Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 66,246 εγγεγραμμένα μέλη και 2,391,473 μηνύματα σε 74,174 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 443 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

Κομμουνισμός ή Καπιταλισμός;

Αποτελέσματα της δημοσκόπησης (Ψήφισαν 159)
Καπιταλισμός
50
31,45%
Κομμουνισμός
62
38,99%
Κανένα από τα δύο
37
23,27%
Δεν ξέρω/Δεν απαντώ
10
6,29%

DumeNuke

Επιφανές Μέλος

Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Γρεβενά (Γρεβενά). Έχει γράψει 2,317 μηνύματα.

O DumeNuke έγραψε στις 13:56, 21-10-17:

#851
Αρχική Δημοσίευση από klean
DumeNuke, δεν ρώτησες πώς θα οργανωθεί η κοινωνία.
Αρχική Δημοσίευση από DumeNuke
Ο κομμουνισμός υποστηρίζει ή όχι την ύπαρξη κράτους?
Δηλαδή, η κοινωνία είναι οργανωμένη κεντρικά,...
Οι άνθρωποι οργανώνονται σε κοινωνίες. Τι σημαίνει οργανώνονται? Σημαίνει ότι αποφασίζουν να ζήσουν μαζί και κατανοούν ότι για να το πετύχουν αυτό χρειάζονται κάποιους κανόνες, για να μπορούν να συνυπάρχουν. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα οριοθετούνται συνεπάγεται κάποιου είδους οργάνωση. Αποτελούν ένα σύστημα έτσι δομημένο ώστε να είναι συγκεκριμένες και σαφώς ορισμένες κάποιες ή όλες από τις λειτουργίες του. Ο βαθμός στον οποίο ορίζονται οι λειτουργίες του καθορίζει το επίπεδο οργάνωσης.

Η αναρχία εκφράζει την πεποίθηση να μην υπάρχει κάνενα τέτοιου είδους οργάνωση, έχει δηλαδή μηδαμινού βαθμού οργάνωση. Το άτομο αποφασίσει για τον εαυτό του και η ιστορία τελειώνει εκεί. Το αμέσως επόμενο επίπεδο είναι η οργάνωση σε τοπικό ή κοινοτικό επίπεδο, ένα χωριό ή μια μικρή πόλη δηλαδή. Τα άτομα που αποτελούν μέλη της οργάνωσης γνωρίζονται μεταξύ τους. Προσθέτοντας και άλλες πόλεις, μικρές και μεγάλες, φτιάχνεις δήμους, νομούς, περιφέρειες, κράτη και συνασπισμούς κρατών. Οργάνωση σε τοπικό επίπεδο σημαίνει ότι τα μέλη του χωριού ή της πόλεις λειτουργούν συλλογικά, έχουν μια εσωτερική οργάνωση, οριοθετούν τη συμπεριφορά και αποφασίσουν με ποιον τρόπο θα αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Ωστόσο, δεν έχουν κάποιο δομημένο τρόπο αλληλεπίδρασης με τους κατοίκους ενός άλλου χωριού. Σε επίπεδο κεντρικής οργάνωσης, τόσο οι σχέσεις μεταξύ των κατοίκων του χωριού, όσο και η αλληλεπίδρασή τους με τους κατοίκους ενός άλλου χωριού είναι δομημένες.

Διόρθωσε με αν κάνω λάθος, αλλά η έννοια του κράτους αποτελεί το φορέα που εκφράζει και ταυτόχρονα διασφαλίζει την οργάνωση της κοινωνίας. Αν αύριο όλοι οι Έλληνες αποφασίσουμε να κοιτάμε μόνο το εαυτό μας, θα πάψουμε να αποτελούμε κράτους και δεν θα είμαστε τίποτα περισσότερο από 10 εκατομμύρια ανεξάρτητα μεταξύ τους άτομα. Άρα, όταν σε ρωτάω αν θα υπάρχει κράτος, εννοώ αν θα υπάρχει κάποιου είδους κεντρική, τοπική ή καθόλου οργάνωση. Το εξηγώ κιόλας στην ανάπτυξη της ερώτησής μου...

Αρχική Δημοσίευση από klean
Ρώτησες αν ο κομμουνισμός υποστηρίζει την ύπαρξη κράτους και απάντησα. Δεν απάντησα μερικώς,
Αρχική Δημοσίευση από klean
Θα σου απαντήσω όπως το καταλαβαίνω. Όχι, δεν υποστηρίζει την ύπαρξη κράτους, με την έννοια που έχουμε στο μυαλό μας.
Δεν διευκρινίζεις ποια είναι η έννοια του κράτους σύμφωνα με τον κομμουνισμό, η οποία όπως λες διαφέρει από την έννοια όπως την εκφράζω παραπάνω και όπως ίσως να την αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι εδώ. Ξαναλέω, είπες τι δεν είναι ο κομμουνισμός, άφησες ανείπωτο τι ακριβώς είναι.

Αρχική Δημοσίευση από klean
είπα ότι δεν μπορεί το ΚΚΕ να εγκαθιδρύσει τον κομμουνισμό. Δεν σε άφησα να φαντάζεσαι πράγματα πέρα από όσα είναι θεμιτό να φαντάζεσαι. Θέλω να πω, η μορφή της κομμουνιστικής κοινωνίας είναι και σήμερα αντικείμενο διαλόγου, βασικές αρχές υπάρχουν. Και το να μπορεί ο καθένας να εκφραστεί ελεύθερα είναι μια βασική αρχή. Άρα δεν το υποθέσεις, το ανέφερα και παραπάνω.
Ποιοι αποτελούν μέρος αυτής της συζήτησης? Ποιες είναι οι βασικές αρχές (οι αδιαπραγμάτευτοι όροι) πάνω στους οποίες χτίζεται η υπόλοιπη ιδέα? Αν δεν εγκαθιδρύσει το Κομμουνιστικό Κόμμα τον κομμουνισμό, ποιος θα τον εγκαθιδρύσει? Η έννοια του κομμουνισμού είναι κάτι το εσωτερικά οργανωμένο ή αποτελεί μια φιλοσοφία, χτισμένη γύρω από την ιδέα της ισότητας μεταξύ των ανθρώπων?

Αρχική Δημοσίευση από klean
Το παράδειγμα που δίνεις είναι υπεραπλουστευμένο αλλά για να πάω στην ουσία βλέποντας το καράβι σαν μια μικρή επιχείριση, τέτοιες επιχειρήσεις θα υπάρχουν, δε θα πάει κανένας κομμουνιστής μπαμπούλας να τις κλείσει, τουλάχιστον όπως εγώ το σκέφτομαι. Για να πάμε παρακάτω όμως θέλουμε κάποια στοιχεία. Τι δουλειά θα έχουν οι ναύτες, τι γνωρίζει ο καπετάνιος, ποια δουλειά ακριβώς κάνει κλπ, δε ζούμε στην προϊστορική περίοδο. Άρα προφανώς δε θα έδινα την επαγγελματική μου σφραγίδα σε κάποιον που δεν έχει την κατάρτιση να τη διαχειριστεί, αλλά στόχους "πολιτικής φύσης" μπορούμε από κοινού να συζητήσουμε.
Το παράδειγμά μου δεν ανέφερε πουθενά αν πρέπει ή όχι να βουλιάξει το καράβι (να κλείσει η επιχείρηση). Η ερώτηση ήταν αν το καράβι ανήκει μόνο στον καπετάνιο (εργοστασιάρχη) ή και στους ναύτες (εργάτες) και αν οι ναύτες πρέπει να παίρνουν αποφάσεις που αφορούν το καράβι (εργάτες που αποφασίζουν σχετικά με τη λειτουργία του εργοστασίου). Όπως είπα και παραπάνω, οι ναύτες έχουν επιφορτιστεί με κάθε αναγκαία χειρρωνακτική δουλειά επί του καραβιού (καθάρισμα, επιδιορθώσεις, μπάλωμα, στήσιμο πανιών, να κρατούν το πηδάλιο κτλπ). Ο καπετάνιος επιφορτίζεται με το να συντονίζει τις υπόλοιπες δουλειές (να φροντίσει να μπαλωθούν τα πανιά τη Δευτέρα, ώστε να στηθούν την Τρίτη) και να γνωρίζει με ποια διαδρομή και πότε θα φτάσουν οι ναύτες και το καράβι ασφαλή στον προορισμό τους.

Και για διασαφηνιστεί κάτι, άλλο πράγμα η συζήτηση και άλλο η λήψη της απόφασης. Είναι διαφορετικό πράγμα να συζητήσει ο καπετάνιος με τους ναύτες, να διαπιστώσει ότι σε κάποιο σημείο έχουν δίκιο και να εφαρμόσει την άποψή του και είναι διαφορετικό να συζητάνε και το αποτέλεσμα της συζήτηση να τίθεται σε εφαρμογή.
Δεδομένου λοιπόν ότι δεν θα έδινες σε κάποιον χωρίς κατάρτιση να διαχειριστεί την επαγγελματική σου σφραγίδα, συμφωνείς οι εργαζόμενοι να μετέχουν στη διοίκηση μίας εταιρείας? Αν όχι, πώς εντάσσεται αυτή η άποψη στα πλαίσια του κομμουνισμού? Αν ναι, γιατί είναι πιο ικανοί οι εργαζόμενοι να διοικήσουν μια εταιρεία από ότι ένας άνθρωπος την επαγγελματική σου σφραγίδα?
Το παράδειγμα είναι σε μια απλουστευμένη βάση, γιατί ρωτάω για την ιδεολογίκη αντιμετώπιση του πράγματος.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Volkswagen Fan (je m'appelle fotis.)

Διακεκριμένο μέλος

Ο je m'appelle fotis. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Γαλλία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,801 μηνύματα.

O Volkswagen Fan έγραψε στις 14:06, 21-10-17:

#852
Είναι αστείο να μιλάμε για αυτο το θεμα γιατί είναι απλό.
Καπιταλισμός=Σύγχρονο και οργανωμένο οικονομικό σύστημα.
Κομμουνισμός= ένα τελειωμένο,αποτυχημένο και ολέθριο σύστημα.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dimitris S

Περιβόητο Μέλος

Ο Dimitris S αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Ηχολήπτης και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,090 μηνύματα.

O Dimitris S έγραψε στις 15:16, 21-10-17:

#853
Η ύπαρξη ακρατικής κομμουνιστικής κοινωνίας προυποθέτει όλα τα μέλη της κοινωνίας να είναι highly intelligent,τρομερά ηθικοί άνθρωποι,να έχουν αυτοσυγκράτηση και να έχουν ένα σύστημα αυτορρύθμισης της συμπεριφοράς τους που να ξέρουν ανα πάσα στιγμή πότε οι πράξεις τους,τα λόγια τους,οι σκέψεις του έρχονται σε αντίθεση με το συλλογικό καλό.

Επειδή αυτό είναι αδύνατο να συμβεί ένας τέλειος πατερούλης που συνήθως μπαίνει σε κάδρα,ακολουθούμε ότι και αν λέει και κλαίμε με δάκρυα όταν τα τινάζει αναλαμβάνει το ρόλο της ρύθμισης των πάντων.Τι χρειάζεσαι,πόσο θα τρως,τι θα λες κλπ κλπ

Βέβαια, ο πατερούλης δεν έχει συμφέρον να τρέξει τον σοσιαλισμό στο κομμουνιστικό στάδιο γιατί duh έτσι θα χάσει την απόλυτη εξουσία που έχει σε όλους και σε όλα. Οπότε δημοκρατικός συγκεντρωτισμός(sic) και υπομονή μέχρι να ωριμάσουν οι συνθήκες. Η θεωρία του μαρξισμού (ίσως άθελα της) έδωσε το τέλειο textbook για ένα τρομερά αποτελεσματικό ολοκληρωτικό καθεστώς.

Σας γράφω από τη βίλα μου στην Εκάλη
3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Supervisor

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,903 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 15:28, 21-10-17:

#854
Αρχική Δημοσίευση από DumeNuke
όταν σε ρωτάω αν θα υπάρχει κράτος, εννοώ αν θα υπάρχει κάποιου είδους κεντρική, τοπική ή καθόλου οργάνωση..
[...]
Αν δεν εγκαθιδρύσει το Κομμουνιστικό Κόμμα τον κομμουνισμό, ποιος θα τον εγκαθιδρύσει? Η έννοια του κομμουνισμού είναι κάτι το εσωτερικά οργανωμένο ή αποτελεί μια φιλοσοφία, χτισμένη γύρω από την ιδέα της ισότητας μεταξύ των ανθρώπων?
[...]
Δεδομένου λοιπόν ότι δεν θα έδινες σε κάποιον χωρίς κατάρτιση να διαχειριστεί την επαγγελματική σου σφραγίδα, συμφωνείς οι εργαζόμενοι να μετέχουν στη διοίκηση μίας εταιρείας? Αν όχι, πώς εντάσσεται αυτή η άποψη στα πλαίσια του κομμουνισμού? Αν ναι, γιατί είναι πιο ικανοί οι εργαζόμενοι να διοικήσουν μια εταιρεία από ότι ένας άνθρωπος την επαγγελματική σου σφραγίδα?
Το παράδειγμα είναι σε μια απλουστευμένη βάση, γιατί ρωτάω για την ιδεολογίκη αντιμετώπιση του πράγματος.
Άμεσα συνεπαγόμενο από την ανάλυση που έκανες (και σωστά) είναι πως θα υπάρχει οργάνωση. Ο στόχος είναι να εξαλειφθεί το κράτος όπως υπάρχει σήμερα, που εκφράζεται μέσα από τη γραφειοκρατία, την απομάκρυνση από την εποπτεία του πολίτη κλπ.

Το είπα πριν, περισσότερο πρόκειται για φιλοσοφία, μια κατάσταση που μπορεί να φτάσει μια κοινωνία παρά ένα καθεστώς. Έτσι το βλέπω εγώ, πολλοί το βλέπουν αλλιώς. Πάντως ένα κομμουνιστικό κόμμα στην εξουσία, μια λαϊκή επανάσταση δεν εγγυάται τη μετάβαση στον κομμουνισμό. Μπορεί να δράσει προς αυτή τη κατεύθυνση ανάλογα τις πολιτικές που ακολουθεί, μπορεί και όχι.

Το ότι οι εργαζόμενοι έχουν λόγο δεν σημαίνει ότι οικειοποιούνται όλους τους επαγγελματικούς ρόλους μιας εταιρείας. Αν υποθέσουμε πως μια εταιρεία διοικείται από εργατικό συμβούλιο, τότε σχηματικά η γενική πολιτική, ο έλεγχος των οικονομικών στοιχείων, οι συνθήκες εργασίας κλπ συναποφασίζονται από όλους τους εργαζομένους και επιμέρους θέματα από υποεπιτροπές των αρμοδίων κλπ. Αυτοί οι οποίοι εργάζονται πάνω σε κάτι είναι και οι πλέον ειδικοί για να το διαχειριστούν. Θα μου πεις, αν πάω εγώ σε μια εταιρεία τη Δευτέρα και τους πω "δουλέψτε έτσι" θα πετύχει ή θα γίνει μπάχαλο; Μπάχαλο θα γίνει, γι' αυτό λέω ότι είναι μια σταδιακή διαδικασία και δεν επιβάλλεται, χρειάζεται εκπαίδευση.

Δημήτρη, όντως η μαρξιστική θεωρία όπως παρουσιάζει το τελικό στάδιο δίνει την εντύπωση πως οι άνθρωποι θα είναι ευφυείς και αλάνθαστοι κλπ. Αυτή η θεωρία όμως σιγά σιγά απορρίπτεται, γι' αυτό και είπα πριν για ύπαρξη οργάνωσης. Νόμοι και κανόνες θα υπάρχουν ανέκαθεν, διότι δε γίνεται αλλιώς.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 21-10-17 στις 15:32.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Volkswagen Fan (je m'appelle fotis.)

Διακεκριμένο μέλος

Ο je m'appelle fotis. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Γαλλία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,801 μηνύματα.

O Volkswagen Fan έγραψε στις 15:52, 21-10-17:

#855
Δηλαδή για να καταλάβω κάτι Κλεάνθη θέλεις να έχουμε κομμουνισμό;
-2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

DumeNuke

Επιφανές Μέλος

Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Γρεβενά (Γρεβενά). Έχει γράψει 2,317 μηνύματα.

O DumeNuke έγραψε στις 17:46, 21-10-17:

#856
Αρχική Δημοσίευση από klean
Το είπα πριν, περισσότερο πρόκειται για φιλοσοφία, μια κατάσταση που μπορεί να φτάσει μια κοινωνία παρά ένα καθεστώς.
Δημήτρη, όντως η μαρξιστική θεωρία όπως παρουσιάζει το τελικό στάδιο δίνει την εντύπωση πως οι άνθρωποι θα είναι ευφυείς και αλάνθαστοι κλπ. Αυτή η θεωρία όμως σιγά σιγά απορρίπτεται, γι' αυτό και είπα πριν για ύπαρξη οργάνωσης. Νόμοι και κανόνες θα υπάρχουν ανέκαθεν, διότι δε γίνεται αλλιώς.
Νομίζω ότι αρχίζω και αντιλαμβάνομαι τι παρουσιάζεις. Θεωρείς ότι η κοινωνία έχει αναπτύξει τις βάσεις που χρειάζεται για να λειτουργήσει ένας κομμουνισμός, σύμφωνα με αυτό που παρουσιάζεις?
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

TaniaZ

Αποκλεισμένος χρήστης

H TaniaZ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 22 ετών . Έχει γράψει 49 μηνύματα.

H TaniaZ έγραψε στις 19:44, 21-10-17:

#857
Οι ανθρώπινες επιθυμίες είναι άπειρες, ενώ η ικανότητα μας να τις ικανοποιούμε είναι πεπερασμένη, καθώς διαθέτουμε πεπερασμένους φυσικούς πόρους και χρόνο. Προκύπτει έτσι το πρόβλημα της βέλτιστης κατανομής αυτών των πόρων. Ο φυσικός νόμος που διέπει όλα τα έμβια είδη λέει πως οι πόροι μοιράζονται άνισα. Τα ικανότερα μέλη του είδους συγκεντρώνουν τους περισσότερους πόρους και αναπαράγονται περισσότερο, ενώ τα λιγότερα ικανά δεν συγκεντρώνουν τίποτα και έτσι τα γονίδιά τους εξαφανίζονται. Όταν εξετάζουμε λοιπόν οποιοδήποτε κοινωνικοοικονομικό σύστημα, καλό είναι στο πίσω μέρος του μυαλού μας πάντα να κρατάμε αυτόν τον απαράβατο νόμο της φύσης.

Ο νόμος αυτός εκφράζεται αρκετά φανερά στο καπιταλιστικό σύστημα όπου ένα μικρό μέρος του πληθυσμού κατέχει τους περισσότερους πόρους και αυτό είναι θετικό προς το γενικότερο κοινωνικό σύνολο όπως έχει αποδείξει εκατομμύρια χρόνια τώρα ο νόμος της φυσικής επιλογής. Η διαφορά βέβαια είναι πως ο Bill Gates δεν θα χρησιμοποιήσει τα απείρως περισσότερα χρήματά του για να αναπαραχθεί απείρως περισσότερες φορές, αλλά θα κάνει καλύτερη χρήση τους (και έχει κάνει) από τον μέσο άνθρωπο, καθώς είναι εκείνα τα χαρακτηριστικά του Bill που τον βοήθησαν να αποκτήσει όλα αυτά χρήματα, που τον κάνουν και καλύτερο διαχειριστή τους.

Στο κομμουνιστικό σύστημα από την άλλη η ισχύ του φυσικού νόμου δεν είναι τόσο εμφανής. Μάλιστα επειδή υπάρχει η θεωρητική πάντα ισόποση κατανομή των πόρων σε μια κοινωνία πολλοί τείνουν να πιστεύουν πως καταργεί τον νόμο αυτό (κάτι τελείως αδύνατον και παρά φύσιν), μέγα λάθος. Ο φυσικός νόμος ισχύει απόλυτα στον κομουνισμό, απλά το μόνο που αλλάζει είναι τα χαρακτηριστικά του 1%. Ο Στάλιν δεν ζούσε όπως ο μέσος προλετάριος στην ΕΣΣΔ. Βασικά η διαφορά του επιπέδου ζωής του Στάλιν από τον μέσο προλετάριο ήταν πολύ μεγαλύτερη από την διαφορά του Bill από το μέσο αστό. Ο φυσικός νόμος ίσχυε λοιπόν και επί κομμουνισμού. Συνεπώς ο κομμουνισμός δεν είναι ένα καλύτερο σύστημα όσον αφορά την ηθική, καθώς κι εκεί οι ισχυροί επιβίωναν και οι αδύναμοι εξαφανίζονταν. Το τονίζω αυτό, καθώς αποτελεί βασικό επιχείρημα όσων μιλάνε για την ανωτερότητα του κομμουνιστικού συστήματος..
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Stickerbush (Πεισματάρης Γορίλας)

Διάσημο Μέλος

Ο Πεισματάρης Γορίλας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 790 μηνύματα.

O Stickerbush Hot Head Bop έγραψε στις 20:24, 21-10-17:

#858
Αρχική Δημοσίευση από TaniaZ
Ο νόμος αυτός εκφράζεται αρκετά φανερά στο καπιταλιστικό σύστημα όπου ένα μικρό μέρος του πληθυσμού κατέχει τους περισσότερους πόρους και αυτό είναι θετικό προς το γενικότερο κοινωνικό σύνολο όπως έχει αποδείξει εκατομμύρια χρόνια τώρα ο νόμος της φυσικής επιλογής.


Ο νόμος της φυσικής επιλογής δεν ορίζει κάτι θετικό προς το "γενικότερο κοινωνικό σύνολο", όποιο σύνολο κι αν είναι αυτό. Η επιβίωση του "καλύτερα προσαρμοσμένου" διέπει όχι μια ανθρώπινη κοινωνική δομή, αλλά την άγρια ζωή και τα φυσικά οικοσυστήματα.

Ο άνθρωπος σαν είδος έχει ξεπεράσει τους νόμους αυτούς σε έναν βαθμό. Πράγμα που δεν το βρίσκω και απόλυτα θετικό, αλλά, στο διά ταύτα, όπως και συ ανέφερες, ο Bill Gates, δεν θα αναπαραχθεί περισσότερο, παρότι είναι "καλύτερος". Η ίδια η ανωτερότητά του δε θα ήταν αμφισβητίσιμη, εφόσον μαθαίναμε π.χ. ότι πάσχει από κάποιο σπάνιο κληρονομικό νόσημα;

Συμπέρασμα: Οι νόμοι που διατυπώθηκαν από Darwin και Wallace διέπουν φυσικά, βιολογικά συστήματα. Δεν σχετίζονται με τα οικονομικά μοντέλα που προτιμούμε οι άνθρωποι για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες μας (όχι μόνον βιολογικές).
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

TaniaZ

Αποκλεισμένος χρήστης

H TaniaZ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 22 ετών . Έχει γράψει 49 μηνύματα.

H TaniaZ έγραψε στις 21:15, 21-10-17:

#859
Αρχική Δημοσίευση από Stickerbush


Ο νόμος της φυσικής επιλογής δεν ορίζει κάτι θετικό προς το "γενικότερο κοινωνικό σύνολο", όποιο σύνολο κι αν είναι αυτό. Η επιβίωση του "καλύτερα προσαρμοσμένου" διέπει όχι μια ανθρώπινη κοινωνική δομή, αλλά την άγρια ζωή και τα φυσικά οικοσυστήματα.
Αυτό είναι και το θετικό. Όταν επιβιώνουν οι καλύτερα προσαρμοσμένοι το είδος γίνεται ισχυρότερο σαν σύνολο και φυσικά αυτό διέπει απόλυτα τις ανθρώπινες κοινωνικές δομές.

Αρχική Δημοσίευση από Stickerbush
Ο άνθρωπος σαν είδος έχει ξεπεράσει τους νόμους αυτούς σε έναν βαθμό. Πράγμα που δεν το βρίσκω και απόλυτα θετικό, αλλά, στο διά ταύτα, όπως και συ ανέφερες, ο Bill Gates, δεν θα αναπαραχθεί περισσότερο, παρότι είναι "καλύτερος". Η ίδια η ανωτερότητά του δε θα ήταν αμφισβητίσιμη, εφόσον μαθαίναμε π.χ. ότι πάσχει από κάποιο σπάνιο κληρονομικό νόσημα;
Κοίτα να δεις, ο Gates μπορεί αδιαμφισβήτητα αν θέλει να κάνει και να μεγαλώσει 100.000 παιδιά. Έχει τους πόρους. Αυτό είναι και που κάνει την ανωτερότητα του αδιαμφισβήτητη. Το ότι επιλέγει να μην το κάνει επειδή δεν είναι πρέπον στο παρών κοινωνικό σύστημα κτλ είναι άλλο θέμα, η δυναμική είναι όμως αυτή που καθιερώνει την ανωτερότητά του ως άτομο του είδους.

Μια σημαντική διαφορά των ανθρώπων από τα ζώα είναι πως έχουμε λογική και ανώτερο εγκέφαλο και έτσι έχουμε καταφέρει να επαναπροσδιορίσουμε την περιβαλλοντική προσαρμογή σε ανώτερο επίπεδο. Τι θέλω να πω. Το είδος των λαγών βασίζεται στην συνεχή τεκνοποίηση για να επιβιώσει και να προσαρμοστεί στο περιβάλλον, έτσι τα ανώτερα μέλη του είδους είναι αυτά που μπορούν π.χ. να τρέξουν πιο γρήγορα και αυτά θα αναπαραχθούν και περισσότερο. Ο άνθρωπος από την άλλη έχει την ικανότητα να αλλάζει το περιβάλλον του, χρησιμοποιώντας το μυαλό του και συνεπώς αυτό είναι και ένα από τα κριτήρια που κάνουν το είδος δυνατότερο. Όμως ο άνθρωπος δεν επιλέγει να αναπαραχθεί σαν το λαγό, διότι το μυαλό του, του επιτρέπει να κατανοήσει αφενός πως βρίσκεται στην κορυφή της πυραμίδας και δεν διατρέχει κανέναν κίνδυνο και αφετέρου πως είναι πολύ καλύτερο και για τη δική του ζωή αλλά και για τη ζωή των παιδιών του να κάνει λίγα παιδιά και να μαζέψει πολλούς πόρους.

Ο καπιταλισμός επιτρέπει την φυσική αυτή συγκέντρωση των πόρων στα πιο ικανά άτομα και αυτό με την σειρά του κάνει όλο το είδος ισχυρότερο, καθώς από αυτή τη συγκέντρωση επωφελούνται πολύ περισσότερο οι φτωχοί απ'ότι θα επωφελούνταν από μια ισόποση κατανομή πλούτου. Απλά αυτό δεν είναι εμφανές εκ πρώτης όψεως.

Αρχική Δημοσίευση από Stickerbush
Συμπέρασμα: Οι νόμοι που διατυπώθηκαν από Darwin και Wallace διέπουν φυσικά, βιολογικά συστήματα. Δεν σχετίζονται με τα οικονομικά μοντέλα που προτιμούμε οι άνθρωποι για να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες μας (όχι μόνον βιολογικές).
Λάθος συμπέρασμα.
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Supervisor

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,903 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 01:46, 22-10-17:

#860
Αρχική Δημοσίευση από DumeNuke
Νομίζω ότι αρχίζω και αντιλαμβάνομαι τι παρουσιάζεις. Θεωρείς ότι η κοινωνία έχει αναπτύξει τις βάσεις που χρειάζεται για να λειτουργήσει ένας κομμουνισμός, σύμφωνα με αυτό που παρουσιάζεις?
Σε σύγκριση πχ με 2 αιώνες πριν τις έχει αναπτύξει σε μεγάλο βαθμό, όχι όμως αρκετό. Διότι πέρα από την συναρτήσει του χρόνου εξέλιξη του πολιτισμού, χρειάζεται και η ανάλογη εκπαίδευση προς αυτή τη πορεία. Για αυτή την εκπαίδευση είχε μαλλιάσει η γλώσσα του Τρότσκι και του Γκράμσι.

Αρχική Δημοσίευση από TaniaZ
Ο φυσικός νόμος που διέπει όλα τα έμβια είδη λέει πως οι πόροι μοιράζονται άνισα. Τα ικανότερα μέλη του είδους συγκεντρώνουν τους περισσότερους πόρους και αναπαράγονται περισσότερο, ενώ τα λιγότερα ικανά δεν συγκεντρώνουν τίποτα και έτσι τα γονίδιά τους εξαφανίζονται. Όταν εξετάζουμε λοιπόν οποιοδήποτε κοινωνικοοικονομικό σύστημα, καλό είναι στο πίσω μέρος του μυαλού μας πάντα να κρατάμε αυτόν τον απαράβατο νόμο της φύσης.
Δεν παρουσιάζεις τίποτα καινούριο. Κοινωνικός δαρβινισμός λέγεται. Κουοτάρω από τη Βικιπαίδεια:

Το προφανές επιστημονικό σφάλμα της θεωρίας του Κοινωνικού Δαρβινισμού είναι ότι παραγνωρίζει το ρόλο της ανατροφής και της εκπαίδευσης όσον αφορά στις διαφορές και στις ανισότητες στις ανθρώπινες κοινωνίες. Επιπλέον, παρά αυτήν την κοινωνική επέκταση που έλαβε η θεωρία του Δαρβίνου, στο έργο του δε συναντάμε ποτέ την ιδέα της προόδου του είδους, αλλά, αντίθετα, η εξέλιξη στο δικό του έργο θεωρείται κατά κάποιο τρόπο τυφλή, χωρίς στόχο. Ο Δαρβίνος δεν είχε την πρόθεση να δημιουργήσει μια θεωρία που θα αφορά τις κοινωνικές δομές, ή θα έχει μια δυνάμει επέκταση σε αυτές, αλλά στόχευε αποκλειστικά στη μελέτη της βιολογικής εξέλιξης. Και αυτό το είχε επισημάνει στο έργο του. Παράλληλα, αν και στη θεωρία του Δαρβίνου υπάρχει η αντίληψη του ανταγωνισμού λόγω της ανεπάρκειας των πόρων, αυτή η ανεπάρκεια ισχύει σε πολύ μικρό βαθμό στην κοινωνική ζωή. Η σπανιότητα των πόρων σήμερα δε θεωρείται φυσική, αλλά, αντίθετα, θεσπισμένη και βασισμένη στην άνιση κατανομή των πηγών.

Η άρνηση του Κοινωνικού Δαρβινισμού αποδείχθηκε ιδιαίτερα γόνιμη, καθώς με την αποδοχή ότι οι φυσικές διεργασίες δεν εφαρμόζονται στην κοινωνία, ανοίχτηκε το πεδίο για την ανάπτυξη επιστημών που επικεντρώνονται στον ανθρώπινο νόμο, όπως η κοινωνιολογία, η ανθρωπολογία, η οικονομία και άλλες. Αντίθετα, οι προεκτάσεις της θεωρίας αυτής συνδέθηκαν με την ιδιωτικοποίηση του κεφαλαίου και την άνοδο του καπιταλισμού, προώθησαν τις ιμπεριαλιστικές βλέψεις ενώ αποτέλεσαν την επιστημονική βάση ανάπτυξης των ναζιστικών θεωριών περί επικράτησης της άριας φυλής.
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

TaniaZ

Αποκλεισμένος χρήστης

H TaniaZ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 22 ετών . Έχει γράψει 49 μηνύματα.

H TaniaZ έγραψε στις 11:48, 22-10-17:

#861
Αρχική Δημοσίευση από klean
Δεν παρουσιάζεις τίποτα καινούριο. Κοινωνικός δαρβινισμός λέγεται. Κουοτάρω από τη Βικιπαίδεια:
Ενώ εσύ με τις κομμουνιστικές θεωρίες σου είσαι ας πούμε στην αιχμή την καινοτομίας.

Αρχική Δημοσίευση από klean
Το προφανές επιστημονικό σφάλμα της θεωρίας του Κοινωνικού Δαρβινισμού είναι ότι παραγνωρίζει το ρόλο της ανατροφής και της εκπαίδευσης όσον αφορά στις διαφορές και στις ανισότητες στις ανθρώπινες κοινωνίες. Επιπλέον, παρά αυτήν την κοινωνική επέκταση που έλαβε η θεωρία του Δαρβίνου, στο έργο του δε συναντάμε ποτέ την ιδέα της προόδου του είδους, αλλά, αντίθετα, η εξέλιξη στο δικό του έργο θεωρείται κατά κάποιο τρόπο τυφλή, χωρίς στόχο. Ο Δαρβίνος δεν είχε την πρόθεση να δημιουργήσει μια θεωρία που θα αφορά τις κοινωνικές δομές, ή θα έχει μια δυνάμει επέκταση σε αυτές, αλλά στόχευε αποκλειστικά στη μελέτη της βιολογικής εξέλιξης. Και αυτό το είχε επισημάνει στο έργο του. Παράλληλα, αν και στη θεωρία του Δαρβίνου υπάρχει η αντίληψη του ανταγωνισμού λόγω της ανεπάρκειας των πόρων, αυτή η ανεπάρκεια ισχύει σε πολύ μικρό βαθμό στην κοινωνική ζωή. Η σπανιότητα των πόρων σήμερα δε θεωρείται φυσική, αλλά, αντίθετα, θεσπισμένη και βασισμένη στην άνιση κατανομή των πηγών.
"Το προφανές επιστημονικό σφάλμα της θεωρίας του Κοινωνικού Δαρβινισμού" καταρχάς δεν πρόκειται για θεωρία, αλλά για υπόθεση. Η θεωρία είναι κάτι που έχει αποδειχθεί επιστημονικά. Καλό είναι να μην ξεκινάς με μπαρούφα αν θες να γράψεις άρθρο στη wiki. Επιπλέον, μάθε πως όσο πιο κοινή και "ίση" εκπαίδευση και ανατροφή έχεις, τόσο περισσότερο εντείνεις και φέρνεις στο προσκήνιο την σημασία των γενετικών χαρακτηριστικών. Όταν όλοι περιορίζονται στην ίδια προπόνηση και το ίδιο φαγητό κάθε μέρα, ο δυνατότερος είναι αυτός με τα καλύτερα γονίδια, κ.ο.κ. Συνεπώς αν κάτι οδηγεί σε άριες φυλές και λοιπά γραφικά που πετάει αβέρτα με την παραμικρή ευκαιρία ένας κομμουνιστής είναι ακριβώς η κομουνιστική θεωρία της ισόποσης κατανομής.
-4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Supervisor

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,903 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 12:02, 22-10-17:

#862
Αρχική Δημοσίευση από TaniaZ
"Το προφανές επιστημονικό σφάλμα της θεωρίας του Κοινωνικού Δαρβινισμού" καταρχάς δεν πρόκειται για θεωρία, αλλά για υπόθεση. Η θεωρία είναι κάτι που έχει αποδειχθεί επιστημονικά. Καλό είναι να μην ξεκινάς με μπαρούφα αν θες να γράψεις άρθρο στη wiki. Επιπλέον, μάθε πως όσο πιο κοινή και "ίση" εκπαίδευση και ανατροφή έχεις, τόσο περισσότερο εντείνεις και φέρνεις στο προσκήνιο την σημασία των γενετικών χαρακτηριστικών. Όταν όλοι περιορίζονται στην ίδια προπόνηση και το ίδιο φαγητό κάθε μέρα, ο δυνατότερος είναι αυτός με τα καλύτερα γονίδια, κ.ο.κ. Συνεπώς αν κάτι οδηγεί σε άριες φυλές και λοιπά γραφικά που πετάει αβέρτα με την παραμικρή ευκαιρία ένας κομμουνιστής είναι ακριβώς η κομουνιστική θεωρία της ισόποσης κατανομής.
Πρώτη φορά ακούω τέτοιο ορισμό για τη "θεωρία". Όχι, δεν έχει σχέση με την επιστημονική απόδειξη. Μάλιστα, τι ειρωνία, αν ψάξεις τον ορισμό της λέξης theory στο Oxford Dictionary, θα δεις ότι ξεκινάει με την ερμηνεία supposition που εσύ διαχωρίζεις και αναφέρει σαν πρώτο παράδειγμα τη φράση "Darwin's theory of evolution"

Στα σοβαρά τώρα, το ίδιο φαγητό και η ίδια προπόνηση κάθε μέρα που λες δεν χαρακτηρίζεται ισότητα. Το να πληρώνει φόρο επί κοινής βάσης 100 ευρώ ο άνεργος και 100 ευρώ ο Bill Gates δεν σημαίνει ότι είναι ίσοι. Το αντίθετο. Και τέλος πάντων με μπερδεύεις, πριν είπες ότι είναι θετικό να κυριαρχεί ο δυνατότερος και ότι πρέπει να ακολουθούμε το φυσικό νόμο. Τώρα λες ότι ο κομμουνισμός με τη δήθεν ισόποση κατανομή προσεγγίζει το φυσικό νόμο. Αλλά δε σου αρέσει. Τι ισχύει τελικά;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη klean : 22-10-17 στις 12:05.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

TaniaZ

Αποκλεισμένος χρήστης

H TaniaZ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 22 ετών . Έχει γράψει 49 μηνύματα.

H TaniaZ έγραψε στις 13:42, 22-10-17:

#863
Αρχική Δημοσίευση από klean
Στα σοβαρά τώρα, το ίδιο φαγητό και η ίδια προπόνηση κάθε μέρα που λες δεν χαρακτηρίζεται ισότητα. Το να πληρώνει φόρο επί κοινής βάσης 100 ευρώ ο άνεργος και 100 ευρώ ο Bill Gates δεν σημαίνει ότι είναι ίσοι. Το αντίθετο. Και τέλος πάντων με μπερδεύεις, πριν είπες ότι είναι θετικό να κυριαρχεί ο δυνατότερος και ότι πρέπει να ακολουθούμε το φυσικό νόμο. Τώρα λες ότι ο κομμουνισμός με τη δήθεν ισόποση κατανομή προσεγγίζει το φυσικό νόμο. Αλλά δε σου αρέσει. Τι ισχύει τελικά;
Το ίδιο φαγητό και η ίδια προπόνηση ήταν ένα παράδειγμα για την κατανόηση του ισομοιρασμού των πόρων. Σε οποιοδήποτε σύστημα υπάρχει ισομοιρασμός των πόρων γίνονται ακόμη πιο εμφανείς οι γενετικές διαφορές.

Δεν τοποθετήθηκα πουθενά για το πιο σύστημα μου αρέσει ή δεν μου αρέσει. Απλά είπα πως και ο κομμουνισμός λειτουργεί με βάση τον φυσικό νόμο ή κοινωνικό δαρβινισμό όπως τον λες, απλά οι υποστηρικτές του λένε το αντίθετο, καθώς αποτελεί καλή επίκληση στο συναίσθημα των αδυνάτων και συνεπώς καλύτερο μάρκετινγκ.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Σωτηρης13 (Σωτήρης Παπαδόπουλος)

Επιφανές Μέλος

Ο Σωτήρης Παπαδόπουλος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 20 ετών και μας γράφει απο Σοφάδες (Καρδίτσα). Έχει γράψει 3,071 μηνύματα.

O Σωτηρης13 έγραψε στις 14:10, 22-10-17:

#864
Αρχική Δημοσίευση από TaniaZ
Το ίδιο φαγητό και η ίδια προπόνηση ήταν ένα παράδειγμα για την κατανόηση του ισομοιρασμού των πόρων. Σε οποιοδήποτε σύστημα υπάρχει ισομοιρασμός των πόρων γίνονται ακόμη πιο εμφανείς οι γενετικές διαφορές.

Δεν τοποθετήθηκα πουθενά για το πιο σύστημα μου αρέσει ή δεν μου αρέσει. Απλά είπα πως και ο κομμουνισμός λειτουργεί με βάση τον φυσικό νόμο ή κοινωνικό δαρβινισμό όπως τον λες, απλά οι υποστηρικτές του λένε το αντίθετο, καθώς αποτελεί καλή επίκληση στο συναίσθημα των αδυνάτων και συνεπώς καλύτερο μάρκετινγκ.
πιστεύω ότι ο κομμουνισμός είναι και κατά του Μαρκετινγκ κάνω λάθος;
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

klean (Κλεάνθης)

Supervisor

Ο Κλεάνθης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,903 μηνύματα.

O klean έγραψε στις 14:11, 22-10-17:

#865
Αρχική Δημοσίευση από TaniaZ
Απλά είπα πως και ο κομμουνισμός λειτουργεί με βάση τον φυσικό νόμο ή κοινωνικό δαρβινισμό όπως τον λες, απλά οι υποστηρικτές του λένε το αντίθετο, καθώς αποτελεί καλή επίκληση στο συναίσθημα των αδυνάτων και συνεπώς καλύτερο μάρκετινγκ.
Κάνεις αυτή την υπόθεση έχοντας ως δεδομένη τη σύνδεση του Κομμουνισμού με κάποια "ισοκατανομή πόρων" η οποία δεν υφίσταται όπως την παρουσιάζεις. Η αξία της ισότητας που αναφέρεται κυρίως από την Αριστερά δεν είναι το ίδιο. Διότι απλά αυτό δεν είναι ισότητα, πώς να το κάνουμε δηλαδή; Άλλος ιδεολογικός χώρος προτείνει flat taxes και κατάργηση των θετικών διακρίσεων για τους αδυνάμους...

Σε κάθε περίπτωση, ο ίδιος ο Δαρβίνος στο έργο του κατέδειξε την ασυμβατότητα της θεωρίας της εξέλιξης με τις κοινωνικές διεργασίες. Αυτό να το έχει υπόψη όποιος "δεν τρέφει αυταπάτες για μια κοινωνία χωρίς ανισότητες, γιατί είναι ενάντια στο φυσικό νόμο".
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 4 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    pluton

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους