να φύγει από το comfort zone στην οποία βρίσκεται. Anyway, αυτά.
Η σκέψη που είναι κλεισμένη μέσα στο δωμάτιο που λέγαμε. Ή μάλλον η σκέψη, που δε γνωρίζει καν, την αδυναμία της φύσης της."Ποιος έφτιαξε αυτόν το Θεό που έφτιαξε το σύμπαν τότε? Αν τον έφτιαξε κάποιος τότε λογικά δεν μπορεί να είναι Θεός. Και τίθεται τότε το ερώτημα ποιος έφτιαξε το Θεό του Θεού. Αν είναι άναρχος τότε γιατί απλά να μην αποδεχθούμε ότι το σύμπαν είναι άναρχο? Με το να λες πως υπάρχει ένας άναρχος Θεός που έφτιαξε το σύμπαν απλά βάζεις έναν άχρηστο βαθμό αφαιρετικότητας καθώς μπορείς απλά να σταματήσεις στο άναρχο σύμπαν."
Όκ τώρα όντως τέλειωσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ρυζόγαλο
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Ρυζόγαλο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 232 μηνύματα.
16-06-16
23:53
Μη το βλέπετε από την Χριστιανική πλευρά μόνο το θέμα. Γιατί να μην υπάρχει κάποιος Θεός που απλώς να δημιούργησε το σύμπαν και να μην έχει παρέμβει καθόλου από τότε; Δεν υπάρχουν στοιχεία για την υποστήριξη μιας τέτοιας υπόθεσης αλλά ούτε και στοιχεία για να την απορρίψουν. Απλώς δεν ξέρουμε. Τώρα αν μιλάμε για τον Γιαχβέ, δεν τίθεται καν θέμα (πανάγαθος, θαύματα, ανάσταση κλπ) ύπαρξης του. Ακόμα και χωρίς στοιχεία βέβαια που να απαντήσουν 100% και μια για πάντα στο θέμα της ύπαρξης του Θεού, η δική μου εκτίμηση είναι πως μάλλον δεν υπάρχει.
Για αυτό το μάλλον πάσχιζα τόση ώρα...
"Ακόμα και χωρίς στοιχεία βέβαια που να απαντήσουν 100% και μια για πάντα στο θέμα της ύπαρξης του Θεού, η δική μου εκτίμηση είναι πως μάλλον δεν υπάρχει."
Με τη λέξη "δεν" να εξαρτάται από τον καθένα, για το αν θα υπάρχει στην πρόταση ή όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ρυζόγαλο
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Ρυζόγαλο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 232 μηνύματα.
16-06-16
23:35
Αυτή δεν είναι τίμια ερώτηση, φυσικά και υπάρχουν πράγματα πέρα από την κατανόησή μου, δεν κατανοώ για παράδειγμα την κβαντομηχανική αποδέχομαι όμως την ύπαρξή της.
Η ερώτηση δεν είναι τίμια διότι προϋποθέτεις πως δεν κατανοώ την έννοια του Θεού, ενώ ακριβώς επειδή κατανοώ αυτήν την έννοια μπορώ να ισχυριστώ με 100% σιγουριά πως τέτοιο ον δεν υπάρχει, καθώς η ύπαρξή του αποτελεί ένα οξύμωρο παράδοξο.
Παράδοξο 1: Ο θεός είναι παντοδύναμος.
Μπορεί να φτιάξει μία πέτρα τόσο μεγάλη και τόσο βαριά ώστε να μην μπορεί να την σηκώσει? Άτοπο.
Παράδοξο 2: Ο θεός είναι παντογνώστης.
Αν είναι παντογνώστης τότε γνωρίζει τι θα κάνει στο μέλλον άρα δεν μπορεί να αλλάξει τις μελλοντικές του πράξεις, πράγμα που έρχεται σε πλήρη αντίφαση με την παντοδυναμία. Άτοπο.
Παράδοξο 3: Ο θεός είναι πανάγαθος
Άρα ποτέ δεν θα προκαλέσει εμμέσως ή αμέσως κακό. Ο θεός όμως έφτιαξε τα πάντα άρα μέσω τον πράξεών του δημιούργησε και το κακό. Δεν μπορείς να είσαι πανάγαθος όταν δημιουργείς κακό. Άτοπο.
Με τρεις απλές προτάσεις λοιπόν μπορώ να σου αποδείξω πως ο Θεός δεν υπάρχει. Είναι σαν να λες πως έχεις αμφιβολίες για την ύπαρξη τετράγωνων κύκλων.
Τώρα, μπορεί στο σύμπαν κάλλιστα να υπάρχουν όντα πολύ πιο εξελιγμένα από εμάς των οπίων οι ικανότητες να φαντάζουν θεϊκές σε μάς, όπως ακριβώς θα φάνταζε θεός ο σημερινός άνθρωπος στον άνθρωπο των σπηλαίων. Τα όντα αυτά μπορεί να είναι τόσο εξελιγμένα ώστε να έχουν την ικανότητα να διαμορφώνουν την ύλη ή να δημιουργούν ολόκληρα σύμπαντα. ΔΕΝ είναι όμως Θεοί. Είναι όντα, βιολογικά ή μη. Καταλαβαίνεις λοιπόν τη διαφορά του άθεου και του αγνωστικιστή?
Ο αγνωστικιστής λέει πως μπορεί να υπάρχει Θεός γιατί δεν έχουμε αποδείξεις για το αντίθετο. Κοινώς λέει πως ένας τετράγωνος κύκλος μπορεί να υπάρξει γιατί δεν έχουμε ψάξει όλο το σύμπαν. Πες μου λοιπόν ποιος από τους δύο δεν ξέρει να σκέφτεται?
Αυτός που είναι απόλυτος φίλε μου Ξεχασμένε. Μου μιλάς για παράδοξα και άτοπα, επειδή δε βγάζουν νόημα σε εμάς, τη στιγμή που στην αρχή αρχή του ποστ αναφέρεις " φυσικά και υπάρχουν πράγματα πέρα από την κατανόησή μου..."
Πώς γίνεται να αποδέχεσαι την ύπαρξη εννοιών που προς το παρόν δε βγάζουν κανένα νόημα σε εσένα, αλλά να απορρίπτεις πράγματα, βασισμένος σε απλοϊκά σενάρια? Σενάρια και σκέψεις οι οποίες φαντάζουν λογικές σε εσένα(και καλά κάνουν), αλλά οι οποίες είναι σωστές με τη λογική που έχεις εσύ τώρα. Μπορεί να υπάρχει μια λογική, έξω από αυτόν τον κόσμο, που δεν τον κατανοείς τώρα με τα εφόδια και τα όπλα που έχεις, η οποία μπορεί να καλύψει, συμπληρώσει, αλλάξει έννοιες τις οποίες έχεις διαμορφώσει με τα όπλα που έχεις(ακα ανθρώπινη λογική) από τη στιγμή της γέννησής σου.
Εδώ είναι το όλο θέμα της συζήτησης. Όλα τα επιχειρήματα, σχεδόν όλων των πλευρών, αποτελούν απόρροια, σκέψεων και αντιλήψεων, συνυφασμένες με την "λογική". Αυτή προσπαθώ, όχι να την υποτιμήσω ή να την απορρίψω, αλλά να δείξω, ότι υπάρχει ένα ποσοστό αμφιβολίας(έστω πολύ μικρό), ότι η λογική που έχουμε αυτή τη στιγμή, είναι ανεπαρκής για να μπορέσει να αποφανθεί με σιγουριά για έννοιες σαν και αυτές που συζητάμε(όχι δεν αναφέρομαι σε σχήματα).
Αυτά που λέω τα θεωρώ προφανή και δεν το λέω για να σας μειώσω, σε καμία περίπτωση(εντάξει ίσως αυτά περί αλαζονείας και ανοησίας να μείωσαν μερικούς...). Θεωρώ ότι η λογική τους είναι απλή.
εξίσου απόλυτο είναι να λες ότι κάποιος θεός υπάρχει, just saying
ελπίζω πραγματικά να μην πήγαινε σε εμένα αυτό, γιατί αν πήγαινε, τότε σημαίνει ότι είτε δεν ξέρεις να διαβάζεις, είτε δεν μπορείς να κατανοείς αυτά που διαβάζεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ρυζόγαλο
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Ρυζόγαλο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 232 μηνύματα.
16-06-16
23:16
Απ΄όσο ξέρω οι αγνωστικιστές πιστεύουν πως η ύπαρξη του θεού δεν μπορεί να αποδειχτεί ή να απορριφτεί. Επομένως ούτε πιστεύουν, ούτε δεν πιστεύουν: δηλώνουν άγνοια. Δεν εκφράζει μια απόλυτη θέση όπως π.χ ο αθεϊσμός (που υποστηρίζει πως δεν υπάρχει). Επομένως οι αγνωστικιστές κρατάνε ουδέτερη στάση.
Σε ευχαριστώ για την επεξήγηση. Αυτό που είπες υποστηρίζει και τη διαφορά των εννοιών που έθιξα πιο πριν.
Εσύ aye, για πες μας, same question with Ξεχασμένος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ρυζόγαλο
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Ρυζόγαλο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 232 μηνύματα.
16-06-16
22:52
Really? Όλοι οι άθεοι δηλαδή είναι αλαζόνες και ηλίθιοι όπως και όλοι οι πιστοί? Ο αγνωστικισμός είναι απλά ο αθεϊσμός για τους δειλούς. Μπορώ κάλλιστα να ισχυριστώ πως δεν υπάρχει Θεός, διότι η έννοια Θεός περιέχει αυτομάτως αντιφατικές ιδιότητες, όπως παντοδυναμία και παντογνωσία. Θα ήθελα να σε δω πάντως να προσπαθείς να υπερασπιστείς την άποψη του αγνωστικισμού για μια τέτοια θεότητα.
Μα δεν είμαι αγνωστικιστής, μία έβαλε μια ταμπέλα και απευθείας να την υιοθετήσετε. Εγώ θεωρώ, έτσι για μια περίληψη, ανόητους όλους αυτούς που είναι απόλυτοι, ότι δεν υπάρχει κάτι ανώτερο, ή ότι υπάρχει επίσης. Επαναλαμβάνομαι, αλλά και πριν που ήμουν σαφής, από ότι φαίνεται δεν έπιασε.
Εγώ μπορεί να πιστεύω στον Θεό(ας πούμε τον χριστιανικό), να πιστεύω σε αυτά που λέει και πρεσβεύει, να εξομολογούμαι κλπ κλπ. Είμαι πιστός, πιστεύω, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει 100%. Νομίζω αυτό το παράδειγμα διαφέρει από τον αγνωστικιστή(θαρρώ ότι έτσι λέγονται οι υπέρμαχοι του αγνωστικισμού). Το ίδιο παράδειγμα μπορεί να περιλαμβάνει και τους άθεους. Μπορεί να μην πιστεύω ότι υπάρχει τίποτα ανώτερο, παρά μόνο εμείς. Ωστόσο, ακόμα και έτσι πάντα θα υπάρχει μια πολύ μικρή αμφιβολία ότι ίσως και να κάνω λάθος. Υπάρχουν ωστόσο αμέτρητα παραδείγματα, που ούτε αυτήν την αναγκαία αμφιβολία δε διατηρούνε. Αυτοί, όπως προείπα, δεν έχουν μάθει να σκέφτονται. Και η ειρωνεία είναι, ότι έχουν αυτοπεποίθηση μεγάλη για τον τρόπο σκέψης τους. Νιώθουν δυνατοί...
Πρέπει κανείς να μπορέσει να διαχωρίσει λίγο τις έννοιες που συζητάμε εδώ. Ο αγνωστικιστής, αν δεν κάνω λάθος, είναι αυτός που αφήνει περιθώρια αμφιβολίας κλπ κλπ, αλλά δεν ασπάζεται μια θρησκεία ας πούμε. Εγώ λέω, ότι κανείς μπορεί να ασπαστεί όποια θρησκεία θέλει. Μπορεί όποτε τον ρωτάνε αν πιστεύει να λέει "Ναι, πιστεύω στον χριστιανισμό". Αν όμως επειδή είτε τον ρώτησαν, είτε για οποιοδήποτε λόγο πει " Υπάρχει Θεός, το ξέρω", τότε... τα γνωστά...
Όλα είναι θέμα πίστης. Πίστη, όχι βεβαιότητα. Πιστεύω στον χριστιανικό θεό, πιστεύω στον αλλάχ, πιστεύω σε ό,τι βλέπω και ακούω, πιστεύω στη φύση, πιστεύω στον εαυτό μου, πιστεύω στο δωδεκάθεο, πίστη στα πάντα κλπ κλπ. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει, δεκτό, για αυτό και λέγεται πίστη.
Κάποιος ελαφρόμυαλος ίσως πει"και εγώ πιστεύω σε νεράιδες και άλογα που πετάνε και βγάζουν φλόγες", θέλοντας ξέρω γω να μου την πει ή και να χλευάσει τη λογική μου?? (λολ) . Απλά, όποιος δεν μπορεί να διαχωρίσει τις νεράιδες και τους αλογοδράκους, με έννοιες πολύ ανώτερες, πολύ πιο σύνθετες και πολύ πιο σημαντικές, τότε επανερχόμαστε στους χαρακτηρισμούς τους προηγούμενους, περί ανοησίας κλπ.
Εσύ Ξεχασμένε, είσαι 100% σίγουρος, μη αφήνοντας κανένα περιθώριο λάθους, για το ότι δεν υπάρχει τίποτα απολύτως, πέρα από αυτό που κατανοείς?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ρυζόγαλο
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Ρυζόγαλο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 232 μηνύματα.
16-06-16
22:05
Άλλο το ''κάτι ανώτερο'' και άλλο οι οργανωμένες θρησκείες,παπάδες,εκκλησία και παραμύθια.
Το κάτι ανώτερο θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και ο ορθόδοξος, χριστιανικός Θεός, ίσως θα μπορούσε να είναι και κάποιος άλλο Θεός, κάποια άλλης θρησκείας. Όλοι αυτοί οι Θεοί, έχουν ένα κοινό, ένα σύνολο ανθρώπων, ένα σύνολο πιστών. Όσοι απορρίπτουν το χ Θεό, όχι για το τι πρεσβεύει, αλλά για το πώς λειτουργεί το κοινό του, τότε είναι πάλι ανόητοι. Αν κάποιος μου πει πχ " Δεν πιστεύω στο χριστιανικό Θεό, γιατί στη καινή διαθήκη λέει αυτό που διαφωνώ, ή δεν πιστεύω στο χριστιανικό θεό, επειδή γενικά δεν πιστεύω σε ό,τι δε βλέπω και δεν ακούω" τότε θα του πω οκ φίλε μου, λογικό. Αν κάποιος πει όμως "δεν πιστεύω στην ύπαρξη του χριστιανικού θεού, επειδή παπάδες και πιστοί κάναν αυτά και εκείνα, σκότωσαν, βίασαν κλπ", τότε δε θα τον πάρω στα σοβαρά.
Οι σκέψεις που πρέπει να μας οδηγήσουν σε αυτά που λέω είναι πολύ απλές . Επειδή ο φεμινισμός πχ, για τον οποίο έγινε και θέμα στο φόρουμ, έχει κάποια άτομα φανατικά και άμυαλα, σημαίνει ότι αυτά που πρεσβεύει δεν είναι σωστά? Δηλαδή εγώ θα πω " ο φεμινισμός είναι σκατένιος, επειδή υπάρχουν οι γνωστοί σε όλους μας φεμιναζι"? Μάλλον όχι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ρυζόγαλο
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Ρυζόγαλο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 232 μηνύματα.
16-06-16
21:52
υπάρχει και η safe zone του αγνωστικισμού
Safe zone? Safe zone είναι η ζώνη στην οποία βρίσκονται, όσοι είναι απόλυτοι στις απόψεις τους. Η ζωή γίνεται πολύ ευκολότερη, όταν ξέρεις ότι υπάρχει Θεός και σε περιμένει κάτι καλύτερο κλπ κλπ, αλλά είναι το ίδιο εύκολη και απλή, όταν ξέρεις ότι δεν υπάρχει τίποτα πέρα από αυτά που βλέπεις και ακούς.
Ο καθένας μπορεί να πιστεύει σε ό,τι θέλει. Εγώ μπορεί να είμαι είτε άθεος είτε χριστιανός, μπορεί να πιστεύω ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει κάτι ανώτερο. Πίστη, όχι βεβαιότητα. Όσοι ανόητοι διώχνουν κάθε αμφιβολία σε τέτοια υπαρξιακά και φιλοσοφικά ζητήματα, δεν έχουν μάθει ακόμα να σκέφτονται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.