Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
09-09-21
22:10
Και θα επαναλαβω ουσιαστικα τα ιδια πραγματα, οτι δεν ειναι ιδιες ουτε οι αρχες, ουτε η κλιμακα, δεν γινεται να βαφτιζουμε δικτατορια κατι που βασιζεται 5% στο κρατος και κατι που το κανει στο 95%. Το κρατος δεν δημιουργει τα property rights, τα προστατευει, αντιθετως πχ με τα προνομια καποιας καστας. Και στην τελικη, επειδη η ηθικη δεν ειναι ανεξαρτητη του αποτελεσματος, δεν ειναι κατι τυχαιο το οτι σε αλλο επιπεδο ειναι οι καπιταλιστικες κοινωνιες και αλλου οι φασιστικες/κομμουνιστικές.Όπως έγραψα και πριν, το κράτος είναι αυτό που παράγει τα property rights, δίχως τα οποία δεν μπορεί να λειτουργήσει ο καπιταλισμός. Δεν γίνεται λοιπόν να λέμε ότι δεν είναι ένα top-down σύστημα. Επίσης είναι εξίσου λάθος να λέμε πως όλοι στο καπιταλιστικό σύστημα ευνοούνται το ίδιο, και αυτό είναι εμφανέστατο αν αναλογιστείς τι είναι τα property rights, τα οποία εξ ορισμού ευνοούν πάντα τον πιο έξυπνο και πιο πλούσιο πολύ περισσότερο από τους υπόλοιπους, κατά κύριο λόγο επειδή δημιουργούν ένα τεχνιτό σύστημα όπου κάποιες επιλογές των λιγότερο έξυπνων όπως η βία, δεν αποτελούν επιλογές. Οι πολυεθνικές και οι κολοσσοι δεν κάνουν rent seeking (ως επί το πλείστον τουλάχιστο) αλλά επιχειρημαιτκή παραγωγική δραστηριότητα.
Rent seeking κάνει για παράδειγμα το κράτος όταν παίρνει φόρους, οι τράπεζες όταν παράγουν χρήμα και άρα ζούνε από τους τόκους, και γενικά όσοι ζούνε από παθητικά εισοδήματα χωρίς να παράγουν συνεχόμενη αξία.
Ο καπιταλισμος δεν ευνοει τεχνητα κανεναν, εχει τους ιδιους κανονες για ολους. Μπορω να συμφωνησω πως περιοριζει τις επιλογες των ανθρωπων που μπορουν μονο να καταγυφουν στη βια, αλλα αφενως δεν ειναι ιδια η αμυντικη βια του καπιταλισμου απεναντυ σε καποιον για τον οποιον ειναι ο μοναδικος τροπος να ελληλεπιδρα με την υπολοιπη κοινωνια, αφετερου μακροπροθεσμα ειναι σαν να χεζεις εκει που τρως - καλυτερα να εισαι φτωχος στην Ελβετια παρα στο Σουδαν.
Το rent seeking οπως το περιγραφεις, ως τον κρατικο/κρατικοδιαιτο παρασιτισμο, ειναι πολυ λιγοτερο χαρακτηριστικο και προβλημα του καπιταλισμου ακριθως γιατι δεν εχεις τον top-down κρατικο σχεδιασμο.
Οκ, αλλα το πολιτευμα βασιζεται σε καποιες αρχες και λογικες, πως θα εχεις rule of law σε κομμουνισμο ή φασισμο οταν βασιζονται στην κεντρικη κρατικη εξουσια?Επειδή αυτό καθορίζεται από την εκάστοτε χώρα, και το πόσο βασίζεται για την δημιουργία των νόμων στα δικαστήρια vs της βουλής.
Καταραχας δεν ειναι τοσο τραγικο οπως το περιγραφεις. Ναι ανθρωποι με μυαλο, εργατικοτητα και ηθικη θα προοδευσουν περισσοτερο σε μια φιλελευθερη κοινωνια αλλα αφενως ο πλουτος τους ειναι αποτελεσμα παραγωγικοτητας και του να ικανοποιουν αναγκες αλλων ανθρωπων, αφετερου υπαρχει συγκεντρωση πλουτου, αλλα εχεις και πολυ περισσοτερο πλουτο για να βοηθιουνται και λιγοτερο ικανοι ανθρωποι, ουτε ειναι ελιτιστικο συστημα σε επιπεδο φεουδαρχιας, μπορει να μιλησει και στη μεσαια ταξη. Και στο τελος της ημερας συγκριτικα με τι? Στη δικτατορια, οπου θα κανιβαλιστει ο παραγωγικο ιστος μια χωρας θα περναει καλα ενας οχι τοσο εξυπνος ανθρωπος? Θα μου πεις οτι ισως να μη νιωθει τοσο αδικημενος επειδη κανεις δεν εχει λεφτα. Και οτι δεν μπορει καν να σκεφτει μεχρι εκει.Ναι, πως δια διαλυθεί ακριβώς? Πως θα εξηγήσεις αυτό το πράγμα σε έναν άνθρωπο της εργατικής τάξης? Το πρόβλημα των libertarians είναι πως απευθύνονται σε high iq άτομα τα οποία προφανώς θα διαπρέψουν στο σύστημα αυτό, αλλά για τους υπόλοιπους δεν παρέχει τίποτα απτό και γι αυτό είναι το κίνημα είναι κολλημένο στο 2%. Τους άλλους προσπαθούν απλά να τους πείσουν δηλαδή να τους "πουλήσουν".
Χαρακτηριστικό πρόβλημα π.χ. είναι το NAP το οποίο τι κάνει? Απλά απαγορεύει την σωματική βία, και έτσι δίνει το πλεονέκτημα στον έξυπνο ο οποίος μπορεί τώρα να χρησιμοποιήσει το νέο καθεστώς για να συγκεντρώσει μέσω π.χ. intellectual απατών. Αυτό το σύστημα πχ ο λιγότερο έξυπνος γιατί να το αποδεχθεί?
Δες το αλλιώς. Όταν είσαι παιδάκι στην αλάνα και παίζεις τάπες με τους φίλους σου, εσύ μπορεί να είσαι πιο έξυπνος και να μπορείς να μαζέψεις όλες τις τάπες, αλλά ταυτόχρονα φοβάσαι πως ο φίλος σου που είναι λίγο βλακάκος αλλά μπορεί να σε δείρει , αν του μαζέψεις όλες τις τάπες θα νευριάσει και θα αρχίσει να σε δέρνει, και έτσι αφήνεις να πάρει και αυτός μερικές τάπες. Έτσι είναι και ένα κράτος. Πρέπει να συμβιώσουν όλοι και να πάρουν όλοι μερικές τάπες, τόσες ώστε να αισθάνονται ικανοποιημένοι και ένα εσωτερικό αίσθημα δικαίου, και τις περισσότερες φορές το δικαίωμα στην βία είναι αυτό που κρατά το σύστημα ισορροπημένο.
Το παραδειγμα που μου φερνεις το ξερω απο ενα πειραμα που εκαναν σε κατι ποντικια που επαιζαν ενα παιχνιδι και ειδαν οτι το πιο αδυναμο αν δεν κερδιζε τουλαχιστον καποιες φορες δεν ηθελε να παιξει πλεον. Δεν διαφωνω να βοηθας αυτους τους ανθρωπους, αλλα οχι μεσω του κρατους και κανοντας αυτη την πραξη ενα ειδος δικαιοσυνης. Γιατι αυτο που βλεπω εγω ειναι πως οταν ξεκινας αυτο το μονοπατι, δεν θα υπαρχει σταματημος, δημιουργεις τη δυνατοτητα και τις προυποθεσεις να ερθουν στην εξουσια ενα σωρο λαικιστες.
Το ξερω ο φιλελευθερισμος δεν παει και τοσο καλα και καθε μερα παμε προχωραμε προς τον απολυταρχισμο. Αλλα τι αλλο να κανω, απλα να το αποδεχτω?
Καταλαβαινω τι γραφεις γλυκια μου, δεν ειναι ουτε δυσκολο, ουτε καινουριο, εχει στηθει ολοκληρηΕίσαι εσύ και ο χάκερ και θα πάτε σε καλιστεία . Ο φασισμός θα έρθει και θα σου πει ότι ο χάκερ θα είναι πάντα χοντρός γιατί έτσι γουστάρει κάποιος και θα κλείσει τον χάκερ σε ένα κλουβί να τον ταίζει με τον ζόρι , ακουγεται αρκετά εξοργιστικό. Ο καπιταλισμός θα σου πει ότι ο χάκερ είναι ελεύθερος να κάνει διατροφή και γυμναστική, αλλά εσύ μπορεί να έχεις καλύτερο σκαρί , οπότε όσο και να χτυπιέται ο χάκερ εσύ θα βγεις νικητής .Τώρα καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι ''άδικο'' από μια άποψη γιατί εσύ μπορεί να τρως πιτόγυρα αλλά να έτυχε να έχεις καλό σκαρί και γονίδια. Η ζωή είναι άδικη όπως ξέρουμε , άλλος τυχαίνει να είναι έξυπνος όμορφος υγιής κτλ άλλος όχι , άρα και η αξιοκρατία κατά μια έννοια και το ''σύμφωνα με τις ικανότητες σου'' που σου έτυχαν είναι επίσης άδικο από μια άποψη .Και θεωρητικά τα λέω .Άμα θες πρακτικά πήγαινε στον Volkswagen Fan πάρε τα νούμερα και τα αεπ του , εγώ τι να κάνω .
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
07-09-21
22:53
Ο καπιταλισμος διατηρει το στοιχειο του κρατους, σε τρομερα περιορισμενο βαθμο συγκριτικα με τις αλλες "δικτατοριες" που ανεφερες. Δεν ειναι το θεμελιωδες σημειο αναφορας της λειτουργιας και ηθικης του, αλλα η ελευθερια των ανθρωπων, δεν ειναι τα top-down απολυταρχικα στοιχεια του κεντρικου σχεδιασμου και των κεντρικα καθορισμενων ρολων. Υπαρχουν ακριβως οι ιδιοι κανονες και ισοτητες για ολους, οποτε δεν ευνοειται καποια ομαδα (με τεχνητο τροπο οπως πχ στο κομμουνισμο) και επειδη δεν υπαρχει κρατικη παρεμβαση δεν ευνοειται ο πλουσιος καθως δεν μποριε να αγοραζει τα ατομα που αποτελουν τον κρατικο μηχανισμο για να ειναι πιο ισος απο τους αλλους. Δες τι κομματα στηριζουν οι πολυεθνικες για να εχουν προνομια, δεν ειναι τα φιλελε. Για το snowballing effect απο το rent seeking, δεν εχεις ακουσει ποτε για κολοσσους που καταρρεουν ή νεους που αναδυονται? Μπορει να ισχυε οταν η μονη πηγη πλουτου ηταν η γη, οχι πλεον.Όλα τα συστήματα τα οποία λειτουργούν μέσα σε ένα κράτος είναι top down συστήματα, καθώς οι προϋποθέσεις τους διαμορφωνονται από το κράτος. Συγκεκριμένα ο καπιταλισμός βασίζεται στο γεγονός πως η το κράτος διασφαλίζει δια της βίας το δικαίωμα του ανθρώπου στην ατομική ιδιοκτησία. Προφανώς τώρα καταλαβαίνεις πως το δικαίωμα αυτό ευνοεί disproportionaly το κάθε άτομο ανάλογο με το μέγεθος της ατομικής του ιδιοκτησίας. Πέραν τούτου, το μεγαλύτερο πρόβλημα του καπιταλισμού είναι το rent seeking, καθώς άπαξ και συγκεντρώσεις ορισμένη ατομική ιδιοκτησία, μπορείς απλά να γίνεσαι πλουσιότερος χωρίς να είσαι παραγωγικός, σε αντίθεση πχ με έναν επιχειρηματία που πρέπει να παράγει. Αυτό είναι πρόβλημα διότι το σύστημα εν τέλει ευνοεί το old accumulated capital και οχι αποκλειστικα την ικανότητα, και γι αυτό οδηγεί σε κοινωνικά τέλματα.
Rule of law = Κράτος που βασίζεται στον νόμος δηλαδή το φυσικό δίκαιο, το οποίο δεν δημιουργείται, αλλά ανακαλύπτεται με επιστημονικό τρόπο μέσα από τα δικαστήρια τα οποία δρουν σαν μια αγορά.
Rule of command = κρατος που βασίζεται στις ad hoc εντολές οπως Πχ νομοθετηματα βουλής, υπουργικές αποφάσεις κτλ. Σε αυτου του είδους το κράτος επειδή η αρχή είναι μια και όχι πολλές και μικρές δημιουργούνται μονοπώλια τάξεων που ευνοούν τις κρατεες τάξεις ανάλογα το εκάστοτε σύστημα (στον καπιταλισμό είναι οι ανώτερες και λίγο η μεσαία).
Δεν καταλαβαινω γιατι βαζεις τον καπιταλισμο στο rule of command και οχι law.
Ωραια, εχεις καποιες κατηγοριες ανθρωπων βασει χαρακτηριστικων. Ψιλοκαταλαβαινω αυτο που λες για το δικαιο, το προβλημα μου ειναι οτι δεν το στηριζεις σε μια σταθερη αρχη, αλλα σε κατι αοριστο οπως η ευρυθμη λειτουργια της κοινωνιας, που μποριει ο καθενας να ορισει οπως θελει (και προς το συμφερον του). Ειδικα συγκριτικα με το rule of law/command που ανεφερες πριν, μου φαινεται λιγο αντιφατικο.Διαφωνώ. Καταρχάς οι τάξεις στις οποίες αναφέρομαι εγώ δεν είναι κάποιες τεχνίτες ομάδες, αλλά είναι υπαρκτές, με διαφορετικά συμφέροντα, και σε έναν αρκετά μεγάλο βαθμό γενετικα προκαθορισμενες λόγο IQ και άλλων σε μικρότερο βαθμό σημαντικων χαρακτηριστικών προσωπικοτητας όπως conciensiousness. Το δίκαιο λοιπόν είναι απλά ένα προϊόν που παράγει η πολιτεία με σκοπό να μειώσει το κόστος των συναλλαγών ανάμεσα στις τάξεις. Όσο πιο "δίκαια" λοιπόν η κοινωνία (high trust society) τόσο μικρότερο αυτό το κόστος και τόσο πιο παραγωγική και εξελιγμένη η κοινωνία. Και πρόσεξε δεν αναφέρομαι στο δίκαιο φιλοσοφικά, δηλαδή βασισμένο σε κάποιο αξίωμα όπως NAP αλλά εντελώς πρακτικά, δηλαδή το δίκαιο που εξασφαλίζει την πιο εύρυθμη λειτουργία ανάμεσα στις τάξεις.
Το πρόβλημα με τις υπαναπτυκτες χώρες τώρα, δεν είναι το κράτος όπως νομίζεις, αλλά τα δημογραφικά στοιχεία της χώρας, και η κουλτούρα, δηλαδή χαμηλού IQ πληθυσμός και μεγάλο underclass τα οποία αποτρέπουν τους ανθρώπους από το να πάνε στην αγορά εξ αρχής. Σε τέτοιες χώρες η μόνη λύση είναι ένα πολύ ισχυρό κράτος (strongman state) που θα μειώσει το μέγεθος του underclass και γενικά θα εξαναγκάσει τους ανθρώπους να συμμετάσχουν στην αγορά, με το κόστος φυσικά της παραγόμενης διαφθοράς και αν αποτελεσματικότητα κεφαλαίου.
Δεν ξέρω δηλαδη γιατί νομίζεις πως σε χώρες μπαχαλα το πρόβλημα είναι το κράτος, ενώ εν απουσία αυτού το μόνο που γίνεται είναι επαναφορά σε subsistance economies και tribalism λογο δημογραφικού.
Για τις υποαναπτυκτες χωρες, δεν αμφισβητω την επιπτωση του Iq και της κουλτουρας του πληθυσμου τους, αλλα διαφωνω στο κατα ποσο ειναι λυση το κρατος. Δεν καταλαβαινω γιατι θεωρεις οτι μειωνουν οι strongmen το Underclass, σε αυτους βασιζονται για την εξουσια τους. Εκτος και αν εννοεις οτι θα επιβαλλουν καποια μορφη οικονομικης ελευθεριας, αλλα ποσες ειναι οι περιπτωσεις σαν τον Lee Kuan Yeu της Σιγκαπουρης και ποσες σαν το Τσαβεζ?
Το κρατος ειναι το αποτελεσμα αλλων προβληματων, αλλα με τη σειρα του εμποδιζει την δυνατοτητα των ανθρωπων που δεν εχουν 80 iq να προοδευσουν οικονομικα, να κανουν περισσοτερα παιδια και να εχεις ποιοτικη βλετιωση του πλυθησμου (ισως συνδιαστικα ια με τις κρεμαλες που εχεις αναφερει).
Μαζι σου, γι'αυτο λεω πως πρεπει να και να διαλυθει το παραμυθι της ισοτητας του αποτελεσματος, για να μην φτασουμε στον φασισμο.Το καλύτερο filtering που λες προϋποθέτει discrimination πάνω σε στοιχεία όπως IQ, κουλτούρα κτλ, τα οποία είναι όλα ασύμβατα με το κυρίαρχο δόγμα της δύσης, όπου όλοι είμαστε ίσοι, και το ίδιο εξου και ο διεθνισμος, ο οποίος πολύ απλά δεν είναι καθόλου competitive.
Αρα λοιπον το να σε μαχαιρωσουν στο δρομο και να σου κανουν εγχειριση ειναι το ιδιο, γιατι σου κοβουν το δερμα με αιχμηρό αντικείμενο (με καποιες διαφορες βεβαια).Κνίτης ε; τι μου λες ; αφού δεν εξέφρασα καμία άποψη.
Εγώ το τίτλο είδα και σκέφτηκα να γράψω ότι αυτό είναι το κοινό τους σημείο.
Ότι είτε με το ένα σύστημα είτε με το άλλο είσαι κάπως καταδικασμένος σε αυτό που κληρονομείς( χρώμα δέρματος στο φασισμό, εξυπνάδα ή περιουσία στο καπιταλισμό ξέρω γω). Τι είναι αυτό, κοινό δεν είναι ;
Το ένα βέβαια να πω ότι πάει κόντρα στο άλλο θεωρητικά γιατί αλλιώς ορίζεται η αξία του ατόμου οπότε δεν τα εξίσωσα κιόλας, άντε τι άλλο θα κάνω πια για εσάς
Η ηθική είναι πολύ σχετική βέβαια για τον κάθε έναν και δεν πετάω τη σκούφια μου για την ηθική του καπιταλισμού ούτε με έπεισε ποτέ κανείς περί δικαιοσύνης αλλά όχι ότι θα τρέξω να μοιράσω ότι περιουσία έχω. Τι το λες αυτό κάθε φορά δηλαδή.
Αντικειμενικά λέμε , σχεδίασε λέει ο Ρωλς ένα σύστημα που δεν ξέρεις τι είσαι εσύ έξυπνος, άπορος ,μαύρος, χαζός κτλ αλλά έτσι όπως το κόβω, ακόμα και έτσι δεν θα συμφωνούσαν οι άνθρωποι τι είναι πιο σωστό
Η underlying λογικη, το severity του ποσο "καταδικαζεσαι", τα αποτελεσματα και το τι μπορουν να κανουν οσοι εχουν προβλημα με την ανισοτητα ειναι θεμελιωδως διαφορετικα. Εκτος και αν το βλεπεις σε ενα τελειως θεωρητικο αοριστο επιπεδο, οπου αυτη η κριτικη μπορει να γινει για τα παντα.
Γινομαι αρκετα sperg, αλλα εξοργιζουν αφανταστα εκφρασεις τυπου να εισαι καταδικασμενος στις ικανοτητες σου. Οχι μονο γιατι ειναι μια τεραστια ροχαλα στη μουρη της αξιοκρατιας, αλλα και γιατι δειχνει τρομερη ελλειψη σεβασμου προς τους ανθρωπους που και στον παρελθον αλλα και σημερα θα ικετευαν να ειναι "καταδικασμενοι στις ικανοτητες τους". Γιατι η εναλλακτικη δεν ειναι απαραιτητα τιποτα ουτοπικες αταξικες ισοτητες, αλλα το να μην υπαρχει ουτε αυτο.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
05-09-21
16:23
Αυτα τα περιμενα απο κατεστραμμενους κνιτες, οχι εσεναΕγώ πιστεύω ότι μοιάζουν στην ηθική από πίσω , δηλαδή στην ιεραρχία και στην ανισότητα.
Απλά στο φασισμό μπορεί από την αρχή κάποια άτομα να καταδικάζονται στον πάτο της ιεραρχίας ενώ στον καπιταλισμό μπορείς να ανέβεις ιεραρχία θεωρητικά αν ''αξίζεις'' και δεν είσαι καταδικασμένος λόγω ρατσισμού, φυλής, φύλου ή κάτι τέτοιο. Έχεις αυτή την ισότητα ας πούμε σαν άτομο να γίνεις πιο άνισος από τους άλλους όπως και οι άλλοι.
Αλλά μπορούμε να σκεφτούμε το ότι έτυχε να έχεις μια καταγωγή ή μια ικανότητα , άρα να αξίζεις παραπάνω στο αντίστοιχο σύστημα, είναι το ίδιο πράγμα από άποψη ηθικής, γιατί κάτι σου τυχαίνει ή δεν σου τυχαίνει , δεν το επέλεξες ούτε προσπάθησες απαραίτητα για αυτό.
Ασχέτως που μπορεί να αρέσει η ''αξιοκρατία'' και να θεωρείται δικαιοσύνη το ''στον κάθε ένα με τις ικανότητές του'' οι οποίες όμως του έτυχαν.
Η ανισοτητα γαι την οποια μιλας ειναι η ανισοτητα του αποτελεσματος, ενω υπαρχει και αυτη των ευκαιριων/νομων. Ο καπιταλισμος δεν δημιουργει τη διαφορα στο αποτελεσμα, αλλα το αναδυκνυει, ή καλυτερα δινει την ελευθερια στους ανθρωπους να επιλεξουν καιαυτο οδηγει σε αυτο αποτελεσμα, δεν ειναι ενα top-down "συστημα" που οριζει αξιες-αμοιβες. Μπορει να θεωρεις αδικη την ανισοτητα αποτελεσματος, αλλα αφενως αδικο ειναι και το να ειναι ολοι ιδιοι ανεξαρτητως ποσο συμβαλλει ο καθενας, αφετερου δεν σε εμποδιζει και κανενας να βαλεις το χερι στη (δικη σου) τσεπη και να βοηθησεις τους αλλους. Ειναι και λιγο υπερβολικο να βαζεις στην ιδια κατηγορια ενα συστημα που αναδικνυει ανισοτητες που υπαρχουν, με τον φασισμο, που τεχνητα κατηγοριοποιει και να οριζει την αξια ανθρωπων επειδη ετσι γουσταρει. Μου αρεσει που γραφεις κιολας οτι στον καπιταλισμο "απλα" μπορεις να δουλεψεις και να βελτιωσεις την κατασταση σου. Απλα. ΑΠΛΑ. Δεν ειναι τοσο λιγο οσο πιστευεις αυτη η ευκαιρια. Στα περι διακρισεων, ουτε χαρακτηριστικο του καπιταλισμου ειναι, νομοθετικα βασιζεται πολυ πιο κοντα στο φασισμο, ουτε στο τελος της ημερας σε εμποδιζει κανενας να στηριζεις αυτα τα ατομα.
Οσο αφορα το οτι απλα ετυχε να γεννηθεις να εχεις καποιες ικανοτητες σε ενα συστημα που το εκτημα, αφενως υποεκτημας ποσο σημαντικη ειναι η εργατικοτητα, αφετερου ποσο σημαντικο να υπαρχει τουλαχιστον αυτο. Και για να καταληξουμε και καπου, με τι συγκρινεις αυτη την ιεραρχιση βασει ικανοτητων? Και πιστευω οτι μπορεις να γραψεις κατι καλυτερο απο τα οΛοΙ ιΣοΙ