Memetchi
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Memetchi αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 1,600 μηνύματα.
29-05-20
03:56
Πάνω κάτω στα είπε και ο Valder αλλά ας αφήσω και εγώ την γνώμη μου (απαντάω σε όλα όσα έγραψες περί αλτροισμού και κουτάκια απλά βαριέμαι να τα κουοτάρω όλα)Horseshit. Κι εσύ μια χαρά κουτάκια έχεις και όλοι όσοι ισχυρίζονται ότι δεν έχουν. Αλήθεια γιατί δεν πας αφού είσαι τόσο ανιδιοτελής να γίνεις φίλος με έναν δολοφόνο, έναν βιαστή ή έναν απατεώνα? Μήπως επειδή έχεις το κουτάκι ότι ο άλλος θέλει να είναι ειλικρινής, καλός, τίμιος κ.ο.κ.? Και αυτά τα κουτάκια γιατί τα έχεις? Επειδή προσφέρουν όφελος σε εσένα.
Είμαστε άνθρωποι και οτιδήποτε κάνουμε έχει την συναισθηματική του συνέπεια, ακομα και όταν κάνουμε ένα καλό σε κάποιον άλλον, ωφελούμαστε και εμείς. Είναι λίγο πολύ αυτονόητο. Όμως έχει μια διαφορά από τον εγωισμό που αναφέρεις. Μπορεί ευεργετώντας τον άλλον να ευεργετείς και τον εαυτό σου, αλλά όταν το κάνεις με ανιδιοτέλεια, τότε δεν σκέφτεσαι το μελλοντικό σου όφελος. Όταν παίρνεις την απόφαση να βοηθήσεις κάποιον, χωρίς ανταλλάγματα, τότε το κάνεις πραγματικά για να βοηθήσεις τον άλλον, δεν νομίζω ούτε εσύ ούτε κανένας να σκέφτηκε "κάτσε να τον βοηθήσω. να νιώσω και εγώ ωραία". Την στιγμή της λήψης της απόφασης έχεις στο μυαλό σου το καλό του άλλου. Αυτό, κατά την γνώμη μου είναι ανιδιοτελής αγάπη. Το μετά δεν είναι καν προκαθορισμένο ότι θα έρθει. Υπάρχουν φορές που κάνεις κάτι όντως για να βοηθήσεις αλλά ο άλλος δεν το βλέπει έτσι και θυμώνει. Ποιο είναι το δικό σου όφελος εκεί; Και στις 2 περιπτώσεις η πράξη σου είχε κινητήρια δύναμη την αγάπη σου για τον άλλον και όχι το δικό σου όφελος. Εγωισμός υπάρχει όταν κάνεις κάτι σκεπτόμενος ότι θα στο ανταποδώσει και ο άλλος.
Επειδή τώρα κάποια πράγματα τα εξήγησες αλλιώς η αλήθεια είναι πως κάπως με έχεις μπερδέψει. Στην αρχή τα είχες παρουσιάσει πολύ πιο απόλυτα του στυλ "ή έχεις αυτά τα πλεονεκτήματα που θα με βοηθήσουν να ανελιχθώ ή έξω από την ζωή μου". Τώρα βλέπω ότι το εννοείς πιο πολύ ότι κάποιες συγκεκριμένες αρετές που εκτιμάς σε κάνουν πιο εύκολα να δένεσαι με τους άλλους. Στην δεύτερη περίπτωση με βρίσκεις πιο σύμφωνο. Όπως και να έτσι είναι οι άνθρωποι, κανείς δεν είναι τέλειος, κάνουν πράγματα που εκτιμάς και θαυμάζεις και πράγματα που σου την σπάνε.
Ο δολοφόνος και ο απατεώνας είναι ακραίες περιπτώσεις που διαφέρουμε εντελώς ιδεολογικά και δεν θα μπορούσαμε να στεριώσουμε έτσι και αλλιώς. Όμως με τους περισσότερους ανθρώπους δεν διαφέρεις τόσο όσο με το να θεωρείς την απάτη ή τον φόνο κάτι το ηθικό.
Καταρχάς, επειδή κάποιος απαντά στο ερώτημα του thread με λίστα, δε συνεπάγεται ότι πριν συνάψει οποιαδήποτε φιλία βγάζει μια λίστα, συμπληρώνει κουτάκια κι αν δεν συμπληρωθούν όλα προχωράει στον επόμενο υποψήφιο φίλο. Εξάλλου δεν είναι εφικτό, καθώς δεν μπορείς να γνωρίζεις όλα τα χαρακτηριστικά που αναφέραμε εκ των προτέρων. Απλώς, από ένα σημείο και μετά παρατηρείς τι κοινά έχουν οι φίλοι που ήδη έχεις κάνει, οπότε συνειδητοποιείς τι άτομα θες να έχεις στη ζωή σου και για ποιον λόγο.
Εσύ αυτό που περιγράφεις είναι το ίδιο με αυτό που λέω, απλώς στο στάδιο πριν συνειδητοποιήσεις γιατί με κάποια άτομα σου βγαίνει η ανιδιοτέλεια και η δοτικότητα, ενώ με άλλα όχι. Δεν "τυχαίνει" όπως λες, δεν είναι καθόλου τυχαίοι οι άνθρωποι που αποτελούν τον στενό μας κύκλο. Σε αρχικό στάδιο αναπτύσσεται μια α' συμπάθεια είτε λόγω απόψεων, κοινών ενδιαφεροντων, ταιριαστών χαρακτήρων και στη συνέχεια δημιουργείται το δέσιμο, καθώς όσο πιο πολύ σου αρέσει κάποιος σαν χαρακτήρας, τόσο πιο πολύ θες να τον κρατήσεις στη ζωή σου και να του είσαι αγαπητός. Σε τελικό στάδιο κι έπειτα από μακρόχρονη και ουσιαστική επαφή με τον άλλο, αναπτύσσεται η λεγόμενη "ανιδιοτέλεια", η αγάπη, η προστατευτικότητα και γενικά τα συναισθήματα που διαφοροποιούν αυτή τη φιλία από τις κοινές γνωριμίες. Το ίδιο ισχύει και με τις ερωτικές σχέσεις, απλώς εκεί επειδή μπαίνει και η ερωτική επαφή στη μέση, θολώνει λίγο τα νερά και πολλές φορές χάνουμε τα λογικά μας. Η ουσία όμως είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι για κάποιο λόγο έχουν κατακτήσει αυτή τη θέση στην καρδιά μας και δεν είναι κακό να το παραδεχτούμε. Ναι, οκ, δέχομαι ότι κάποιον μπορεί να τον χαλάει η εκλογίκευση των συναισθημάτων του και να θέλει να πιστεύει ότι απλώς έτυχε να γνωρίσει έναν υπέροχο άνθρωπο, αλλά στην πραγματικότητα όλες οι σχέσεις θεμελιώνονται δίνοντας και παίρνοντας. Προσοχή. Δε λέμε τώρα να απαιτείς αντάλλαγμα προκειμένου να δώσεις, ούτε να κάνεις παρέα με άτομα που δε χωνεύεις απλώς επειδή έχεις κάτι να κερδίσεις από αυτά. Κανείς δεν είπε αυτό. Πρώτα δίνεις, προσεγγίζεις τον άλλο με τις καλύτερες προθέσεις, αλλά αν δίνεις, δίνεις, και στο τέλος δεν πάρεις τίποτα, σκέφτεσαι ότι το άτομο απέναντί σου δε σε εκτιμά, κοιτά την πάρτη του, είναι τοξικό και φεύγεις. Κάνω λάθος;
Ο χάκερ και κάτα κάποιο τρόπο η υπερασπισή του που έδωσες πριν έδειχναν μια πολύ πιο απόλυτη στάση. Για αυτό και είχα δώσει την συγκεκριμένη απάντηση και αν θυμάσαι είχα πει ότι η διαφορά είναι στην βάση της σκέψης.
Σε γενικές γραμμές έχεις δίκαιο, δεν διαφωνούμε με αυτά που γράφεις εκτός από το σημείο του μη-τυχαίου. Γιατί ναι, στην πραγματικότητα γνώρισες τυχαία έναν υπέροχο άνθρωπο. Το αν προσπάθησες να το κρατήσεις είναι διαφορετικό. Όμως σε κανένα σημείο της κοινή σας πορείας δεν επέλεξες αν θα δεθείς μαζί του ή όχι καθώς δεν μπορείς να εξαναγκάσεις τα συναισθήματα.
Εσύ απλά θες με το ζόρι να συμφωνήσω. Ε, τι να κάνουμε δεν δουλεύει ετσί. Διάβασα όλα τα μηνύματα του και τοποθετήθηκα πάνω σε αυτά. Αν δεν το βλέπεις δεν φταίω εγώ. Με κατηγορείς για αυτό που κάνεις εσύ.Όλα αυτά αγνοώντας όλα τα επιχειρήματα εμένα και του χακέριου και προωθώντας fortune cookie αφορισμούς όπως "η φιλία βασίζεται στην ανιδιοτέλεια".
Memetchi
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Memetchi αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 26 ετών. Έχει γράψει 1,600 μηνύματα.
28-05-20
14:55
Δεκτό αλλά ακόμα και αν εσύ θέτεις κοινό στόχο με κάποιον να κάνετε ο ένας τον άλλον καλύτερο και χωρίς αυτόν η φιλία σταματάει να υφίσταται τότε αυτό συνεχίζει να κάνει την σχέση συνεργατική.Παμπολλοι. Ο πιο κοινός το να γίνεις (καλύτερος) άντρας.
'Έχασες τελείως όλα τα επιχειρήματα και την ουσία, με σκοπό απλά να διαλαλήσεις τις πιο κοινότοπες και ασπόνδυλες απόψεις που βρίσκεις σε όποια γωνιά κι αν γυρίσεις σήμερα.
Αν την αντεπιχειρηματολογία την βλέπεις ως "χάσιμο της ουσίας" τότε δεν φταίω εγώ και μάλλον εσύ έχασες την ουσία του δικού μου ποστ.
Αλίμονο αν ο κοινά αποδεχτός ορισμός μιας λέξης δεν ήταν κοινότυπος και γνωστός από όλους, τότε δεν θα ήταν ορισμός αλλά αμπελοφιλοσοφίες του καθενός ξεχωριστά. Ψάξε όποιο λεξικό θες και θα δεις ότι το είδος της σχέσης που ψάχνει ο χάκερ είναι συνεργασία.
Όλες οι σχέσεις, ερωτικές και φιλικές, πρέπει να φέρουν ένα όφελος σε αυτούς που τις συναπτουν, ειδάλλως δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Ίσως η χρήση του όρου "ωφελιμιστικά" σας κάνει να διαφωνείτε γιατί τείνει να συγχέεται με την εκμετάλλευση, αλλά νομίζω ότι επί της ουσίας ίδιες απόψεις έχετε και ίδιες φιλίες συνάπτετε. Και το ξέρω, γιατί έχοντας διαβάσει απόψεις όλων σας εδώ, δεν έχω δει ποτέ κανέναν σας να πει πχ σε thread που λένε διάφορες ιστορίες "δώσε του μια ευκαιρία, κάτσε μαζί του εφόσον τον αγαπάς και δείξε ανιδιοτέλεια". Αντιθέτως, όλοι όσοι συμμετέχετε εδώ είστε της άποψης "εφόσον αυτός ο άνθρωπος έχει αυτό, αυτό κι αυτό το μειονέκτημα, σου έχει κάνει το και το, δεν έχει καμία θέση στη ζωή σου". Συνεπώς; Όλοι τον εαυτό σας κοιτάτε πρώτα και πολύ καλά κάνετε γιατί άνθρωπος που δεν αγαπά τον εαυτό του, δεν μπορεί να αγαπήσει ούτε τους άλλους. Καλώς ή κακώς στη ζωή μας χρειαζόμαστε άτομα που να προάγουν και να τους προαγουμε τον καλύτερο εαυτό. Δεν καταλαβαίνω προς τι όλος αυτός ο ντόρος.
Μα έχουν όφελος, κανείς δεν το αρνήθηκε. Και μόνο που δεν είσαι μόνος και έχεις κάποιον είναι προς όφελος σου. Μην συγχέεις το "βγάζω τοξικούς ανθρώπους από την ζωή μου" με το όφελος που αναφέρθηκε πιο πάνω. Οι 2 "φιλίες" που αναφέρθηκαν μοιάζουν γιατί έχουν κοινά στοιχεία. Η όλη διαφορά είναι στην βάση της σκέψης. Όταν έχεις μια λίστα με κουτάκια που πρέπει να κάνεις τσεκ και αν ο άλλος δεν τα πληροί τότε δεν μπορείτε να είστε φίλοι, τότε δεν ψάχνεις φίλους. Όταν λες ότι προσεγγίζεις άτομα για να κερδίσεις κάτι και ουσιαστικά κάνεις από στην αρχή μια άτυπη συμφωνία, ότι εμείς οι δυο εδώ που είμαστε θα αλληλοβοηθιόμαστε και αν δεν μπορείς να με βοηθήσεις, δρόμο, τότε δεν ψάχνεις φίλους. Η φιλία, έτσι όπως την έχουμε ορίσει προϋποθέτει την ανιδιοτέλεια. Τυχαίνει με κάποιους ανθρώπους να δένεσαι και στο πέρασμα της φιλίας να παίρνεις και κάποια οφέλη που ο άλλος στα έδωσε άθελα ή θελημένα από αγάπη και όχι από κάποιο κρυμμένο κίνητρο. Δεν ψάχνεις να βρεις άτομα που προάγουν τον καλύτερο σου εαυτό, τα άτομα που θα βρεις το προσπαθούν γιατί θέλουν να σε δουν να φτάνεις στον καλύτερο σου εαυτό. Αν δεν το θέλουν, δεν είναι εξαρχής φίλοι σου. Κοιτάς πρώτα τον εαυτό σου αλλά όταν φτάνεις στο σημείο να λες τι προσφέρω, τι προσφέρεις δεν υπάρχει φιλία. Για αυτό και όταν 2 άνθρωποι φτάσουν σε αυτό το σημείο χωρίζουν οι δρόμοι τους και βρες μου μια περίπτωση που αυτό δεν ισχύει.