Συλλαλητήριο για τη Μακεδονία

Σαν Έλληνες είμαστε ανασφαλείς γιατί πρεπει να είμαστε ανασφαλείς. Όταν οι Τούρκοι λένε όποιος πατήσει πόδι στα Ίμια θα του το σπάσουμε, όταν οι Αλβανοί ονειρεύονται την "μεγάλη αλβανια", όταν τα Σκόπια αποκρύπτουν ότι η γραφή των Μακεδόνων ήταν τα ελληνικά. Ακομα τα μνημόνια μέχρι να πεθάνουμε , τα γιγαντιαία ποσοστά ανεργίας είναι κάποιοι από τους λόγους για τους οποίους θα ΠΡΈΠΕΙ να είμαστε ανασφαλείς. Γιατί δεν είμαστε η Αμερική ώστε αν κάτι πάει στραβά να το εξαλείψουμε με τα όπλα μας. Είμαστε μια μικρή, ανίσχυρη χώρα χωρίς συμμάχους καταχρεωμενη. Και παρολαυτα η κυβέρνηση ήταν ικανή να ονομάσει Μακεδονία (σκέτο) τα Σκόπια για να προστεθεί ένα ακόμα πρόβλημα στην ατζέντα μας μιας και είχαμε λίγα. Δεν είμαστε φοβικό έθνος. Είμαστε ένα εθνος σε παρακμη που δεν έχει προοπτικές για το κοντινό μέλλον για τίποτα. Οι νέοι φεύγουν στο εξωτερικό, όσοι μένουν είναι καταδικασμένοι ως επί το πλείστον σε πενία. Οι θάνατοι υπερτερούν κατά πολύ των γεννήσεων. Λίγο πολυ Εγώ θα έλεγα να κοιτάξουμε λίγο τον κωλο μας μπας και σωσουμε τίποτα και ας αφήσουμε την φιλανθρωπία στους καλούς μας γείτονες

Αρχική Δημοσίευση από klean:

Δεν λέω ότι δεν πάνε αριστεροί στο συλλαλητήριο. Απ' όλους τους χώρους πάνε. Απλά, μετά από τόσα χρόνια με την ακροδεξιά στα πόδια μας, κάποιοι θα έπρεπε να το σκεφτούν λίγο πιο σοβαρά και εγώ τουλάχιστον δε θα είμαι επιεικής απέναντί τους. Γιατί ναι, δεν είναι όλοι φασίστες, ζητωκραύγαζαν όμως στο φασιστικό κρεσέντο του Φράγκου, έδωσαν υπόσταση και νομιμοποίησαν ίσως άθελά τους ένα ψήφισμα που λίγο πολύ λέει να αναλάβει ο στρατός. Χώρια του ότι δε νοείται να ζητάς ιστορική ακρίβεια από τη μία και "ελληνικά σύνορα μέχρι τη Σερβία" από την άλλη.

Click για ανάπτυξη...

Ατόπημα της αριστεράς και της ιδεολογίας σου ήταν αυτό. Θεωρείτε ότι είναι κακό κάποιος να θέλει να προστατέψει την ιστορία του. Ή θεωρείται ότι δεν κινδυνεύει κομμάτι του αρχαίου πολιτισμού της Ελλάδας λέγοντας "έλα μωρέ μόνο το όνομα είναι". Μόνο που δεν είναι καθόλου έτσι και αν συζητούσαμε το θέμα όλοι μαζί αντί να προσπαθείτε να το παίξετε ψευδοπροοδευτικοί δε θα ερχόταν ποτέ εδώ η κατάσταση.

Η ακροαριστερά δίνει πατήματα στην ακροδεξιά, το έχω πει και στο πολιτικό τόπικ, στο ξαναλέω και εδώ. Η μια τρέφεται με την ύπαρξη της άλλης.

Η εθνική ανασφάλεια που παραδέχεσαι unseen υπηρετεί το σύνδρομο αυτοεκπληρούμενης προφητείας το οποίο ανέπτυξες και πάντα πηγαίνει χεράκι χεράκι με την ιστορική αλλοίωση και προπαγάνδα, την οποία αποκαλείς προστασία Τζόνι. Η αυθαίρετη επίθεση στην Αριστερά είναι ακόμα μια ένδειξη αυτού. Λέω αυθαίρετη διότι όλο το παραπάνω μήνυμα είναι κενός λόγος. Είμαστε μια μέρα πριν το συλλαλητήριο και βλέπουμε ποιοι δίνουν πατήματα.

Εσείς μεταξύ των:

1. Συνεχίζουμε τις διαπραγματεύσεις και το όνομα περιέχει τη λέξη Μακεδονία, έστω αμετάφραστη, όπως έχει προταθεί τώρα και
2. Σταματάμε τις διαπραγματεύσεις και το όνομα παραμένει ως έχει, Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας με ό,τι αυτό συνεπάγεται

τι προτιμάτε;

Δεν μένει πια παρά να δούμε το ΚΚΕ να τάσσετε υπέρ της Μακεδονίας.
Υπέρ του συλλαλητηρίου για τη Μακεδονία τάσσεται δημοσίως η πολιτική κίνηση ΠΡΑΤΤΩ στην οποία συμμετέχουν οι υπουργοί Εξωτερικών και Προστασίας του Πολίτη Κοτζιάς και Τόσκας.

Στην πολιτική γραμματεία της ίδιας κίνησης μετέχει εξάλλου και η βουλευτής Α’ Πειραιά του ΣΥΡΙΖΑ, Γεωργία Γεννιά.
Όπως αναφέρουν σε ανακοίνωσή τους για το Σκοπιανό και το συλλαλητήριο επισημαίνουν ότι η συμμετοχή είναι « δημοκρατικό δικαίωμα έκφρασης» και ότι «η συντριπτική πλειοψηφία όσων συμμετέχουν δεν συμμερίζονται τον κίβδηλο πατριωτισμό πατριδοκάπηλων υπερπατριωτών».
Παράλληλα, τονίζουν ότι εγχώρια αλλά και ξένα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα επιζητούν τον διχασμό και την μισαλλοδοξία, με μόνο στόχο την ανατροπή της Κυβέρνησης» ενώ «εκφράζει την πλήρη εμπιστοσύνη στις κινήσεις του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα και του Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Κοτζιά»!
Νωρίτερα, σήμερα ο υπουργός Προστασίας του Πολίτη είχε αποκαλύψει ότι ο κ. Κοτζιάς είχε δεχθεί απειλητικές επιστολές σε σχέση με τους χειρισμούς στο Σκοπιανό.

Σε σχετική ανακοίνωση μετά από συνεδρίαση της, η Πολιτική Γραμματεία του ΠΡΑΤΤΩ επισημαίνει ότι η συμμετοχή του Λαού στα συλλαλητήρια για τη Μακεδονία είναι δημοκρατικό δικαίωμα έκφρασης και η συντριπτική πλειοψηφία όσων συμμετέχουν δεν συμμερίζεται τον κίβδηλο πατριωτισμό πατριδοκάπηλων υπερπατριωτών.
Προσθέτει ότι ο κάθε πολίτης με πατριωτική συνείδηση και σεβασμό στη Δημοκρατία και τους Θεσμούς της, μπορεί να αποτρέψει κάθε ακραία φωνή και πράξη καπηλείας του φρονήματός του, επισημαίνει ωστόσο ότι «Δυστυχώς σε ένα τόσο σοβαρό θέμα που αφορά στην Πατρίδα, ντόπια και ξένα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα επιζητούν τον διχασμό και την μισαλλοδοξία, με μόνο στόχο την ανατροπή της Κυβέρνησης»
Καταλήγει δε αναφέροντας ότι το ΠΡΑΤΤΩ «εκφράζει την πλήρη εμπιστοσύνη στις κινήσεις του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα και του Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Κοτζιά».

Αρχική Δημοσίευση από Himela:

Εσείς μεταξύ των:

1. Συνεχίζουμε τις διαπραγματεύσεις και το όνομα περιέχει τη λέξη Μακεδονία, έστω αμετάφραστη, όπως έχει προταθεί τώρα και
2. Σταματάμε τις διαπραγματεύσεις και το όνομα παραμένει ως έχει, Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας με ό,τι αυτό συνεπάγεται

τι προτιμάτε;

Click για ανάπτυξη...

Είναι ευκαιρία να κλείσει το θέμα μια και για πάντα. Θεωρώ ότι πρέπει να δεχτούμε το όνομα GornaMakidonija όμως οι Σκοπιανοί να κάνουν πίσω και να δηλώσουν ανοιχτά ότι:

α) Δεν είναι απόγονοι των Μακεδόνων. Οι άνθρωποι είναι Σλάβοι και Αλβανοί, η ιστορία τους είναι συνδεδεμένη με εκείνους τους λαούς.

β) Δεν έχουν κοινά στοιχεία πολιτισμού με την αρχαία Μακεδονία.

γ) Το όνομα GornaMakidonija αφορά μόνο το γεωγραφικό κομμάτι του διαμερίσματος της Μακεδονίας και όχι το ιστορικό.

Αρχική Δημοσίευση από klean:

Όταν μπαίνουμε εξαρχής στο τρυπάκι του εθνικισμού, ποιος από τους 2 θα κερδίσει, το χουμε χάσει. Τώρα για τις μελλοντικές διεκδικήσεις τα έχουμε ξαναπεί. Νομίζω πως σαν Έλληνες είμαστε ανασφαλείς. Πατάμε στο παρελθόν, πατάμε στο φόβο, σε ανύπαρκτες ανησυχίες, πατάμε σε εθνικούς μύθους και εμείς για να νιώσουμε ότι είμαστε κάποιοι. Γιατί έχουμε παραιτηθεί από το να δημιουργήσουμε κάτι καλύτερο. Και γιατί έχουμε αναγάγει τη συντήρηση σε εθνικό σπορ. Είμαστε φοβικό έθνος.

Όσον αφορά τη δημοσκόπηση, σημασία έχει να τη βλέπεις πάντα συγκριτικά και όχι μεμονωμένα. Επίτρεψέ μου όμως να δώσω μια παραπάνω σημασία για 2 λόγους: Πρώτον διότι η δημοσκόπηση βγαίνει απέναντι στην προπαγάνδα τους, που θα περίμενε κανείς το αντίθετο και δεύτερον, 1000 άτομα στα Σκόπια είναι σαν να παίρνεις 20000 άτομα στην Ελλάδα, χώρια του ότι ο περιορισμένος χώρος τους ομογενοποιεί σε πολλές απόψεις συγκριτικά με εδώ.

Α καλά άκικο.

Click για ανάπτυξη...

Άρα τι προτείνεις δηλαδή? Να τους παραχωρήσουμε το όνομα Μακεδονία για ελεύθερη και πλήρη χρήση, χωρίς να πάρουμε καμία δέσμευση από τη μεριά τους σε αντάλλαγμα, απλά και μόνο για να δείξουμε στη Διεθνή κοινότητα ότι δεν ήμαστα εθνικιστές? Και αν μετά, ως γνήσιοι Μακεδόνες πλέον, μας ζητήσουν να προσαρτίσουν το γεωγραφικό μας διαμέρισμα της Μακεδονίας, θα ξαναδείξουμε πόσο αντι-εθνικιστές είμαστε κατεβαίνοντας σε αντι-ιμπεριαλιστική πορεία?

Ασχολούμαστε περισσότερο με την πολιτική ορθότητα των πραγμάτων και λιγότερο με την ουσία μου φαίνεται.

DumeNuke με εκπλήσσεις πραγματικά. Έχω γράψει καμιά 30αριά μηνύματα για το θέμα. Εσύ αυτό κατάλαβες εν τέλει; Θεωρώ ότι είσαι από αυτούς που διαβάζουν πριν απαντήσουν. Άμα είναι να μαλλιάσει η γλώσσα μας για την εθνικιστική προπαγάνδα των Σκοπίων, για τις αναγκαίες αλλαγές στο Σύνταγμα, για τη σύνθετη ονομασία έναντι όλων, για τις εγγυήσεις στα βιβλία τους και να έρχεσαι μετά να μου αποδίδεις το "παραχωρούμε τη Μακεδονία χωρίς ανταλλάγματα" καλύτερα να το κλείσουμε το μαγαζάκι κι ο καθένας να μιλάει στον τοίχο του. Δεν έχει νόημα.

Libertus, το "Θα μας καταλάβουν οι Τούρκοι" το λέει ο Ελληνάκος εδώ και 80 χρόνια. Κι όσον αφορά τον εισαγγελέα, δεν άνοιξα εγώ το θέμα θυμίζω.

Θες να αναλύσουμε τις συνθήκες τότε και τα πεπραγμένα της Χούντας; Δείχνει ακόμα ευκρινέστερα πόσο αφελείς είναι οι διαχρονικές μας ανησυχίες. Διότι στην Κύπρο ξέρουν τι θα πει κίνδυνος, εισβολή και κατοχή. Για να μην παρερμηνευθώ, δεν διαφωνώ στο ότι η Τουρκία είναι μη φιλική δύναμη. Απλά δε μπορεί επί έναν αιώνα να πορευόμαστε με άξονα το φόβο και όχι το σχέδιο, τη διπλωματία κλπ. Το να προστατεύεις τα σύνορά σου δεν ταυτίζεται με το να είσαι φοβικό έθνος.

Αρχική Δημοσίευση από klean:

DumeNuke με εκπλήσσεις πραγματικά. Έχω γράψει καμιά 30αριά μηνύματα για το θέμα. Εσύ αυτό κατάλαβες εν τέλει; Θεωρώ ότι είσαι από αυτούς που διαβάζουν πριν απαντήσουν. Άμα είναι να μαλλιάσει η γλώσσα μας για την εθνικιστική προπαγάνδα των Σκοπίων, για τις αναγκαίες αλλαγές στο Σύνταγμα, για τη σύνθετη ονομασία έναντι όλων, για τις εγγυήσεις στα βιβλία τους και να έρχεσαι μετά να μου αποδίδεις το "παραχωρούμε τη Μακεδονία χωρίς ανταλλάγματα" καλύτερα να το κλείσουμε το μαγαζάκι κι ο καθένας να μιλάει στον τοίχο του. Δεν έχει νόημα.

Libertus, το "Θα μας καταλάβουν οι Τούρκοι" το λέει ο Ελληνάκος εδώ και 80 χρόνια. Κι όσον αφορά τον εισαγγελέα, δεν άνοιξα εγώ το θέμα θυμίζω.

Click για ανάπτυξη...

Τότε, για ποιο τρυπάκι του εθνικισμού μιλάς? Τα συμφέροντά μας θέλουμε να διαφυλλάξουμε. Έχουμε ένα διαπραγματευτικό χαρτί στα χέρια μας, το οποίο μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να λύσουμε ένα μείζον εθνικό ζήτημα και να εξασφαλίσουμε την ακεραιότητά μας. Κάναμε μια κίνηση καλής θελήσεως με το GornaMacenoja και αυτό πήγε να μετεφραστεί σε αναγνώριση της Μακεδονικής εθνότητάς τους.

Στο συλλαλητήριο αναφερόμαστε. Κι επίσης στο πολύ απλό ότι διευθετούμε μια τετελεσμένη κατάσταση και δεν κάνουμε βαφτίσια κράτους, ώστε να παλεύουμε ποιος εθνοτικά θα κερδίσει. Η διαπραγμάτευση μια χαρά τα πάει μέχρι στιγμής.

Ότι το συλλαλητήριο είναι μια κιτς γελοιότητα και αποτελεί ευκαιρία για δημαγωγούς σε δεξιό και ακροδεξιό/ναζιστικό χώρο να προσελκύσουν ψηφοφόρους, δεν σημαίνει ότι πρέπει να παραδώσουμε οτιδήποτε έχει να κάνει με την εθνική μας κυριαρχία. Προφανώς το Μακεδονικό ζήτημα το χειριστήκαμε λανθασμένα (εγκληματικά) συνεπώς τώρα θα κληθούμε να κάνουμε έναν συμβιβασμό. Στο διαπραγματευτικό "παιχνίδι", θα πάρουμε όσα περισσότερα μπορούμε.

Ο κόσμος βγαίνει έξω στους δρόμους επειδή στο διαπραγματευτικό παιχνίδι η κυβέρνηση μας φαίνεται να χάνει με ψηλά τα χέρια. Κρατάνε το Μακεδονία στο όνομα τους, μπαίνουν στο Νατο και κάνουν και ανοιχτά δηλώσεις ότι αυτο σημαίνει αναγνώριση του Μακεδονικού τους έθνους. Θα ήθελα να ξερα που βλέπετε έστω και ένα πράγμα που έχει κερδίσει η ελληνική πλευρά προς το παρόν.

Οι επιθετικές δηλώσεις που έγιναν προ ημερών για εσωτερική κατανάλωση στα Σκόπια δείχνουν ότι η διαπραγμάτευση έχει αγγίξει ζητήματα που ποτέ πριν δεν έμπαιναν στο τραπέζι, όπως η γλώσσα και η εθνότητα. Συν τοις άλλοις, το σύμφωνο που θα είναι η βάση της λύσης γράφεται από την ελληνική πλευρά. Ας περιμένουμε την τελική συμφωνία για να κρίνουμε. Τζόνι, μάλλον εννοείς με κάτω τα χέρια

Αρχική Δημοσίευση από klean:

Στο συλλαλητήριο αναφερόμαστε. Κι επίσης στο πολύ απλό ότι διευθετούμε μια τετελεσμένη κατάσταση και δεν κάνουμε βαφτίσια κράτους, ώστε να παλεύουμε ποιος εθνοτικά θα κερδίσει. Η διαπραγμάτευση μια χαρά τα πάει μέχρι στιγμής.

Click για ανάπτυξη...

Το συλλαλητήριο είναι στοιχείο εθνικιστικής τάσης δηλαδή?

Γενικά, θεωρώ ότι είναι από τις λίγες φορές που μια διαδήλωση τέτοιου είδους εκφράζει άποψη και όχι ατομικό μικροσυμφέρον και άρα είναι θετικό να γίνει. Γιατί, πραγματικά, δεν μπορώ να δεχτώ ότι η πορεία του ΠΑΜΕ για το εργασιακό/συνταξιοδοτικό και η πορεία του ΜΑΣ για την Ανώτατη Παιδεία είναι δημοκρατική έκφραση της λαϊκής βούλησης και η αχρωμάτιστη συγκέντρωση Ελλήνων για το Σκοπιανό είναι εθνικιστική-φασιστική τάση.

Τώρα, όσον αφορά το τετελεσμένο της υπόθεσης, η άποψή μου είναι ότι ο καθένας οφείλει να εκφράζει την άποψή του και αυτό δεν είναι κάτι το διαπραγματεύσιμο. Διότι, με την ίδια λογική μπορούμε να πούμε ότι η εργασιακές, συνταξιοδοτικές και εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις είναι και αυτές τετελεσμένες και να περιέλθουμε αργά και σταθερά σε μια κατάσταση απάθειας.

Τέλος, επειδή κάθησα και παρακολούθησα τη συνέντευξη του Κοτζιά που έδωσε την περασμένη βδομάδα στην ΕΡΤ, δείχνει να έχει διάθεση να ασχοληθεί σοβαρά με το ζήτημα και να το επιλύσει. Αυτό που δεν πιστεύω είναι ότι θα είναι αμοιβαίως ευεργετική η συμφωνία που θα κλείσει. Άρα, το αν και κατά πόσο πάει καλά η συμφωνία έχει να κάνει με το "για ποιον πάει καλά?".

Akiko Ποιος τους αναγνωρίζει ως απογόνους του μεγάλου Αλεξάνδρου; όποιος δεν εχει ασχοληθεί καθόλου με το θεμα και δεν ξέρει Ιστορία. Δηλαδή όταν μια άποψη είναι λάθος τι πάει να πει ότι θα συνεχίσουμε να την αναπαράγουμε; Το ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες θίγει την εθνική μας κληρονομιά. Αυτό με την Disney που κολλάει παλι; Μας έκανε ζημιά σαν εθνος; Ένα κινούμενο σχέδιο είναι για παιδάκια. Σαν έθνος είμαστε τυχεροί που έχουμε μια μεγάλη ιστορία πίσω μας με πάρα πολλά πράγματα για τα οποία αξίζει να είμαστε περήφανοι. Δηλαδή όταν Εγώ βγαίνω και λεω ότι τα manga είναι κινέζικα δεν πρέπει να με διορθώσει καποιος;