Η γνώμη σας για την ομοφυλοφιλία

[fandago]

Δε μου φαίνεται καθόλου περίεργο ένας άνθρωπος να βλέπει ένα κορμί του ιδίου φύλου με το δικό του, γοητευτικό και ελκυστικό ακόμη κι αν ερεθίζεται σεξουαλικά από άτομα του αντίθετου φύλου.

Και εγώ μπορώ να καταλάβω αν ένας άντρας είναι γοητευτικός ή ελκυστικός, χωρίς όμως να νιώθω εγώ ότι με γοητεύει ή με ελκύει. Αν συνέβαινε και αυτό, δεν θα με θεωρούσα ετεροφυλόφιλο. Είναι κάτι που δεν έχω καταλάβει;

Ούτε μπορώ να φαναστώ ότι κρίνεται η "βαρβατίλα" του από κάτι τέτοιο.
Μάλλον αναφέρεσαι περισσότερο σε κοινωνικούς ρόλους παρά στην ουσία.

Η οποία ουσία ποια είναι;

Τον όρο "βαρβατίλα" τον έθεσα για να κάνω ξεκάθαρο αυτό που ήθελα να πω, με λίγα λόγια. Ήμουν σίγουρος ότι θα κολλήσετε εκεί, αλλά δεν πειράζει

Απλώς ο νεαντερταλ μέσα μου δε θέλει να πάει η γυναίκα του με άλλον άντρα - θα ήθελα να μην είναι έτσι αλλά είναι. Αφού όμως ο νεαντερταλ μέσα μου δεν έχει το ίδιο πρόβλημα αν πρόκειται για γυναίκες παύει να υφίσταται και η έννοια του κέρατου.

Αυτό λέω λοιπόν ότι δεν βγάζει νόημα. Από τη στιγμή που θεωρείς ότι οποιαδήποτε σεξουαλική προτίμηση σε χαρακτηρίζει και αφού το να πάει η ετεροφυλοφιλική γυναίκα σου με άλλο άντρα το θεωρείς απάτη, το να πάει η αμφιφυλοφιλική γυναίκα σου με άλλη γυναίκα θα έπρεπε να το θεωρείς επίσης απάτη. Ουσιαστικά δηλαδή ο νεάτερνταλ μέσα σου, ενοχλείται όταν η γυναίκα του προτιμάει κάποιον άλλο σύντροφο αντ' αυτού. Για την αμφιφυλοφιλική γυναίκα, μια άλλη γυναίκα με την οποία πάει, είναι επίσης σύντροφος. Ή όχι;

Εμμμ, όχι. Δεν έχω γνωρίσει εκατοντάδες. Και απο όσες έχω γνωρίσει δεν είναι πάνω απο 10, άντε να πουμε 15, που έχω κάνει μια τέτοια κουβέντα. Και απο αυτές μπορώ να εγγυηθώ μόνο για αυτές που είχα σχέση μαζί τους γιατί δεν λέει ο κόσμος εύκολα κάτι τέτοιο!

Άρα οι περισσότερες γυναίκες που έχεις γνωρίσει έχουν πάει με άλλη γυναίκα, απλά όσες δεν στο είπαν, τους ήταν δύσκολο να το παραδεχτούν;

το τί κάνεις στο κρεβάτι σου δεν καθορίζει ή αντικατοπτρίζει σώνει και καλά το πώς είσαι συνόλικα σαν άνθρωπος

Σύμφωνοι, αλλά τι σχέση έχει αυτό;

τα περι ξεκάθαρων ρόλων είναι η απόδειξη για την στερεοτυπικότητα που προανέφερα.

Και εγώ περιμένω να μου πεις εσύ που δεν έχεις στερεότυπα, ποια είναι η σωστή άποψη.

Συμφωνώ με την πράσινη φράση αυτή καθεαυτή όμως το ότι ισχύει αυτή δε μπορεί να αναιρέσει ότι μπορεί να το κάνουν πολλοί.
Εγώ από την άλλη πιστεύω ότι το μεγαλύτερο ποσοστό όσων έχουν ΧΥ έχει ετερ/κες προτιμήσεις, αλλά το ποσοστό των gay και ειδικά των αμφί είναι κατά πολύ μεγαλύτερο από αυτό που λέμε "ελάχιστο" ("στατιστικά" από τον δικό μου κόσμο).

Δεκτό, αλλά και πάλι δεν είναι "κόσμος και κοσμάκης".

Υπάρχουν άντρες ομοφυλόφιλοι που θέλουν να επιβάλλονται. (tops)
Υπάρχουν άντρες ομοφυλόφιλοι που θέλουν να τους επιβάλλονται. (bottoms)
Υπάρχουν άντρες ομοφυλόφιλοι που θέλουν και τα δύο (versatiles).
Τα ίδια και για τις γυναίκες ομοφυλόφιλες.
Υπάρχουν γυναίκες ετεροφυλόφιλες που θέλουν να τους επιβάλλονται οι άντρες και αντίστοιχα ετερο/λοι άντρες που θέλουν να επιβάλλονται στις γυναίκες.
Υπάρχουν γυναίκες ετεροφυλόφιλες που θέλουν να επιβάλλονται στον άντρα (τελείως όμως) και αντίστοιχα άντρες ετερο/λοι που θέλουν να τους επιβάλλονται οι γυναίκες.
(Για το αν υπάρχουν ετερ/λες που θέλουν και τα δύο δε γνωρίζω)

Και επειδή τα παραπάνω αποτελούν γεγονός, η σεξουαλική προτίμηση με την πρόθεση για επιβολή δεν σχετίζονται απαραίτητα.

Μα συμφωνώ, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί σας φαίνεται τόσο παράξενο που μία κοπέλα δεν θα ήθελε τον άντρα της να έχει πάει με άλλο άντρα. Αν θεωρεί ότι ο άντρας πρέπει να "είναι από πάνω" (δεν μας έκανε η βαρβατίλα ) δεν είναι λογικό να μην θεωρεί άντρα κάποιον που ήταν "από κάτω";

Επίσης, άσχετο, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω έναν ομοφυλόφιλο που είναι top (καλά το είπα; ). Αφού θέλει να "τον βάζει" γιατί δεν τον βάζει σε μια γυναίκα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Επίσης, άσχετο, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω έναν ομοφυλόφιλο που είναι top (καλά το είπα; ). Αφού θέλει να "τον βάζει" γιατί δεν τον βάζει σε μια γυναίκα;

Κάνε την αντίστροφη ερώτηση στον εαυτό σου και θα καταλάβεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

το τι ρόλο παίρνεις στο σεξ σήμερα δεν καθορίζει το τι ρόλο θα έχεις πάντα και σε όλες τις περιπτώσεις.

Και σε ξαναρωτάω γιατί απάντηση δεν πήρα:

Δηλαδή με αυτό το σκεπτικό αν κάποιος βιάσει ένα παιδάκι και μετά δεν το ξανακάνει, δεν είναι πια παιδεραστής;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kalypso]

Και σε ξαναρωτάω γιατί απάντηση δεν πήρα:

Δηλαδή με αυτό το σκεπτικό αν κάποιος βιάσει ένα παιδάκι και μετά δεν το ξανακάνει, δεν είναι πια παιδεραστής;

Νομίζω ότι η πράξη που καταδικάζεις (σορρυ, δεν μου ρχεται άλλη λέξη), γίνεται μεταξύ δύο συναινούντων ενηλίκων...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Νομίζω ότι η πράξη που καταδικάζεις (σορρυ, δεν μου ρχεται άλλη λέξη), γίνεται μεταξύ δύο συναινούντων ενηλίκων...

Μη μου το πας αλλού. Ρωτάω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Ο necropethamenos λέει οτι μετράει μόνο τι κάνεις στο κρεβάτι σου σήμερα κι όχι τι έκανες παλιότερα έστω για μια φορά. Και ρωτάω την (υπερβολική αλλά λογική) ερώτηση: δηλαδή αν κάποιος χτες βίασε ένα παιδάκι και σήμερα πάει κανονικά με γυναίκες, δεν είναι πια παιδεραστής;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kalypso]

Δεν το πάω αλλού- αλλά συγκρίνεις τα ανόμοια, πώς να το κάνουμε.

Καταλαβαίνω τι ρωτάς.
Και κάνω αντερώτηση- αν εσύ είχες κάνει κάτι περίεργο στο σεξ με κάποιον παλιότερο παρτενερ, κάτι που δεν κάνουν οι πολλοί, θα έπρεπε αυτό να σε χαρακτηρίζει; Ή σημαίνει ότι επειδή το έκανες μία φορά, θα το κάνεις πάντα; Η έννοια του πειραματισμού ας πούμε, δεν υπάρχει πουθενά;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nikolas17]

Μη μου το πας αλλού. Ρωτάω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Ο necropethamenos λέει οτι μετράει μόνο τι κάνεις στο κρεβάτι σου σήμερα κι όχι τι έκανες παλιότερα έστω για μια φορά. Και ρωτάω την (υπερβολική αλλά λογική) ερώτηση: δηλαδή αν κάποιος χτες βίασε ένα παιδάκι και σήμερα πάει κανονικά με γυναίκες, δεν είναι πια παιδεραστής;

Μην προσπαθείς να συγκρίνεις δύο ανόμοια πράγματα. Πιστεύεις ότι η ομοφυλοφιλία έχει κάποια σχέση με την παιδεραστία?(!)

Αυτό που υποθέτω ότι θέλει να πει ο δημήτρης είναι ότι σε μερικές περιπτώσεις όποιος πάει με άντρα δεν το κάνει συνειδητοποιημένα αλλά μπορεί να έγινε πχ. λόγω της στιγμής,λόγω πειραματισμού κτλ, ενώ στην πραγματικότητα ο ίδιος πιθανόν να είναι ετεροφυλόφιλος.

Κάτι που ίσως έκανες μία φορά δεν είναι δυνατόν να σε χαρακτηρίζει για όλη σου την ζωή...Υπάρχουν έρευνες που έχουν αποδείξει ότι αρκετοί ετεροφυλόφιλοι έχουν κάνει μία τουλάχιστον ομοφυλοφιλική επαφή σε όλη τους την ζωή. (Φυσικά και το ίδιο ισχύει και για μερικούς ομοφυλόφιλους)

Όσο για την ερώτηση που έκανες, να σου υπενθύμησω ότι η παιδεραστία είναι ψυχολογική πάθηση και τιμωρείται από τον νόμο. Βλέπεις καμμία σχέση εσύ μεταξύ (του πως αντιμετωπίζει η κοινωνία) την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία ανάλογα?
Και φυσικά όποιος έχει βιάσει ένα παιδάκι -πιστεύω ότι- είναι και πιθανός θα είναι παιδεραστής. Το ότι βίασε το παιδί in the first place όμως, έγινε λόγω κάποιων ψυχολογικών παραγόντων.(Αυτό είναι άλλη συζήτηση όμως)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Το λοιπόν Himela...

Εξαρτάται, θεωρείς ψυχική διαταραχή την παιδεραστία έτσι; Θεωρείς και την ομοφυλοφυλία ψυχική διαταραχή;

Ο Άγγελος πχ την θεωρούσε και το έλεγε ξεκάθαρα παρουσιάζοντας το σαν τέτοιο με μια έρευνα.

Και εγώ σαν δικηγόρος του γερό διαόλου ρωτάω, καμία έρευνα που αποδεικνύει ότι η ομοφυλοφυλία δεν είναι διαταραχή δείξατε εδώ μέσα όλοι οι υπερασπιστές των gay; Γιατί καλό είναι να υπερασπίζεσαι την ελευθερία στην επιλογή αλλά να το ψάξεις και λίγο το ζήτημα εσύ αγαπητέ υπερασπιστή (δεν πρόσεξα όλα τα ποστ οπότε αν έβαλες ζητώ ταπεινά συγνώμη αγαπητέ υπερασπιστή)...

Και για να πάρω το ρόλο του συνήγορου της υπεράσπισης δεν έχει σημασία αν είναι ψυχική διαταραχή ή όχι γιατί πολύ απλά δεν θεραπεύεται. Δεν μπορείς να κάνεις ένα gay str8 όπως δεν μπορείς να κάνεις και ένα str8 gay. Η λοβοτομή ίσως είναι λύση αλλά έχει σταματήσει αυτός ο τρόπος θεραπείας εδώ και κάποια χρόνια. Τον παιδεραστή όμως θα τον χώσεις στα κάτεργα 20 χρόνια και καλά θα του κάνεις.

Δεν είμαι γυναίκα για να απαντήσω Himela αλλά για να επαληθεύσω αυτό που λες κανένας, str8 δεν θα πει ποτέ ότι έχει δει και την άλλη όψη του νομίσματος γιατί ισχύει ακριβώς αυτό που είπες για τους περισσότερους ακόμη και αν δεν θέλουν να το παραδεχτούν όταν ακούσουν κάτι τέτοιο. "Μια φορά gay για πάντα gay". Με έκπληξη βλέπω ότι πολλές κοπέλες εδώ μέσα το αρνούνται. Μακάρι να το τηρήσουν αν τους συμβεί ποτέ...

Μετά λύπης μου συνεχίζω να βλέπω από συγκεκριμένα άτομα την εμμονή τους να επιτίθενται σε άλλα άτομα όταν χρησιμοποιούν χιούμορ για μερικές περιπτώσεις ομοφυλοφιλίας ή όταν έχουν διαφορετική άποψη από την δικιά τους... Το λοιπόν το gayness δεν είναι κουλτούρα ούτε στάση ζωής, είναι σεξουαλική επιλογή και επηρεάζει σε μικρό βαθμό τον άνθρωπο. Όπως σωστά υποστηρίζεται είναι μια επιλογή και δεν θα έπρεπε να αφορά άλλους τομείς στη ζωή...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Κάνε την αντίστροφη ερώτηση στον εαυτό σου και θα καταλάβεις.

Αδυνατώ να καταλάβω

Μην προσπαθείς να συγκρίνεις δύο ανόμοια πράγματα. Πιστεύεις ότι η ομοφυλοφιλία έχει κάποια σχέση με την παιδεραστία?(!)

Μπορεί να σας σοκάρω με αυτό που θα πω, αλλά δεν κρατιέμαι. Φυσικά και έχουν σχέση. Και τα δύο είναι σεξουαλικές προτιμήσεις που εμφανίζονται από μόνες τους. Παιδεραστία δεν μιλάμε πάντα τον βιασμό ή κάνω λάθος; Απλά κοινωνικά, πολύ σωστά, κάτι τέτοιο είναι αθέμιτο. Ο βιασμός είναι άλλο θέμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Scandal]

Αδυνατώ να καταλάβω

Ότι σημασία δεν έχει δεν έχει "που" το βάζεις, αλλά σε ποιον.
Μάλιστα αξίζει να σημειώσω ότι ο gay κόσμος δεν είναι τόσο "συγκεκριμένος" όσο θέλουν να πιστεύουν μερικοί, επειδή απλά έτσι βιώνουν αυτοί το σεξ. Ισχύει και το "ετεροφυλοφιλικό πρότυπο" (ας το πούμε έτσι) του αποκλειστικά ενεργητικού και του αποκλειστικά παθητικού (αυτό που οι str8 δηλαδή το αντιστοιχούν σε άντρας - γυναίκα), αλλά και το ενεργοπαθητικό. Ενημερωτικά οι περισσότεροι είναι Vers (τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει).

Μπορεί να σας σοκάρω με αυτό που θα πω, αλλά δεν κρατιέμαι. Φυσικά και έχουν σχέση. Και τα δύο είναι σεξουαλικές προτιμήσεις που εμφανίζονται από μόνες τους. Παιδεραστία δεν μιλάμε πάντα τον βιασμό ή κάνω λάθος; Απλά κοινωνικά, πολύ σωστά, κάτι τέτοιο είναι αθέμιτο. Ο βιασμός είναι άλλο θέμα.

Όχι, στις περισσότερες -αν όχι όλες- περιπτώσεις η ομοφυλοφιλία εμφανίζεται παράλληλα με την ετεροφυλοφιλία (δηλαδή κατά τις ίδιες ηλικίες). Αν και είμαι της άποψης ότι ακόμα και η ομοφυλοφιλία που "εμφανίζεται στην πορεία", δεν εμφανίζεται από... μόνη της, αλλά εξωτερικεύεται, ενώ προϋπήρχε. Αν και εκεί μάλλον καταλήγουμε στην αμφιφυλοφιλία.
Τόσο η ψυχολογία όσο και η ψυχιατρική απ' όσο ξέρω δεν έχουν αποδείξει κάτι πάνω σε αυτό το θέμα (δλδ κατά πόσο εμφανίζεται από "μόνη της", με τη λογική που δεν έχει διαπιστωθεί ακόμα γιατί σε έναν άνθρωπο μπορεί να αρέσει περισσότερο το μπλε χρώμα από το κόκκινο). Φυσικά αναφέρομαι στην καθ' αυτού ομοφυλοφιλία χωρίς να λαμβάνω υπόψη μου ειδικές περιπτώσεις περί βιασμών, "προβληματικού" οικογενειακού περιβάλλοντος κ.α. που λέγεται ότι αυξάνουν τις πιθανότητες.

-petros

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Βασικά αρνούμαι να το δεχτώ, αλλά δεν σας ενδιαφέρει, το ξέρω
Με μια πρόχειρη ματιά που έγραψα στο άρθρο, ουσιαστικά λέει ότι υπάρχουν όσοι ομοφυλόφιλοι όσο ετεροφυλόφιλοι και ο περισσότερος κόσμος είναι λίγο πολύ... αμφιφυλόφιλος. Ζω άραγε σε άλλο κόσμο;

...μπα...
..........
...............δεν νομίζω.....
..................................
...........................................να ζεις σε άλλο κόσμο......

Kι εγω δεν ειμαι πεπεισμενος οτι οι ερευνες του Κινσευ (μισου αιωνα πριν) ειναι και πολυ αντιπροσωπευτικες, και οντως αμφισβητουνται. Γεγονος ειναι πως δεν ειναι και ευκολο το μετρημα λογω του στιγματος που ακομα υπαρχει (αν και μειωνεται). Απλά σκεφτεσαι μερικες φορες, γιατι να ειναι τοσο εμποδιο αυτο απο τη στιγμη που γινονται ανωνυμα..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Και κάνω αντερώτηση- αν εσύ είχες κάνει κάτι περίεργο στο σεξ με κάποιον παλιότερο παρτενερ, κάτι που δεν κάνουν οι πολλοί, θα έπρεπε αυτό να σε χαρακτηρίζει; Ή σημαίνει ότι επειδή το έκανες μία φορά, θα το κάνεις πάντα; Η έννοια του πειραματισμού ας πούμε, δεν υπάρχει πουθενά;

Όπως έχει ειπωθεί ξανά, ομοφυλόφιλος γεννιέσαι, δε γίνεσαι. Οπότε όταν αρχίζεις να καταλαβαίνεις τον εαυτό σου, καταλαβαίνεις και τη σεξουαλική σου προτίμηση. Αν λοιπόν εμένα από μικρή μου αρέσουν τα αγόρια, κάτι που με κάνει ετεροφυλόφιλη, ποιος ο λόγος να ψαχτώ και να κάνω κάι με κοπέλα; Εφόσον είμαι σίγουρη οτι μου αρέσουν οι άντρες. Δεν καταλαβαίνω το λόγο του πειραματισμού, πώς μπορεί κάποιος να μην ξέρει τι θέλει; (κι αν το κρύβει για κάποιους λόγους, μέσα του όμως ξέρει τι είναι).

Μην προσπαθείς να συγκρίνεις δύο ανόμοια πράγματα.

Ναι είναι ανόμοια, όμως εγώ εδώ δεν κολλάω στην αιτία που γίνεται, αλλά στο οτι γίνεται. Και απαντώ στην άποψη οτι σε χαρακτηρίζει μόνο αυτό που κάνεις την εκάστοτε στιγμή. Και φέρνω ένα ακραίο παράδειγμα για να δείξω οτι αυτό που έκανες μια φορά στη ζωή σου (αδιάφορο για ποιο λόγο) δε σταματάει να υφίσταται αν κάνεις κάτι άλλο τώρα (πάντα στο σεξουαλικό κομμάτι - για τα άλλα λάθη που πιθανόν κάνουμε υπάρχει η πιθανότητα να μετανιώσουμε και να επανέλθουμε).

Θεωρείς και την ομοφυλοφυλία ψυχική διαταραχή;

Βασικά δεν το έχω ψάξει, δεν ήταν κάτι που με ενδιέφερε προφανώς, δεν ξέρω αν υπάρχουν έρευνες και τι λένε. Σέβομαι όμως απόλυτα τις επιλογές κάποιου.

ισχύει ακριβώς αυτό που είπες για τους περισσότερους ακόμη και αν δεν θέλουν να το παραδεχτούν όταν ακούσουν κάτι τέτοιο. "Μια φορά gay για πάντα gay".

Αυτό ακριβώς πιστεύω κι εγώ, ο καθένας βέβαια έχει τις δικές του απόψεις και σεβαστές.

Μετά λύπης μου συνεχίζω να βλέπω από συγκεκριμένα άτομα την εμμονή τους να επιτίθενται σε άλλα άτομα όταν χρησιμοποιούν χιούμορ για μερικές περιπτώσεις ομοφυλοφιλίας ή όταν έχουν διαφορετική άποψη από την δικιά τους...

Δε βαριέσαι, μόνο η αλήθεια πονάει, κι αν κάτι δε σταθεί με επιχειρήματα κι είναι απλά μια κούφια κατηγορία, δε με αγγίζει.

Αδυνατώ να καταλάβω

Ρώτησες αφού θέλουν κάπου να τον βάλουν, γιατί δεν τον βάζουν σε μια γυναίκα; Σκέψου το αντίστροφο για σένα, δηλαδή εσύ αφού θες κάπου να τον βάλεις (πολύ αισχρή έχω γίνει) γιατί δεν τον βάζεις σε άντρα;

στις περισσότερες -αν όχι όλες- περιπτώσεις η ομοφυλοφιλία εμφανίζεται παράλληλα με την ετεροφυλοφιλία (δηλαδή κατά τις ίδιες ηλικίες). Αν και είμαι της άποψης ότι ακόμα και η ομοφυλοφιλία που "εμφανίζεται στην πορεία", δεν εμφανίζεται από... μόνη της, αλλά εξωτερικεύεται, ενώ προϋπήρχε.

Ακριβώς. Οπότε ποιος ο λόγος πειραματισμού που έλεγα πιο πάνω;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lugar]

Και σε ξαναρωτάω γιατί απάντηση δεν πήρα:

Δηλαδή με αυτό το σκεπτικό αν κάποιος βιάσει ένα παιδάκι και μετά δεν το ξανακάνει, δεν είναι πια παιδεραστής;

Να το πω αλλοιώς: παιδεραστής είναι αυτός που ερεθίζεται σεξουαλικά από παιδιά. Αν κάποιος κάνει μια τέτοια πράξη για άλλους λόγους, πέστε ότι "πηδάει" πχ για να τιμωρήσει, οπότε δεν είναι η παιδική ηλικία που τον έλκει αλλά μια άλλη συγκεκριμένη κατάσταση... που θα μπορούσε να αναπαραχθεί με άτομο οποιασδήποτε ηλικίας το ότι μια φορά το έκανε σε παιδί δεν τον ορίζει σαν παιδεραστή.
Αν ερεθίζεται από παιδιά αλλά "κρατιέται" και δεν το ξανακάνει είναι παιδεραστής.
Σου φαίνεται λογικό αυτό που λέω?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Κάνει σεξ με παιδί για να "τιμωρήσει"; Δεν το καταλαβαίνω όχι. Κάνεις σεξ με κάποιον γιατί ερεθίστηκες σεξουαλικά με αυτόν, κι αυτό σε καθορίζει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Ότι σημασία δεν έχει δεν έχει "που" το βάζεις, αλλά σε ποιον.
Μάλιστα αξίζει να σημειώσω ότι ο gay κόσμος δεν είναι τόσο "συγκεκριμένος" όσο θέλουν να πιστεύουν μερικοί, επειδή απλά έτσι βιώνουν αυτοί το σεξ. Ισχύει και το "ετεροφυλοφιλικό πρότυπο" (ας το πούμε έτσι) του αποκλειστικά ενεργητικού και του αποκλειστικά παθητικού (αυτό που οι str8 δηλαδή το αντιστοιχούν σε άντρας - γυναίκα), αλλά και το ενεργοπαθητικό. Ενημερωτικά οι περισσότεροι είναι Vers (τουλάχιστον αυτό έχω διαπιστώσει).

Ναι το είχες ξαναπεί αυτό και το θυμόμουν γιαυτό και οδηγούμαι στο συμπέρασμα ότι κάποιος ο οποίος τον "βάζει" σε έναν άντρα, έχει πολλές πιθανότητες να θέλει να τον "δέχεται" κιόλας. Ορίστε λοιπόν μια ουσιώδης διαφορά από κάποιον που θέλει να τον "βάζει" σε γυναίκα.

...μπα...
..........
...............δεν νομίζω.....
..................................
...........................................να ζεις σε άλλο κόσμο......

Kι εγω δεν ειμαι πεπεισμενος οτι οι ερευνες του Κινσευ (μισου αιωνα πριν) ειναι και πολυ αντιπροσωπευτικες, και οντως αμφισβητουνται. Γεγονος ειναι πως δεν ειναι και ευκολο το μετρημα λογω του στιγματος που ακομα υπαρχει (αν και μειωνεται). Απλά σκεφτεσαι μερικες φορες, γιατι να ειναι τοσο εμποδιο αυτο απο τη στιγμη που γινονται ανωνυμα..

Σύμφωνα με τα links που παρέθεσες, από τις τόσες έρευνες που έχουν γίνει τα μεγαλύτερα ποσοστά ομοφυλοφιλίας μετά βίας αγγίζουν το 10% και αμφιφυλοφιλίας το 5% και μόνο του Kinsey και του συνεχιστή του Paul Gebhard τα ποσοστά είναι κατά πολύ μεγαλύτερα.

Και ρωτάω λοιπόν, γιατί ο συγκεκριμένος βρίσκει τέτοια ποσοστά; Είναι ο πιο σωστός; Ανάμεσα σε τόσους, μόνο αυτός ξέρει την αλήθεια; Και γιατί από τόσες έρευνες, προτίμησαν κάποιοι να μου παραθέσουν αυτήν;

Δεν λέω φυσικά ότι κερδίζετε κάτι από αυτό, απλά θέλετε να επιβεβαιώσετε την προοδευτικότητα σας (κατ' εμέ) με στοιχεία, λέγοντας ουσιαστικά ότι όσοι πιστεύουν αλλιώς έχουν στερεότυπα και είναι οπισθοδρομικοί. Έχω πει πολλάκις ότι καλό είναι να είμαστε προοδευτικοί, αλλά μέσα σε λογικά όρια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Και σε ξαναρωτάω γιατί απάντηση δεν πήρα:

Δηλαδή με αυτό το σκεπτικό αν κάποιος βιάσει ένα παιδάκι και μετά δεν το ξανακάνει, δεν είναι πια παιδεραστής;

Λοιπόν.

Τίθεται ένα θέμα ορισμού εδώ που δημιουργεί πρόβλημα. Η παιδεραστία έχει κάποια by default μειονεκτήματα που την θέτει αυτομάτως στο πεδίο της ανηθικότητας - το γεγονός πως δεν υπάρχει κοινή αποδοχή της πράξης απο τα 2 άτομα που συμμετέχουν ή ακόμη και αν υπάρξει δεν μπορείς να θεωρήσεις "αποδοχή" την άγνοια ενός 8χρονου σχετικά με το τι πρόκειται να του συμβεί.

Πέραν τουτου είναι μια προτίμηση και τίποτα παραπάνω. Κανείς δεν ευθύνεται για το τι τον ερεθίζει. Ευθύνεται όμως για τις πράξεις του. Αν, λοιπόν, γουστάρεις παιδάκια δυστυχώς πρέπει να μείνεις με την φαντασίωση. Αν γουστάρεις ΜΟΝΟ παιδάκια -δεν ξέρω αν συμβαίνει- μάλλον θα πρέπει να δυστυχήσεις αν θες να μην διαπράξεις το ανάλογο έγκλημα.

Επίσης νομίζω πως αυτός που έχει την εν λόγω προτίμηση λέγεται παιδόφιλος και αυτός που όντως πηδάει παιδιά παιδεραστής. Δεν είμαι σίγουρος για αυτό (όποιος ξέρει στα σίγουρα παρακαλείται να με διαφωτίσει).

Άν υποθέσουμε όμως πως το παραπάνω ισχύει, τότε αυτός που κάποτε έκανε σεξ με παιδί δεν είναι για πάντα παιδόφιλος σώνει και καλά, η εκάστοτε σεξουαλική του επιθυμία το καθορίζει αυτό. Παιδεραστής ισως θεωρείται κάποιος για πάντα επειδή η λέξη είναι συνώνυμο του εγκληματία για παράδειγμα. Όμως αν αυτό που λέω στην προηγούμενη παράγραφο ισχύει η αναλογία είναι ομοφυλοφιλος/παιδόφιλος και όχι ομοφυλόφιλος/παιδεραστής.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Idril]

Βρίσκω τελείως αστήρικτη τη λογική ότι αν ένας άντρας πάει μια φορα με άντρα γίνεται αυτομάτως gay. Με την ίδια λογική δηλαδή ένας gay που όλη του τη ζωή πάει με άντρες, αν πάει μια φορα με γυναικα γίνεται αυτομάτως straight. Δεδομένου λοιπόν ότι απ'ότι λένε οι έρευνες η συντριπτική πλειοψηφία των gay έχει πάει έστω και μια φορα με γυναικα, τελικά είναι όλοι τους straight, άρα ουσιαστικά δεν υπάρχουν gay άρα τζάμπα συζητάμε εδώ και 72 σελίδες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

Βρίσκω τελείως αστήρικτη τη λογική ότι αν ένας άντρας πάει μια φορα με άντρα γίνεται αυτομάτως gay. Με την ίδια λογική δηλαδή ένας gay που όλη του τη ζωή πάει με άντρες, αν πάει μια φορα με γυναικα γίνεται αυτομάτως straight. Δεδομένου λοιπόν ότι απ'ότι λένε οι έρευνες η συντριπτική πλειοψηφία των gay έχει πάει έστω και μια φορα με γυναικα, τελικά είναι όλοι τους straight, άρα ουσιαστικά δεν υπάρχουν gay άρα τζάμπα συζητάμε εδώ και 72 σελίδες.

Επιτέλους. Ευχαριστώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Κι αν δε γίνεται gay όπως λέτε (που διαφωνώ αλλά τέλος πάντων) εγώ για άντρα δεν θα τον έβλεπα, δηλαδή να τον ποθήσω ερωτικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Αδυνατώ να καταλάβω

Τι δεν μπορείς να καταλάβεις;
Εσύ αφού επίσης θέλεις "να τον βάζεις", γιατί δεν μπορείς να το κάνεις σε άνδρα;
Μήπως γιατί δεν ερωτεύεσαι άνδρες;
Μήπως γιατί δεν έχει να κάνει μόνο με την αίσθηση αλλά και με το τι βλέπεις, και αν βλέπεις άνδρα θα ξενερώσεις;
Με την ίδια λογική θα μπορούσαν να το βάλουν και σε φουσκωτή κούκλα και να είναι το ίδιο. Δεν είναι όμως.
Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που εσύ επιλέγεις γυναίκες, και αυτοί επιλέγουν άνδρες. Αυτούς ερωτεύονται, αυτοί τους φτιάχνουν σεξουαλικά (ή ΚΑΙ αυτοί), αυτούς προτιμούν να βλέπουν την ώρα του σεξ.
Πραγματικά νιώθω σαν να εξηγώ αυτονόητα πράγματα.

Πάντως ακόμα και όσον αφορά την παιδεραστία, ούτε εκεί υπάρχουν διακριτές κατηγορίες. Η φύση σπάνια δημιουργεί μόνο άκρα, μόνο άσπρο και μαύρο, σχεδόν πάντα υπάρχουν και διάφορες αποχρώσεις του γκρι. Στην περίπτωση του σεξουαλικού προσανατολισμού, το γκρί είναι οι διάφορες κλάσεις του Kinsey Scale που βρίσκονται μεταξύ του 0 και του 6 (και όσο κι αν αμφισβητούνται οι ίδιες οι έρευνες του Kinsey, το Kinsey Scale έχει επιβεβαιωθεί από πολλές μελέτες). Στην περίπτωση της παιδεραστίας, το γκρι είναι όσοι έλκονται από νέα άτομα μεν, όχι παιδιά όμως (πχ 16 χρονών). Οπότε Himela η ερώτηση σου αν και εκ πρώτης όψεως φαίνεται πολύ καλή (ομολογώ ότι με κόλλησε για λίγο), ουσιαστικά πρόκειται για σόφισμα, μιας και συγκρίνει το άκρο του ενός με το γκρί του άλλου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.