Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
31-07-10
21:57
Δεκτή και χρήσιμη η διευκρίνιση. Οι λεπτές διακρίσεις δεν είναι πάντοτε ορατές δια γυμνού οφθαλμού.Νομίζω ότι άλλο η θέση που δηλώνουν οι γκέυ και άλλο αυτή στην οποία βρίσκονται πραγματικά. Εγω για το δεύτερο ενδιαφέρομαι και δηλώνω οτι δεν το κατανοώ. Το πρώτο το είδα σε 1500 πόστ στο άλλο θέμα.
Σημαντική ερώτηση: Ποιος είναι ο λόγος που κατά τη γνώμη σου οι gay θα ήθελαν να επιδιώξουν μια πολεμική σύγκρουση με την πλειοψηφία των straight; Τι θα είχαν να κερδίσουν;Η πολεμική ατμόσφαιρα επαναλαμβάνω ότι φαίνεται να είναι μια επιδίωξη των γκέυ.
Δεν φαίνεται να σου έχει επιβληθεί κάτι επ' αυτού. Με βάση ποια επιχειρήματα υποστηρίζεις ότι υπάρχει η θέληση επιβολής της ομοφυλοφιλίας στο σύνολο της κοινωνίας;Σωστά. Σκέψου όλα αυτά να τα έκανα εγώ ίσα για να επιβάλω στους άλλους το τρόπο που εγώ προσωπικά κάνω σέξ;!!
Θα ήθελα να επισημάνω ότι αυτό το σημείο είναι το λιγότερο πειστικό κατ' εμέ, από όσα έχεις πει για το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας...
Ποιος προκαλεί όντας straight;Δεν έχω δεί τέτοια στοιχεία. Ποιός προκαλεί με το να είναι απλά στρέιτ; (βέβαια αυτό τείνει να αμφισβητηθεί απο αρκετές γυναίκες σήμερα που λένε : αμαν βρείτε μας έναν άντρα. Εχω ακούσει αρκετές φορές αυτό το εξωφρενικό σχόλιο, για να θεωρήσω ότι είναι σκέτη πλάκα )
Τι θα έλεγες για έναν άντρα που το παίζει ψωλαράς, γαμίκουλας, καφροσέξουαλ, που θεωρεί ότι κάθε γυναίκα χρειάζεται και το ξύλο της, κλπ; Για μια γυναίκα που το παίζει γκόμενα, που προσπαθεί να επιβληθεί στο περιβάλλον της μέσω των ερωτικών της θελγήτρων;
Εάν ανάγεις την αναλογία στους αντίστοιχους gay που πράγματι προκαλούν, ίσως να δεις το επίκεντρο αυτού που θέλω να πω. Δηλαδή, κάθε σεξουαλική συμπεριφορά, ομο- ή ετερο- φυλοφιλική, είναι δυνατόν να προκαλέσει το κοινό αίσθημα, εφόσον γίνει ακραία και επιθετική.
Αυτό που με προβληματίζει είναι γιατί επιλέγεις να βλέπεις τους προκλητικούς και "ξεφωνημένους" ομοφυλόφιλους, ενώ εθελοτυφλείς στους προκλητικούς και "ξεφωνημένους" ετεροφυλόφιλους, άντρες και γυναίκες.
Όσο για το γνωστό "πού είναι οι άντρες;" για το οποίο μιλάς, νομίζω ότι δεν αναφέρεται στο δήθεν γεγονός ότι όλοι οι άντρες έχουν γίνει gay, αλλά ότι οι straight του σήμερα δεν ακολουθούν κάποιο πρότυπο, το οποίο μετά από συζήτηση που έχει προηγηθεί στο στέκι, προέκυψε ότι ούτε οι ίδιες γνωρίζουν ποιο είναι. Νομίζω ότι το αρσενικό πρότυπο έχει δεχτεί χειρότερες επιθέσεις από την αξίωση των gay στην ισονομία...
Αν και δεν μου φαίνεται πιθανό η μειοψηφία να μπορεί να καταπιέσει την πλειοψηφία σ' αυτήν την περίπτωση, θα παραδεχτώ ότι σε άλλες περιπτώσεις αυτό συμβαίνει, όπως για παράδειγμα η μειοψηφία της οικονομικής ολιγαρχίας καταπιέζει την εργατική πλειοψηφία παγκοσμίως. Θα ήθελα λοιπόν να ρωτήσω: Σε τι ακριβώς νιώθεις ότι σε καταπιέζουν οι ομοφυλόφιλοι;Τα δικαιώματα του ενός σταματούν εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου. Και οι στρέιτ έχουν δικαιώματα παρα πολλά μάλιστα αφού είναι και το συντριπτικά μεγαλυτερο ποσοστό.
Μήπως όμως αυτό αποδεικνύει πως οι straight δεν έχουν υποστεί καμμία καταπίεση από τους gay; Από την άλλη πλευρά η πτέρυγα των "ομοαρνητικών" θα μπορούσε να θεωρηθεί ως μια μορφή κινήματος, ειδάλλως δεν θα είχε ξεσηκωθεί ένα τόσο σκληρό και αμφιλεγόμενο debate σε όλον τον πολιτισμένο κόσμο.Επειδή οι στρέιτ δεν έχουν κάνει κανενα κίνημα των στρέιτ;
Μερικές φορές νιώθω ότι με θεωρείς ιδιαίτερα κουτό. Το γνωρίζω ότι έδωσα λινκ του θέματος που άνοιξες εσύ, δεν είμαι τυφλός. Περί της χρήσης του όρου "ανώμαλος" είπα ότι δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά, αφού αυτό το έχουν κάνει άλλοι μέσα στο στέκι.Και όμως αναφέρεσαι σε μένα προσωπικά αφού παραθέτεις λίνκ θέματος που άνοιξα εγώ.
Εγώ πάντως από εκείνο το θέμα θα ήθελα να φέρω στην παρούσα συζήτηση το εξής ερώτημα: Σε τι συνίσταται η λεγόμενη "gay κουλτούρα" στον οποία αναφέρεσαι και γιατί ακριβώς την φοβάσαι τόσο πολύ;Οσο για το πώς θα με χαρακτηρίσει κάποιος, το λινκ είναι εκεί, και όποιοι το διαβάσουν θα καταλάβουν τι εννοώ όταν λέω για τι ακριβώς φοβάμαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
31-07-10
21:29
Καταπιεστικη για ποιους? Για εκεινους που καταφευγουν στο χλευασμο?! Και μαλιστα για ποιο θεμα? Επειδη καποια ατομα εχουν διαφορετικο σεξουαλικο προσανατολισμο απο εκεινους?!
Όπως μπορείς να διαβάσεις στο κείμενο που δημοσίευσες, η επίκληση της ομοφοβίας πράγματι παραπέμπει σε ψυχιατρικού τύπου καταστάσεις και σε κάθε είδους βιαιότητες ή βαναυσότητες. Ο ίδιος ο συγγραφέας του εν λόγω κειμένου παρατηρεί ότι "θα πρέπει να υπάρξει ένας διαχωρισμός της έννοιας ομοφοβία με την έννοια ομοαρνητισμός, καθώς με τη δεύτερη νοούνται οι περιπτώσεις όπου κάποιος αντιτίθεται στην ομοφυλοφιλία, δίχως όμως να προβαίνει σε καμία απολύτως αρνητική ενέργεια σε βάρος των ομοφυλόφιλων".
Με βάση λοιπόν τα παραπάνω, κάποιος που απλά αντιτίθεται στις θέσεις του ομοφυλοφιλικού κινήματος, θα μπορούσε εύλογα να χαρακτηριστεί ως "ομοαρνητικός" αλλά όχι ως "ομοφοβικός". Ενώ ο πρώτος όρος είναι σχετικά ήπιος σε νόημα, ο δεύτερος κατατάσσει τον κρινόμενο στη χωρία των ψυχικά ασθενών και βίαιων καθαρμάτων, πράγμα που επιβεβαιώνει έμπρακτα τις αρχικές μας αιτιάσεις περί της χρήσης του όρου "ομοφοβικός" αδιακρίτως και τσουβαλιαστά. Πρόκειται πράγματι για προσβολή και μάλιστα από τη στιγμή που υπάρχει εναλλακτικός όρος αλλά συστηματικά αποσιωπάται, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι η χρήση του όρου "ομοφοβία" προέρχεται από άγνοια.
Περαιτέρω, δίνοντας αυτόν τον χαρακτηρισμό, με τη σημειολογία που τον συνοδεύει σε ανθρώπους που ούτε ψυχιατρικές περιπτώσεις είναι, ούτε έχουν σκοπό να βλάψουν κανέναν gay, αποτελεί συκοφαντία και κοινωνική ρετσινιά, η οποία καταπιέζει όσους έχουν αντίθετη από την gay άποψη και επιχειρεί ύπουλα να τους κλείσει το στόμα. Το υπέστην και προσωπικά, με τρόπο ισοπεδωτικό και αβασάνιστο, φτάνοντας στο κωμικοτραγικό σημείο οι μεν να με χαρακτηρίζουν ως gay και οι δε ως ομοφοβικό. Είναι δηλαδή κάτι αντίστοιχο, σαν να χαρακτηρίζονται ως "Ναζί", όσοι αντιδρούν στην πολιτική του Ισραήλ απέναντι στους Παλαιστινίους, πράγμα που το έχουμε δει και μέσα στο στέκι δυστυχώς. Η προοδευτική καταπίεση δεν είναι καλύτερη από τη συντηρητική, δεν νομίζεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
31-07-10
18:57
Πράγματι, ο Buggs φαίνεται να θεωρεί ότι αυτή η ατμόσφαιρα είναι άκρως καταπιεστική και η εύκολη κι ισοπεδωτική "ταμπελίτσα" του ομοφοβικού που με την πρώτη ευκαιρία κι αδιακρίτως κολλάει στο μέτωπο κάθε αντίθετου με τις θέσεις του gay κινήματος, τσουβαλιάζοντας τους πάντες κι υπονοώντας ότι όσοι έχουν αντίθετη άποψη είναι ψυχικά άρρωστοι, αποτελεί μέγιστη καταστολή της άποψης και της ελεύθερης έκφρασής της, όπως επίσης ότι αποτελεί προϊόν μακροχρόνιας προπαγάνδας στην οποία έχει επιδοθεί το gay κίνημα και οι προοδευτικοί (εντός ή εκτός εισαγωγικών) υποστηρικτές του.Κι οταν κι εγω δηλωσα οτι θα μου φαινοταν ομοιως παραξενο αν μου συνεβαινε μια φιλη και συμμαθητρια λιγο πολυ μας χαρακτηρισε ομοφοβικους τοσο εμενα οσο και τον καθηγητη... Ενω πραγματικα μιλαμε για κατι ασυνηθιστο για εμας που ειναι λογικο να μας ξενισει...
Αυτό είναι κάτι που το έχω παρατηρήσει και προσωπικά και με προβληματίζει έντονα, καθώς φαίνεται να οδεύουμε προς το αντίθετο άκρο, αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο ανέλαβα την ευθύνη να δημοσιεύσω τούτο το θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
31-07-10
14:25
Μετά από εκτεταμένη μεταξύ μας προσωπική επικοινωνία, ο συγγραφέας Ξενοφών Ίσαρης, ο γνωστός μας Buggs, μου έστειλε το παρακάτω κείμενο, το οποίο δημοσιεύω αυτούσιο, χωρίς καμμία περικοπή:
Το παρόν κείμενο ίσως θα μπορούσε να θεωρηθεί από κάποιους προσβλητικό, ωστόσο προσωπικά δεν συμμερίζομαι τούτη την άποψη. Απεναντίας, βρίσκω ότι διαθέτει τη δύναμη της πηγαίας και τίμιας γραφής, όσο κι αν το ύφος του κινείται στα όρια της ανοχής των κανόνων του e-steki, πράγμα που περισσότερο καταδεικνύει την αγανάκτηση που συνοδεύει τον τίτλο του θέματος, παρά κάποια πρόθεση για προσβολή του οποιουδήποτε. Ο συγγραφέας έχει προσωπική άποψη και νιώθει ασφυκτική την ανάγκη να εκφράσει τη σκέψη του, πράγμα που αποτελεί σε τελική ανάλυση μια πρόκληση για μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και οι συντελεστές του e-steki έχουν μάθει ν' ανταποκρίνονται σε τέτοιου είδους προκλήσεις.
Γιατί όμως ο συγγραφέας είναι τόσο αγανακτισμένος, από την κοινωνική κατάσταση που σιγά σιγά βλέπει να διαγράφεται γύρω του; Είναι αυτό μια ψευδαίσθηση που γεννιέται από τις προσωπικές του ανασφάλειες και φοβίες ή μήπως τελικά έχει την ικανότητα να βλέπει πιο μακριά από τη μύτη του, παρατηρώντας κάτι που εμείς δεν είμαστε σε θέση να δούμε;
Ελπίζω πως ο διάλογος θα καταστεί ικανός να μας δώσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Το ζήτημα που θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση από τη δική μου πλευρά είναι κατά πόσον η χρήση του όρου "Ομοφοβικός", ο οποίος έχει κατά κόρον χρησιμοποιηθεί αδιακρίτως από την φιλο-gay πλευρά, έναντι οποιουδήποτε έχει διαφορετική από εκείνην άποψη, αποτελεί τελικά προσβολή, όπως έχουν αρκετοί μέχρι σήμερα διαμαρτυρηθεί. Τα επιχειρήματα που θ' αναπτυχθούν προς αυτήν την κατεύθυνση θα ληφθούν σοβαρά υπόψιν στη χάραξη της πολιτικής του moderating του e-steki.
Επειδή λοιπόν το θέμα αυτό άπτεται μιας ευρύτερης πολεμικής, η οποία αναπτύσσεται παγκοσμίως, περί των θεμάτων που αφορούν την ομοφυλοφιλία ως στάση και άποψη, υπάρχει αυξημένος κίνδυνος να εκτραχηλιστεί και να εκφυλιστεί σ' έναν απλό καυγά, αποφασίσαμε να εφαρμόσουμε αυστηρό moderating, όσον αφορά τα μηνύματα εκτός θέματος, αλλά και τις προσβολές, φροντίζοντας ωστόσο τούτο να μην καταστήσει τη συζήτηση αποστειρωμένη και ανούσια. Η ισορροπία είναι αρκετά λεπτή και θα θέλαμε να παρακαλέσουμε όλους τους συνομιλητές να βοηθήσουν με τη στάση τους προς την διατήρησή της. Επισημαίνω ότι πέρα από τους γνωστούς όρους χρήσης, έχουμε αποφασίσει ότι το ν' αποκαλεί κάποιος, άμεσα ή έμμεσα, ομοφυλόφιλους όσους απλά υποστηρίζουν κάποιες θέσεις του gay κινήματος, θεωρείται προσβλητικό και δεν θα γίνει ανεκτό από κανέναν. Επίσης, ο όρος "Ομοφοβικός" δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείται ως ρετσινιά προς κανέναν από τους συνομιλητές, παρά μόνο να συζητηθεί ευρύτερα στα πλαίσια της διερεύνησης της σημασίας του.
Σχετικά με τους γκέυ πραγματικά τραβάω ζόρι. Νομίζω ότι χαλούν την κοινωνία, όχι με τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις, αλλά με όλο αυτό το ψέμα που έχουν στήσει γύρω απο αυτές. Αντί να ισιώσουν το πώς αρμενίζουνε αγωνίζονται να στραβώσουν το γιαλό. αυτό δημιουργεί πολυεπίπεδη κοινωνική αναταραχή, και , το πιο ηλίθιο και μάταιο ξέρεις ποιό είναι; Χωρίς λόγο !
Προσωπικά θέλω να πιστεύω ότι μαλάκες του στυλ των ανθρώπων που, όπως ισχυρίζεται η ταινία, πλακώνουν στο ξύλο ή σκοτώνουν ή και καταδιώκουν ακόμη γκέυ ίσα κι επειδή είναι γκέυ, είναι ενα ποσοστό αντίστοιχα πιθανό όπως να σου τύχει κάποιος που θα θέλει να σε πλακώσει ή να σε σκοτώσει επειδή είσαι Παναθηναικός ή Ολυμπιακός. Πρόκειται δηλαδή για εξτριμ κοινωνικά παραδείγματα ψυχοπαθών που ευτυχώς είναι ενα ελαχιστότατο δείγμα στο συνολικό πλυθησμό.
Κατόπιν τούτου, το να γυρνάνε οι γκέυ το θέμα γυρω απο αυτούς, έστω και υπαινισσόμενοι ότι ΟΛΟΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ είναι το ίδιο, καταλαβαίνεις πόσο προσβλητικό μπορεί να είναι. Πέραν του ότι κάνει τους ίδιους τους γκέυ να φαίνονται όλως διόλου κομπλεξικοί, υστερικοί και ανόητοι. Νομίζω ότι αυτό δεν κάνει καθόλου καλό στο γκεύ κίνημα.
Θα μου πείς τι με κόφτει εμένα το γκέυ κίνημα που είμαι στρέιτ; Με ενδιαφέρει γιατί αν το κίνημα των γκέυ δεν εξόργιζε τους πάντες, αναγάγοντας τον κάθε ένα αυθαίρετα σε ομοφοβικό, πραγματικά νομίζω ότι θα ζούσαμε εναν πολύ πιο .... πως να το πώ... σέξυ κόσμο.
Αντίθετα τώρα ζούμε σε έναν πρόστυχο κόσμο που έχει κάνει τις σεξουαλικές προτιμήσεις λάβαρο. Και το σέξ χαρακώματα. Σαν συγγραφέας αγωνίζομαι να το τερματίσω αυτό ανάμεσα σε άντρες και γυναίκες απο χρόνια. Κι εκεί που κάτι ίσως πάει να γίνει στον πατροπαράδοτο πόλεμο του σέξ, τώρα ξεφύτρωσε κι αυτός τον γκέυ με τους υποτιθέμενους ομοφοβικούς;
Κάτι μου λέει τελικά ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου πετάει τη σκουφια του για καυγά. Σου λέει αφού δεν μπορούμε να κάνουμε σέξ ας κάνουμε τουλάχιστον πόλεμο. Ομως εγώ πιστεύω πολύ στο σέξ σαν ισχυρό παράγοντα διαμόρφωσης της κοινωνικής αρμονίας και ισσοροπίας. Οπότε το να παίρνουν καποιες ομάδες και να κάνουν αχταρμά το σέξ με ένα σωρό άλλα ζητήματα άσχετα με το σέξ (κάτι που συμβαίνει κατα κόρον στο θρεντ), όπως καταλαβαινεις θα με βρίσκει πάντα αντίθετο θα το ειρωνεύομαι και θα το καυτηριάζω. Οσο μου επιτρέπουν βέβαια οι ποινές που βάζεις.
Το παρόν κείμενο ίσως θα μπορούσε να θεωρηθεί από κάποιους προσβλητικό, ωστόσο προσωπικά δεν συμμερίζομαι τούτη την άποψη. Απεναντίας, βρίσκω ότι διαθέτει τη δύναμη της πηγαίας και τίμιας γραφής, όσο κι αν το ύφος του κινείται στα όρια της ανοχής των κανόνων του e-steki, πράγμα που περισσότερο καταδεικνύει την αγανάκτηση που συνοδεύει τον τίτλο του θέματος, παρά κάποια πρόθεση για προσβολή του οποιουδήποτε. Ο συγγραφέας έχει προσωπική άποψη και νιώθει ασφυκτική την ανάγκη να εκφράσει τη σκέψη του, πράγμα που αποτελεί σε τελική ανάλυση μια πρόκληση για μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και οι συντελεστές του e-steki έχουν μάθει ν' ανταποκρίνονται σε τέτοιου είδους προκλήσεις.
Γιατί όμως ο συγγραφέας είναι τόσο αγανακτισμένος, από την κοινωνική κατάσταση που σιγά σιγά βλέπει να διαγράφεται γύρω του; Είναι αυτό μια ψευδαίσθηση που γεννιέται από τις προσωπικές του ανασφάλειες και φοβίες ή μήπως τελικά έχει την ικανότητα να βλέπει πιο μακριά από τη μύτη του, παρατηρώντας κάτι που εμείς δεν είμαστε σε θέση να δούμε;
Ελπίζω πως ο διάλογος θα καταστεί ικανός να μας δώσει την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα. Το ζήτημα που θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση από τη δική μου πλευρά είναι κατά πόσον η χρήση του όρου "Ομοφοβικός", ο οποίος έχει κατά κόρον χρησιμοποιηθεί αδιακρίτως από την φιλο-gay πλευρά, έναντι οποιουδήποτε έχει διαφορετική από εκείνην άποψη, αποτελεί τελικά προσβολή, όπως έχουν αρκετοί μέχρι σήμερα διαμαρτυρηθεί. Τα επιχειρήματα που θ' αναπτυχθούν προς αυτήν την κατεύθυνση θα ληφθούν σοβαρά υπόψιν στη χάραξη της πολιτικής του moderating του e-steki.
Επειδή λοιπόν το θέμα αυτό άπτεται μιας ευρύτερης πολεμικής, η οποία αναπτύσσεται παγκοσμίως, περί των θεμάτων που αφορούν την ομοφυλοφιλία ως στάση και άποψη, υπάρχει αυξημένος κίνδυνος να εκτραχηλιστεί και να εκφυλιστεί σ' έναν απλό καυγά, αποφασίσαμε να εφαρμόσουμε αυστηρό moderating, όσον αφορά τα μηνύματα εκτός θέματος, αλλά και τις προσβολές, φροντίζοντας ωστόσο τούτο να μην καταστήσει τη συζήτηση αποστειρωμένη και ανούσια. Η ισορροπία είναι αρκετά λεπτή και θα θέλαμε να παρακαλέσουμε όλους τους συνομιλητές να βοηθήσουν με τη στάση τους προς την διατήρησή της. Επισημαίνω ότι πέρα από τους γνωστούς όρους χρήσης, έχουμε αποφασίσει ότι το ν' αποκαλεί κάποιος, άμεσα ή έμμεσα, ομοφυλόφιλους όσους απλά υποστηρίζουν κάποιες θέσεις του gay κινήματος, θεωρείται προσβλητικό και δεν θα γίνει ανεκτό από κανέναν. Επίσης, ο όρος "Ομοφοβικός" δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείται ως ρετσινιά προς κανέναν από τους συνομιλητές, παρά μόνο να συζητηθεί ευρύτερα στα πλαίσια της διερεύνησης της σημασίας του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.