15-02-21
18:07
Υστεροφημία. Duh. Δεν υπάρχει τίποτα που κάποιος κάνει και δεν έχει να κερδίσει κάτι. Ακόμα και η μάνα που αγαπάει το παιδί της υποτίθεται χωρίς να ζητάει τίποτα, κάτι κερδίζει. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τί και δεν είναι δουλειά μας να ξέρουμε την ψυχοπαθολογία του καθενός.Δεν αναφερομαι αποκλειστικά σε πράξεις ηθικής αλλά σε πράξεις γενικότερα. Πάρε για παραδείγμα τον miyamoto musashi τον πιο διάσημο Ιάπωνα ξιφομάχο. Έζησε μια ζωή πλήρως αφοσιωμένος στην τέχνη του. Αν διαβάσεις τα γραπτά του θα δεις πως δεν είχε σχέσεις με γυναικες και δεν είχε συνειδητά προτιμήσεις σε πράγματα (στο τι θα φάει ας πούμε) καθώς πίστευε ότι το να έχεις προτιμήσεις σε κάνει biased και σε βγάζει από το δρόμο. Είχε λοιπόν αφιερώσει την ζωή του σε μια τέχνη στο 100% και αντιμετώπιζε πολύ συχνά τον θάνατο.
Σύμφωνα με αυτά που λες θα έπρεπε να το κάνει για να κερδίσει κάτι αλλά τι; Αναγνώριση; Οχι επέλεγε να ζει άσημος και να προπονείται διαρκώς; Γυναίκες; Οχι. Επέλεγε να μην έχει καμία σχέση μαζί τους. Χρήματα; Οχι, πίστευε ότι τα υλικά αγαθά δημιουργούν attachments.
Αυτοεκτίμηση; Οχι. Πίστευε πως το να απαλλαγείς από το μυαλό και τον εαυτό ήταν βασική προϋπόθεση για να πετύχεις.
Θελω να πω πως τέτοιες συμπεριφορές ατόμων (και δεν ήταν ο μόνος) μας δείχνουν ότι ο άνθρωπος μπορεί να κάνει κάποια πράγματα απλά και μόνο γιατί νιώθει ένα εσωτερικό κάλεσμα να τα κάνει, χωρις να προσπαθεί να κερδίσει κάτι από αυτά. Σαν να γεννιέται με μια φύση που τον σπρώχνει διαρκώς προς τα εκεί.
Αυτό όμως δεν έχει σχέση με την γενικότερη πράξη του αλτρουισμου και την ηθική και δεν είναι ο κανόνας για όλους
Και το εσωτερικό κάλεσμα που λες σού προσφέρει μια ικανοποίηση. Οπότε κάτι κερδίζεις.
15-02-21
15:16
Αν δεν το κάνουν όμως αυτό το κάτι νιώθουν άσχημα (τύψεις, ενοχές, γενικότερα άσχημα συναισθήματα) οπότε επιλέγουν να (καταπιεστούν ίσως κάποιες φορές για) να το κάνουν. Αυτό σημαίνει οτι έχουν κάτι να κερδίσουν. Δεν πιστεύω σε τίποτα αλτρουιστικό.Όχι. Δεν κάνουμε τα πάντα για να κερδίσουμε κάτι. Κάποιοι άνθρωποι έχουν κάποιες αρχές και προσπαθούν να διαμορφώσουν έναν συγκεκριμένο χαρακτήρα γιατί αυτό είναι στη φύση τους και νιώθουν μια εσωτερική ανάγκη να το κάνουν. Πολλές φορές μάλιστα για να το κάνεις αυτό θα πρέπει να αποκόψεις άτομα από την ζωή σου που δεν θέλεις να αποκόψεις ή θα πρέπει να ρισκάρεις την απόρριψη σου από τον κοινωνικο σου κύκλο.
13-02-21
18:37
Αυτό που ορίζει ο νόμος έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να το αλλάξει καμιά θρησκεία, οπότε άτοπο το παράδειγμα.Πολύ ωραία. Εγώ λοιπόν ρωτώ. Τι γίνεται αν μια κοινωνία επιτρέπει την ανρθωποκτονία; Έχουν υπάρξει πολλές τέτοιες κοινωνίες. Η "κρίση των υπολοίπων" έχει οδηγήσει πάρα πολλές φορές σε τραγικές και ανήθικες καταστάσεις/πράξεις.
Γιατί; Αφού τις επιπτώσεις (κοινωνική κατακραυγή κλπ) τις υφίσταμαι μόνο εγώ.Ευχαριστώ για το απλό παράδειγμα. Θα βασιστώ πάνω σε αυτό και θα ρωτήσω, τελικά η σχέση σου με τον άνδρα της αδερφής σου είναι ηθική ή ανήθικη; Το ίδιο το παράδειγμα που μου έδωσες δείχνει τον ηθικό σχετικισμό που προανέφερα. Δηλαδή μια πράξη είναι ταυτόχρονα ηθική και ανήθικη, αναλόγως πώς το βλέπει κανείς. Αυτό νομίζω είναι προβληματικό.
Πάντα υπάρχει σκεπτικισμός σχετικά με το τί είναι ηθικό και τί όχι κι αυτό δείχνει οτι τίποτα σχετικό με την ηθική δεν είναι άσπρο ή μαύρο, και οι θρησκείες αυτό ακριβώς πάνε να κάνουν και βρίσκουν αδύναμους ψυχικά ανθρώπους που βαριούνται ή δεν μπορούν να αποφασίσουν μόνοι τους για τον εαυτό τους και τους κατευθύνουν.
Μα δε μίλησα ΠΟΥΘΕΝΑ για ηθικούς νόμους και δεν μας ενδιαφέρει αυτό ως πολίτες. Ακολουθούμε τους κανόνες του κράτους όταν οι πράξεις μας βλάπτουν άλλους και τους κανόνες της προσωπικής μας ηθικής όταν οι πράξεις μας βλάπτουν εμάς.Ποιοί νόμοι, λοιπόν, είναι οι σωστοί; Οι νόμοι της Ελλάδος είναι ηθικοί, ή μήπως είναι ηθικότεροι οι νόμοι της Κίνας; Οι νόμοι της Ναζιστικής Γερμανίας ήταν ηθικοί; Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν μπορείς να θέσεις καθολικούς ηθικούς κανόνες βασιζόμενη στις απόψεις της κοινωνίας, οι οποίες εν τέλει αλλάζουν συνεχώς. Με άλλα λόγια δεν λύνεις το πρόβλημα της ηθικής, απλώς το απορρίπτεις και το αντικαθιστάς με τον ηθικό σχετικισμό.
Και εν τέλει δεν μπορεί να αποφασίζει μια θρησκεία για τους ηθικούς κανόνες ανθρώπων σε διαφορετικά μέρη της γης.
Μα ακριβώς αυτό λέω. Οτι σε μας φαίνεται λάθος ενώ στη θρησκεία εκείνη φαίνεται σωστό και αυτό δεν πρέπει να συμβαίνει. Δεν μπορεί να αποφασίζει μια θρησκεία τη συμπεριφορά των ανθρώπων.Εννοείται πως είναι λάθος, αλλά εσύ με την επιχειρηματολογία που έχεις παραθέσει μέχρι στιγμής, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι λάθος. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι οι πρακτικές της Σαουδικής Αραβίας είναι ηθικές εφόσον τις αποδέχεται η κοινωνία.
Για το πρώτο δεκτό.Πρώτον, έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία στο κέντρο της οποίας βρίσκεται ο Χριστιανισμός. Οι πράξεις σου "εκφράζουν" την Χριστιανική ηθική ακόμα και αν εσύ είσαι άθεη. Μπορεί κάποιος να είναι άθεος στις απόψεις του, αλλά πολύ δύσκολα είναι άθεος στις πράξεις του. Άρα, λοιπόν, δεν μπορείς να κρίνεις εύκολα πώς θα ήταν η συμπεριφορά σου αν δεν είχες μεγαλώσει στο περιβάλλον που μεγάλωσες. Ίσως ο λόγος που "έχεις μυαλό για να αποφασίσεις" οφείλεται στην ανατροφή σου. Ίσως αν είχες άλλη ανατροφή, να είχες και άλλα μυαλά...
Δεύτερον, ακόμα και αν εσύ (ή εγώ) είσαι πανέξυπνη και ηθικότατη, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι είναι έτσι. Πρέπει, νομίζω, να δούμε την αξία της θρησκείας καθολικά, όχι μόνο στη δική μας ζωή.
Και το πρώτο οδηγεί στο δεύτερο. Είπες κι εσύ οτι ο λόγος που έχω μυαλό να αποφασίσω είναι η ανατροφή, άρα η μόρφωση, η παιδεία. Οπότε εσύ ζητάς επειδή κάποιοι δεν έχουν τη δική μου παιδεία απλά να τους κάνουμε στρατιωτάκια άβουλα πλάσματα πετώντας τους κανόνες στη μούρη και λέγοντάς τους "αυτά αποφασίσαμε για σας" αντί να τους μορφώσουμε. Αυτό ακριβώς κάνει ο Ερντογάν στην Τουρκία: εκμεταλλεύεται τη φτώχεια κι άρα την αμορφωσιά των ανθρώπων για να τον πορώνει με εθνικιστικές κορόνες ώστε όταν χρειαστεί να πολεμήσουν να το κάνουν χωρίς να πουν όχι. Είναι ψυχολογική εκμετάλλευση αυτό, δεν το βλέπεις; Δες τους τζιχαντιστές, δεν υπάρχει πιο καλό παράδειγμα από την ψυχολογική εκμετάλλευση μιας θρησκείας.
Εγώ σε κάτι τέτοιο αρνούμαι να συμμετάσχω.
13-02-21
15:18
Πρώτον αυτό δεν το ξέρεις γιατί δεν ξέρεις όλη την ηθική μου ιδεολογία. Αλλά έστω οτι είναι ίδιες ή πανομοιότυπες: λογικό δεν είναι οτι η θρησκεία θα σού προβάλλει μια ηθική με την οποία κατά μεγάλο ποσοστό θα συμφωνήσεις; Αλλιώς πώς θα σε κάνει να την ασπαστείς; Αν σού έλεγε παράλογα πράγματα θα αντιστεκόσουν κάπως. Οπότε γιατί να μην πω απλά οτι του χριστιανισμού η ηθική είναι πανομοιότυπη με τη δική μου;Η ηθική σου προέρχεται κατά βάσιν από τον χριστιανισμό και δεν παίζει κανένα ρόλο αν θεωρείς τον εαυτό σου χριστιανη ή όχι. Κοίτα λίγο τις ηθικές απόψεις που έχεις και δες αυτές ενός χριστιανού και θα δεις πόσο είναι σχεδόν πανομοιότυπες.
13-02-21
14:20
Τα πράγματα είναι τρομερά απλά. Για θέματα τα οποία αν τα κάνεις βλάπτεις κάποιον άλλον (συνάνθρωπο, ζώο, συμφέρον κάποιου, περιουσία κάποιου κλπ) υπάρχουν οι ΝΟΜΟΙ. Για πράγματα τα οποία δεν μπορεί να επέμβει ο νόμος υπάρχει η ΗΘΙΚΗ και η έννοια του καλού και του κακού του κάθε ανθρώπου και για αυτά κρίνεσαι από τους υπόλοιπους. Αν εγώ λοιπόν κάνω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου, ο νόμος δεν μπορεί να κάνει κάτι. Ηθικά εγώ μπορεί να νιώθω καλά γιατί αυτή είναι η γνώμη μου περί του συγκεκριμένου θέματος, οτι το να έχω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου είναι σωστό και δίκαιο. Παράλληλα όμως θα αντιμετωπίσω τον θυμό και την κατακραυγή μέρους ανθρώπων των οποίων η ηθική και η έννοια του σωστού λέει οτι δεν πρέπει να έχω σχέση με τον άντρα της αδελφής μου. Αυτό θα με κάνει έναν μισητό άνθρωπο και θα έχω την κοινωνική κατακραυγή.Νομίζω πως αυτή η κατανόηση της αμαρτίας είναι πολύ προβληματική. Καταρχάς, η αμαρτία δεν μπορεί να είναι απλά ένα συναίσθημα του καλού ή του κακού, διότι αυτό το συναίσθημα καθορίζεται από παράγοντες άσχετους με την θρησκεία. Για παράδειγμα, μπορεί κάποιος άνθρωπος να μεγάλωσε σε ένα σπίτι όπου όλοι βρίζουν και μιλούν άσχημα, ή βλασφημούν. Άρα γι'αυτόν τον άνθρωπο οι βρισιές, η άσχημη ομιλία και η βλασφημία δεν προκαλούν κάποιο ιδιαίτερο συναίσθημα "λάθους" ή "αδικίας". Άρα η βρισιά και η βλασφημία δεν είναι αμαρτία για έναν τέτοιο άνθρωπο. Με άλλα λόγια, οι άνθρωποι έχουν διαφορετικές συνειδήσεις και ιδέες σχετικά με το καλό και το κακό. Η βρώση χοιρινού προκαλεί κακά συναισθήματα για έναν άνθρωπο, ενώ καλά για κάποιον άλλο. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως κανόνα τα συναισθήματα των ανθρώπων για να ορίσουμε το καλό και το κακό.
Όσο για τον καθορισμό του καλού και του κακού, ουσιαστικά υποστηρίζεις κάποιου είδους ηθικό σχετικισμό, δηλαδή όλες οι ηθικές αξίες είναι ισάξιες, κρίνονται από την κοινωνία και προωθούνται οι "σωστές" ηθικές αρχές. Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορεί να ισχύει, γιατί υπάρχουν κοινωνίες στις οποίες η ανθρωποκτονία θεωρείται ηθική πράξη. Η συλλογιστική κρίση δεν μπορεί να θεωρηθεί κανόνας της ηθικής.
Οι έννοιες του καλού και του κακού μπορούν να νοηθούν μόνο εκτός του ανθρωπίνου πλαισίου, δηλαδή πρέπει να υπάρχει κάτι άλλο πέρα από την ανθρώπινη συμπεριφορά.
Υπάρχει κάτι που καθορίζει την ΚΑΘΟΛΙΚΗ έννοια του καλού και του κακού: οι νόμοι του κράτους. Στα υπόλοιπα δεν μπορεί να επέμβει κανείς, ο κάθε άνθρωπος κάνει τις επιλογές του και κρίνεται για αυτές. Απλά κάποιοι άνθρωποι για λόγους έλλειψης μόρφωσης ή για λόγους αδυναμίας χαρακτήρα νιώθουν καλύτερα με το να κάνουν αυτά που τους λένε άλλοι και αυτό εκμεταλλεύονται οι θρησκείες. Δείτε τις γυναίκες στη Σαουδική Αραβία, τους απαγορεύεται να πάνε κάπου χωρίς τη συνοδεία ενός άντρα συγγενούς τους. Δε σας φαίνεται γελοίο αυτό; Δε σας φαίνεται τραβηγμένο; Μα γιατί; Αφού συμφωνείτε με το να δημιουργεί οι θρησκείες κανόνες περί καλού και κακού.
Τόσο γελοίο μού φαίνεται κι εμένα να πρέπει να βρεθεί μια θρησκεία για να μού λέει τί να κάνω στη ζωή μου. Λες και δεν έχω μυαλό να αποφασίσω...
12-02-21
14:48
Αμαρτία για μένα είναι το καμπανάκι που σού χτυπάει η συνείδησή σου όταν νιώθεις οτι κάνεις κάτι λάθος ή άδικο. Οι θρησκείες καλά κάνουν και έχουν βρει αυτό το τροπάρι για να κρατούν τους πιστούς σε μπούσουλα, οτι αυτό κι αυτό κι αυτό είναι αμαρτία. Το οτι κάποιοι κάθονται και τα ακολουθούν και άγονται και φέρονται και καθορίζουν τη ζωή τους σύμφωνα με το τί σκέφτηκε ένας άνθρωπος μού φαίνεται η ύψιστη χαζομάρα και αφέλεια.
Το καλό και το κακό το καθορίζει ο καθένας για τον εαυτό του και αυτό είναι το σωστό γιατί έτσι θα κριθεί από τους άλλους. Εκτός αν περιμένετε να πεθάνετε για να ζήσετε τον παράδεισο. Θα απογοητευτείτε οικτρά.
Το καλό και το κακό το καθορίζει ο καθένας για τον εαυτό του και αυτό είναι το σωστό γιατί έτσι θα κριθεί από τους άλλους. Εκτός αν περιμένετε να πεθάνετε για να ζήσετε τον παράδεισο. Θα απογοητευτείτε οικτρά.
12-01-10
11:49
"Πως πιστεύετε ότι κρίνει ο Θεός?"
Με περισσότερη αγάπη/κατανόηση από εμάς!
Γιατί ο Θεός είναι Θεός, δεν έχει ούτε τα δικά μας προβλήματα, ούτε τις δικές μας εμπειρίες. Η ζωή έχει κάνει κάποιους ανθρώπους να μην έχουν αγάπη ή κατανόηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
12-01-10
11:32
Καλά ναι, αυτό ξαναπές το. Ο Θεός για μένα είναι μέσα μας, δηλαδή η έννοια του καλού, του δίκαιου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.