tsarachaf
Περιβόητο μέλος
δεν υπαρχει ζεστη και κρυο...υπαρχει θερμοτητα η οποια με τη σειρα της αναγεται στην εντροπια. Ειναι μια εννοια στην οποια εχουμε διαισθητικα προσδωσει δυο τυχαιες ονομασιες με βαση του τι αντεχει το σωμα μας και τι οχι.
το ιδιο και με το καλο και το κακο, δεν υπαρχει καλο και κακο, υπαρχουν μονο δρασεις και αντιδρασεις στις οποιες προσδιδουμε ηθικη βαρυτητα ΠΑΛΙ με βαση το τι αντεχει το σωμα μας και τι οχι.
Και αν αυτο δεν ειναι αποδειξη του γεγονοτος οτι ο ανθρωπος κατασκευασε το θεο δεν ξερω τι ειναι...
Αν είχες διαβάσει πραγματικά αυτό που έγραψα, δεν θα χρειαζόταν να κάνεις όλη αυτή την παρέμβαση, που είναι ναι μεν πολύ σωστή, αλλά αχρείαστα τεχνική για την συγκεκριμένη περίσταση...
No offence, anyway...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Περίεργο δυο άθεοι να συζητάνε γι'αυτό το θέμα. Θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω σα να'σαι χριστιανός
Κάνεις νομίζω ένα λογικό σφάλμα. """Δέχεσαι""" (σε πολλά εισαγωγικά) ότι το καλό και το κακό είναι δημιουργήματα του ανθρώπου, ως αποτέλεσμα της ελεύθερης βούλησής του, την οποία του έδωσε ο θεός. Αλλά όλα αυτά μέσα σ' ένα Σύμπαν το οποίο ας δεχτούμε για να γίνει η κουβέντα ότι είναι εξ'ολοκλήρου σχεδιασμένο απ'αυτόν. Αυτό όμως είναι λάθος γιατί ο θεός μέσω του ευφυούς σχεδίου και της παντογνωσίας του, τα έχει εκ των προτέρων προβλέψει/σχεδιάσει όλα αυτά. Συνεπώς,όπως είπα και πριν, οτιδήποτε υπάρχει στο Σύμπαν - καλό ή κακό- είναι αποτέλεσμα αυτού του ευφυούς σχεδίου και όλα αυτά περί ελεύθερης βούλησης πάνε περίπατο, μιας και η εξελικτική πορεία του Σύμπαντος είναι προκαθορισμένη.
Γι'αυτό σου είπα ότι εφόσον ο σατανάς επέλεξε να χρησιμοποιήσει το κακό, αυτό προϋπήρχε και επομένως κι αυτό το δημιούργησε ο θεός (και έλεος δεν μπορώ να ακούω πολλούς χριστιανούς να λένε ότι το καλό είναι χάρη στο θεό και το κακό είναι εξαιτίας του ανθρώπου και της κατάχρησης της ελεύθερης βούλησης που τους δόθηκε. Και αν τελικά συμφωνήσουμε ότι και το καλό και το κακό είναι δημιουργήματα του υπέρτατου όντος που ακούει στο όνομα "θεός", τότε ναι αυτά είναι απόλυτα και δεν έχουν να κάνουν με εποχές και περιοχές)
Κάποιες ενδιαφέρουσες σκέψεις που είχα διαβάσει είναι οι εξής:
Αφού ο θεός είχε τέτοιο κόλλημα με την ελεύθερη βούληση και ήθελε τόσο πολύ να δίνει στον άνθρωπο τη δυνατότητα επιλογής, γιατί, αφού δημιούργησε το κακό, γνωρίζοντας ότι δεν είναι η καλύτερη επιλογή και ότι το σωστό είναι οι άνθρωποι να λειτουργούν με βάση το καλό, δε δημιούργησε εξίσου τέλειους ανθρώπους που να είναι σε θέση να επιλέξουν το κακό, αλλά εν τέλει να λειτουργούν σωστά με βάση το καλό? Δε θα μπορούσε επίσης, αντί για το καλό και το κακό να δημιουργήσει πολλαπλές μορφές του καλού και να δίνει τη δυνατότητα στους ανθρώπους να επιλέξουν κάποια απ'αυτές? Food for thought. Σόρρυ αν σας κούρασα, καληνύχτα
Είναι πολύ περίεργο, αλλά πολλές φορές έχει πλάκα να υποστηρίζεις την αντίθετη άποψη από την δική σου(παλιές κακές συνήθειες ).
Και ακριβώς εδώ είναι το γενικό μου πρόβλημα με την πίστη στον Θεό. Είναι γεμάτη αντιφάσεις. Προσπαθείς εσύ ο δόλιος μια ωραία πρωΐα να στηρίξεις κάτι που σου φαίνεται λογικό (ό,τι ακόμη κι αν υπάρχει Θεός, δεν ευθύνεται για το κακό στον κόσμο, αντιστοίχως ούτε και για το καλό), αλλά για κάθε επιχείρημα που σου δίνει, έχει κι άλλες 100 τρύπες που πρέπει να κλείσεις κάπως.
Λοιπόν για το θέμα του παντογνώστη, έχω την εντύπωση, τουλάχιστον αυτή μου δίνεται έτσι όπως την περιγράφουν, ότι δεν ξέρει ακριβώς τα πάντα. Ναι, ξέρει οτιδήποτε συμβαίνει εκείνη την ώρα, αλλά δεν μπορεί να ξέρει ακριβώς τι θα κάνει ο κόσμος. Γι' αυτό έχει και το "back up plan for salvation"(sic), την λεγόμενη Θεία Οικονομία. Και γενικώς ότι ο "ευφυής" σχεδιασμός που έχουμε υποθέσει πως έκανε, δεν είναι σε τόσο στενά όρια, όσο περιγράφεις εσύ στο ποστ σου. Δηλαδή, ο άνθρωπος έχει μεν ελεύθερη βούληση, αλλά επειδή είναι πολύ "μικρός" σε σχέση με το πόσο απέραντο είναι το σύμπαν, δεν μπορεί να προκαλέσει κάποιο τεράστιο ρήγμα στο design.
Επίσης, αυτό που είπα και στο προηγούμενο ποστ, είναι ότι το καλό και το κακό είναι σχετικά και ότι μπορούμε να τα κρίνουμε μόνο με βάση τις αξίες της εποχής μας. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω και αντιλαμβάνομαι ότι είναι γενικώς δύσκολο να το αντιληφθούμε, διότι έχουμε σχηματισμένο ένα σύστημα αξιών, που θεωρούμε λογικό και δίκαιο, συνεπώς μας είναι δύσκολο να δεχτούμε ότι για άλλους είναι διαφορετικό(δες το παράδειγμα του προηγούμενου ποστ, γιατί δεν έχω όρεξη να φτιάξω καινούριο ). Και ξαναλέω, ότι αν δεν υπήρχαν οι κατακριτέες(για μας) πράξεις, δεν θα μπορούσαμε να εκτιμήσουμε τις καλές πράξεις. Αν δεν υπήρχε το "κακό" δεν θα μπορούσε να ολοκληρωθεί το Σύμπαν, που γενικώς παρουσιάζει έναν δυϊσμό, πχ. όπως υπάρχει η ζέστη και το κρύο(κι αυτά απολύτως σχετικά btw) και είναι απαραίτητα για την λειτουργία του κόσμου, ομοίως θα πρέπει να υπάρχει το καλό και το κακό... Κάτι δεν θα πήγαινε καλά αν είχαμε να διαλέξουμε ανάμεσα στο καλό και..... το άλλο καλό.
Bέβαια, όλα αυτά μπορεί να είναι και εκλογικεύσεις που έκανε ο tsarachaf μικρότερος, για να βγάλει μια άκρη του τι παίζει με τον Θεό, βάσει του δικού του συστήματος αξιών και του τρόπου σκέψης του και να μην έχουν μεγάλη βάση.
Και καλημέρα btw
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ρε Ακριβέ, ηρέμησε και εσύ... η κοπέλα δεν δήλωσε κάπου ξεκάθαρα την πίστη της - και εγώ και εσύ ίσως να το πήραμε λανθασμένα de facto!
Ναι, ίσως... Ήταν το φούντωμα της στιγμής και γι' αυτό απολογήθηκα και στο ίδιο το ποστ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
η ειλεεν σου εδωσε σε γενικες γραμμες- πιστευω δεν εχω μπροστα μου ουτε γραφες ουτε νομιζω μπηκα ποτε στον κοπο να τις διαβασω-την απαντηση.γιατι για κατι τετοιο δεν στρεφεσαι σε αντιπροσωπο του δογματος;
Μπράβο, συγχαρητήρια!!! Μόλις μας είπες ότι:
1. Δεν ξέρεις σε τι πιστεύεις
2. Δεν έχεις ποτέ σκοπό να μάθεις σε τι πιστεύεις
3. Προφανώς δεν έχεις ιδέα γιατί πιστεύεις
...... (μπορώ να συνεχίσω για κανένα 12ωρο)....
ν. Είσαι ένα τυπικό δείγμα πιστού, ανίκανο να σκεφτεί και να σχηματίσει δική του άποψη
Συγνώμη για τους βαρείς χαρακτηρισμούς, αλλά αυτή η στάση μερικών ατόμων με εκνευρίζει πάρα πολύ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ο σατανάς ήταν αυτός που (υποτίθεται ότι) εναντιώθηκε και απομακρύνθηκε απ'το θεό. Άρα το κακό προυπήρχε του σατανά, και αυτός απλά το χρησιμοποίησε. Άρα ποιος μένει να το δημιούργησε?
Γενικά οι πιστοί δεν μπορούν να λένε ότι ο θεός τους δεν ευθύνεται για κάτι, εφόσον θεωρούν αυτόν ως το δημιουργό των πάντων. Για ότι υπάρχει μέσα σ'αυτά "τα πάντα" ευθύνεται ο θεός. Period.
Ωραία, θα το πω μία φορά και θα τελειώσουμε μ' αυτό, οκ; Δεν μπορώ να κάθομαι να αναλύω απόψεις που δεν ενστερνίζομαι στην τελική...
Δεν υπάρχει ένα απόλυτο καλό ούτε ένα απόλυτο κακό. Αυτό προκύπτει ανάλογα το σύστημα αξιών της περιοχής και της εποχής που είσαι. Κοινώς, είναι απολύτως σχετικό. Πχ. Για έναν κανίβαλο δεν είναι κακό να σκοτώσει έναν άνθρωπο, αλλά για τον μέσο άνθρωπο είναι. Ομοίως για έναν μέσο άνθρωπο δεν είναι κακό να σκοτώσεις ένα γουρούνι, αλλά για έναν χορτοφάγο είναι. (αυτά τα πιστεύω πραγματικά) Οπότε κανένας Θεός δεν δημιούργησε κανένα καλό και κανένα κακό. Αντίθετα(εδώ μπαίνουμε στα χριστιανικά μονοπάτια πλέον), έδωσε στον άνθρωπο ελεύθερη βούληση, άρα και την ικανότητα να δημιουργήσει ένα σύστημα αξιών και να κρίνει τις πράξεις του, ως καλές ή κακές.
Αν πάλι δεν έδινε ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο και τον εμπόδιζε να κάνει κάθε τι κακό(σύμφωνα με τις παρούσες αξίες), αυτομάτως θα τον εμπόδιζε να κάνει και οτιδήποτε καλό, καθώς δεν θα μπορούσαμε να το κρίνουμε, μιας και δεν θα είχαμε κάποιο σύστημα αναφοράς.
Κι αυτό δεν είναι τίποτα. Αν δεν είχαμε ελεύθερη βούληση, δεν θα είχαμε εξελιχθεί καθόλου, πιθανότατα δεν θα μπορούσαμε καν να επιβιώσουμε, πόσο μάλλον να καθόμαστε να διαφωνούμε για το πως και αν αντιλαμβανόμαστε τον Θεό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Ο Θεός έδωσε στον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση, άρα και την ικανότητα να διαθέσει τον εαυτό του όπως θέλει... Οπότε δεν φταίει ο Θεός που υπάρχει κακό και αδικία στον κόσμο, αλλά οι άνθρωποι που την δημιουργούν-και κάπου εδώ μπαίνει κι ο Σατανάς στην υπόθεση.
Κατ' εμέ, μπούρδες... Αλλά και πάλι, εφόσον θεωρούν ότι έτσι λειτουργεί ο κόσμος, δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις γι' αυτό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
«Ο Αιώνιος Πατέρας», πίνακας του Βερονέζε του 1570,
που απεικονίζει τον Θεό ως ένα γέρο γενειοφόρος λευκό άνδρα.
Κοινως, οσο ακομα ο Θεος ειναι ανθρωπομορφος, διοτι ακομα πιστευει τετοια πραγματα ο κοσμος, εχουμε πολυ δρομο ακομα... Δεδομενου οτι ακομη κι ο Χριστιανισμος εχει πει οτι ο Θεος(Πατερας) δεν εχει συγκεκριμενη μορφη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Βασικα απο εξελικτικης πλευρας η θρησκεια ειναι "λαθος" και οχι αναγκη. Ειναι απορεια δυο εξελικτικων χαρακτηριστικων του ανθρωπινου γενους 1) της αποδοσης ανθρωπομορφικων χαρακτηριστικων σε αψυχα πραγματα και 2) της ακριτης αποδοχης του λογου του γονεα που παρουσιαζουν τα ανθρωπινα παιδια μεχρι περιπου τα 5 ετη τους.
Αυτα τα δυο εχουν τεραστια εξεληκτικα πλεονεκτηματα και μια εσφαλμενη απορεια, την θρησκεια
Δες... Συμφωνω οτι κανει περισσοτερο κακο παρα καλο η θρησκεια... Αλλα δεν την θεωρω εξελικτικο μειονεκτημα ακομη, οσο αναγκη του ανθρωπου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Είναι δλδ ο άνθρωπος δημιουργός του Σύμπαντος ή είναι μέρος του Σύμπαντος; Στη δεύτερη περίπτωση βέβαια παραμένει στα ζητούμενα, ο Θεός-Δημιουργός, νομίζω...
Ο ανθρωπος και στις 2 περιπτωσεις παραμενει μερος του Συμπαντος...
Η προσεγγιση της θεωρησης του Συμπαντος διαφερει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Το συγκεκριμένο παιδί βιώνει μια ζωή μακριά από το κυνήγι της ηδονής, συνεπώς βαδίζει ανενόχλητο στο δρόμο του Θεού.
Το φαγητό απομακρύνει τον άνθρωπο από το Θεό, γι'αυτό άλλωστε ο χριστιανισμός προτείνει τη νηστεία σαν τρόπο ζωής.
Ο Θεός είναι παντοδύναμος αλλά και φιλεύσπλαχνος. Δεν θα ήταν πρόβλημα να ταΐσει όλους τους πεινασμένους της Γης.
Δεν το κάνει όμως, διότι αγαπά τον άνθρωπο: η πείνα και η φτώχεια παρέχουν ένα γρήγορο τρόπο πρόσβασης στον παράδεισο.
Η φτώχεια είναι ο επιθυμητός τρόπος ζωής για το σωστό Χριστιανό.
Ακόμα και η Μητέρα Τερέζα, παρά τη θολωμένη της κρίση (λόγω απάρνησης της Ορθοδοξίας) ήταν υπέρμαχος της φτώχειας.
Παραθέτω:
Συνεπώς, το παιδί της φωτογραφίας, είναι σε καλύτερη μοίρα από εμάς. Πρέπει να προσπαθήσουμε να του μοιάσουμε.
Ρε συ οκ... Κανεις την πλακα σου... Αλλα καποιες φορες παυει να ναι αστειο... Ειπαμε πια...
και συ ρε ιποτε γιατι τρως παιδακια και γαλοπουλες? αυτος φταιει για ολα, ειναι η ευκολη λυση. ολοι μας οταν μας συμβει κατι κακο τα ριχνουμε σ'αυτον ειναι ευκολη λυση ενω οταν μας συμβει κατι καλο ενα πραμα τον ξεχναμε και πρωτο βαζω τον εαυτο μου μεσα γιατι ετσι κανουμε ολοι.
αυτο το γιατι ποτε και κανεις δεν θα μπορεσει να το απαντησει. γιατι εγω να εχω αυτο και συ το αλλο και ο αλλος το παραλλο? γιατι η αμερικη και ολοι οι ΄πολιτισμενοι' πηγαν και ξαφρισαν εκεινες τις χωρες και τις αφησαν και αφηνουν μες τη πεινα για να ειναι παντα εξαρτομενες? γιατι?
ολο αυτο μου θυμιζει τη φαση με τον μωυση στην ερημο. οταν τα βρισκαν δυσκολα αντε να προσευχηθουμε στον θεο, γινοταν το θαυμα ολα καλα και αγια. οταν ολα πηγαιναν πριμα να σου τα αγαλματα, να σου οι θυσιες, να σου οι βλακειες. τελικα ο θεος ειναι το προβλημα ή εμεις ?
Ο Θεος ειναι το προβλημα... Αλλα για κατσε... Τον Θεο ποιος τον δημιουργησε???
Let me think... Ααααααα...
Ναι ρε συ... Εμεις!!
Οποτε ειναι ευκολο να καταληξουμε στο συμπερασμα οτι ΕΜΕΙΣ και μονο εμεις ειμαστε το προβλημα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.