dooo
Διακεκριμένο μέλος
από κοινωνικά φαινόμενα της ζωής μας ξεκινήσαμε και προσπαθησα να σου δείξω ότι οι συνεπαγωγές και οι ισοδυναμίες δεν εφαρμόζονται εύκολα λόγω του ότι αυτά τα φαινόμενα είναι πολυσήμαντα...Και αφού καναμε ένα tour στα μαθηματικά (με ικανότατους ξεναγούς ομολογουμένως), καταλήξαμε στο ίδιο σημείο
ΟΛΕ..ΟΛΕΕΕΕ..ΟΛΕΕΕΕΕΕΕΕΕ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
κάπου πρέπει να μπουρδουκλώνεται το πεδίο ορισμού στην όλη φάση και το ξεχάσαμε τελείως....
*δεν διαφώνησα με το μαθηματικό παράδειγμα που έδωσες.Ολόσωστο ήταν (απ'όσο μπορώ να καταλάβω γιατί δεν είμαι μαθηματικός). Αλλά είναι ένα παράδειγμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Β = ανοίγω ομπρέλα
σύμφωνα με το "θεώρημα" σου και αφού ισχύει "βρέχει" => "ανοίγω ομπρέλα" τότε ισχύει και το εξής : "δεν ανοίγω ομπρέλα" => "δεν βρέχει"
Λέτε να βρέξει σήμερα? άσχετο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Κι όμως δεν είναι έτσι. Θα το δεις σε οποιαδήποτε βιβλίο μαθηματικής λογικής. Ακόμα και μόνη σου μπορείς να το καταλάβεις οταν σκεφτείς λίγο. Για να αποδείξουμε το (ΝΟΤ Α)=>(ΝΟΤ Β) χρειαζόμαστε νέα απόδειξη εκτός αν έχουμε σαν δεδομένο το Β=>Α οπότε προκύπτει άμεσα. Σκέψου το με ένα παράδειγμα απο την καθημερινή ζωή και θα καταλάβεις τι εννοώ.
Θα σου έδινα και αναφορά σε βιβλίο αλλά είμαι "εκτός έδρας".
δεν πάω πουθενά, πουθενά, πουθενάάάά......
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Έχεις μπερδευτεί κάπου. Κατ'αρχας δεν συμπεραίνω τίποτε πέραν του οτι η αρχική σου υπόθεση (αν ωριμότητα=>συντηρητισμό) είναι εσφαλμένη. Λοιπόν, να τα πάρουμε πάαααλι με τη σειρά...
Ισχύει σίγουρα ότι (ΝΟΤ συντηρητισμός)=προοδευτισμός και (ΝΟΤ ωριμότητα)=ανωριμότητα, σωστά? Δεν νομίζω να διαφωνείς σε αυτό.
Λοιπόν, παίρνουμε αρχικά ως δεδομένο ότι ωριμότητα=>συντηρητισμός (προφανώς για να το αποδείξουμε εσφαλμένο με απόδειξη εις άτοπον). Αν το αρχικό μας δεδομένο ισχύει τότε θα ισχύει και το αντιθετοανάστροφο (ελπίζω να θυμάμαι σωστά το όνομα, αλλά και πάλι η έννοια δεν αλλάζει) δηλαδή (NOT συντηρητισμός)=>(ΝΟΤ ωριμότητα) <=> προοδευτισμός=>ανωριμότητα πράγμα που είναι προφανώς εσφαλμένο όπως προκύπτει και απο τα παραδείγματα που σου έθεσα προηγουμένως.
Απορώ πως δεν θυμάσαι την γνωστή ιδιότητα αν Α=>Β τότε (ΝΟΤ Β)=>(ΝΟΤ Α). Πάνω σε αυτή βασίζομαι αν και πριν σου την είπα και πιο αναλυτικά αλλά δεν λες να το καταλάβεις.
Εγώ μια ιδιότητα ήξερα: Αν Α=Β και Β=Γ τότε Α=Γ. Που τη λέει τη δική σου ιδιότητα (σγχώρα με, έχω φύγει και καιρό από το σχολειο και ας μη μιλησω για το ίδρυμα)?
Ποιο λογικό το βλέπω πάντως το αν Α => Β τοτε (ΝΟΤ Α) => (ΝΟΤ Β). Πώς αντιστρέφεις το αρχικό βέλος? Αφού φαίνεται καθαρά, το'χει πάρει όλο δεξά, ντουγρού
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Δική σου απόφαση είναι, πρέπει να υποστείς και τις συνέπειες. Εμένα γιατί με ρωτάς?Αρχική Δημοσίευση από plain:Δηλαδή το δικό μου παιδί που έχει ανύπαντρους γονείς ζει σε ένα "άρρωστο" οικογενειακό περιβάλλον;Είναι μη φυσιολογικό;Το θεωρείς "κακή συναναστροφή" για το δικό σου παιδί;Επί της ουσίας αυτό με ενδιαφέρει να ακούσω...
Η απάντηση μου,πάντως είναι: α) το "μη φυσιολογικό" δεν συνεπάγεται απαραίτητα ότι είναι "αρρωστο". β) όχι, δεν το θεωρώ κακή συναναστροφή για τα δικά μου παιδιά. Αλλά εγώ είμαι μία μόνο...Χρειάζεσαι αντιπροσωπευτικό δείγμα
Δική σου επιλογή τι κάνεις με τα παιδιά σου και την οικογένεια σουΑρχική Δημοσίευση από plain:Επίσης ...αν το παιδί μου δε ζει καν και με τους δυο γονείς του αλλά μόνο με μένα,είναι υγιές ή όχι;
Μήπως τα δεδομένα δεν είναι επαρκή για να το κρίνεις ;
Αυτά που πιστεύω εγώ, θα προσπαθήσω να τα εφαρμόσω στη δική μου οικογένεια. Δεν έχω καμιά δουλειά με το τι κάνουν οι άλλοι. Αν κρίνω οποιονδήποτε για αυτό το θέμα, αυτό θα το κάνω από μέσα μου.
Αρχική Δημοσίευση από plain:Και ναι ο γάμος με τις υπάρχουσες κοινωνικές συνθήκες,μόνο κακό δεν κάνει.Ίσα ίσα... Ευελπιστώ όμως σε ένα μέλλον που απλά θα είναι αδιάφορο.
Την ίδια άποψη έχουμε, εγώ απλά την εξέφρασα πρώτη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Όχι όχι, τα έχεις μπερδέψει λίγο. Θα το θέσω πολύ απλά.
Έστω ότι ωριμότητα => συντηρητισμός. Άρα όποιος είναι ώριμος είναι και συντηρητικός. Άρα αν κάποιος είναι προοδευτικός, δεν μπορει να είναι ώριμος καθώς αν ήταν ώριμος, θα ήταν και συντηρητικός. Άρα όποιος είναι προοδευτικός είναι ανώριμος. Άρα ισοδύναμα, προοδευτισμός => ανωριμότητα.
Αντιθέτως απο το δεδομένο ωριμότητα => συντηρητισμός δεν μπορεί να αποδείξει κανείς ότι ανωριμότητα => προοδευτισμός. Δεν είναι ισοδύναμες προτάσεις.
Το λάθος στην υπόθεση που κάνεις είναι το εξής:
Συμπεραίνεις ότι προοδευτικός ΝΟΤ => ωριμότητα
Το δεδομένο μας είναι συντηρητισμός ΝΟΤ => ωριμότητα Η ισοδυναμια συνεχίζει να ισχύει στα αντίθετα των δύο μελών, οπότε διατηρείται και η φορά του βέλους
Επομένως, προοδευτικός ΝΟΤ => ανωριμότητα
Η σωστή απάντηση στο ερώτημα είναι μία.....(και ο μπακλαβάς γωνία, άστο καλό, μου τρέχουν τα σάλια πρωινιάτικα)
συντηρητισμός ΝΟΤ => ωριμότητα. Δεν μπορούμε να πούμε τίποτα παραπέρα για το αντιθετη φορά του βέλους. To ωριμότητα ΝΟΤ => συντηρητισμός θέλει δική του απόδειξη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Σκέφτηκες όμως μήπως τις απόψεις αυτές σου τις έχουν περάσει με έντεχνο τρόπο οι γονείς σου (aka πλύση εγκεφάλου) και νομίζεις οτι προήλθαν απο κριτική σκέψη;
To σκέφτηκα, αμεε έλα όμως που δεν ξεκινώ πρώτα πρώτα την σκέψη μου με τον τρόπο: " αφού μου το λένε οι γονείς μου είναι λάθος. Πρέπει να τους αποδείξω το αντίθετο", αλλά με τον τρόπο "ρε μπας και? για να το ψάξω περισσότερο"
Αρχική Δημοσίευση από michelle:Μου φαίνεται πολύ περίεργο ένα άτομο 28 ετών μόνο να έχει τόσο συντηρητικές απόψεις. Και οχι, συντηρητισμός δεν συνεπάγεται ωριμότητα.
Επιπλέον συμφωνώ με τον Arty2 στα υπόλοιπα
Moi? συντηρητικές απόψεις??? Που τους είπα στη δουλειά να πάμε σε open source και πέσαν να με φάνε? και σοβαρεύομαι σε κάποια θέματα ναι συντηρητικές απόψεις, σε άλλα όχι ρώτα με και θα δεις
Είπαμε συντηρητισμός => ωριμότητα :false.
Ισχύει ωριμότητα => συντηρητισμός?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Arty2:Με τη σημαντική διαφορά ότι δημοκρατία δεν σημαίνει ακολουθώ και ενστερνίζομαι την άποψη της πλειοψηφίας, αλλά σέβομαι και αποδέχομαι (όχι με την έννοια του υϊοθετώ).
σέβομαι, αποδέχομαι αλλά δεν ακολουθώ? Άρα αν η άποψη της πλειοψηφίας αρέσκεται στο να δαχτυλοδείχνει τα νόθα παιδιά, εγώ θα το σεβαστώ, όταν όμως έρθει η ώρα να κάνω δικά μου θα διαλέξω να είναι νόθα για να ικανοποιήσω την ανάγκη μου για πρόοδο και το αίσθημα αδικίας εις βάρος μου. Και τη ζωή του παιδιού μου? Να μη τη σκεφτώ?
Μάλλον τότε θα είμουν εγωίστρια, έτσι δεν είναι?
Εγώ θα έλεγα "χέρι που δεν μπορείς να δαγκώσεις, άστο και πιάσε άλλο"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Arty2, respect
Αλλά ξέρεις τώρα ποια θα είναι η απάντηση... "Κι εσύ 18 είσαι"
επ michelle, κρινουμε εξ'ιδίων τα αλλότρια?
Σου έγραψα απάντηση, όμως μου πήρε τόσο πολύ ώρα που όταν έκανα submit το λινκ δεν ήταν valid. Αποκλειεται να θυμηθώ πάλι τι έγραψα ακριβώς, με λίγα λόγια όμως έλεγα ότι δεν μπορούμε να μένουμε στο "ετσι ειναι η κοινωνία", αλλά να κοιτάζουμε πίσω απο τις γρύλλιες.
Αν η πλειοψηφία σήμερα κρίνει ότι έτσι πρέπει να είναι, θα την ακολουθήσω γιατί πιστεύω στη δημοκρατία. Θα προσπαθήσω ομως να προοδεύσω πρώτα ατομικά και μετά σε σχέση με το υπόλοιπο σύνολο, από μια νέα θέση. Από μέσα.
Τέλος, οι απόψεις μου προέρχονται και πρέπει να προέρχονται μετά απο κριτική σκέψη, λαμβανοντας υπόψη τις ηθικές αξίες και τις κοινωνικές συνθήκες. Έτυχε η συγκεκριμένη άποψη να είναι ίδια με των γονιών μου. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να απορρίψω κάτι μονο και μόνο επειδή το πιστεύουν οι 50αρηδες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αξίωμα: H εμπειρία και η γνώση αυξάνονται όσο περνούν τα χρόνια.
Υπάρχουν και οι εξαιρέσεις (όπως είπες, 30χρονος με μυαλο 15χρονου). Κάθε αξίωμα έχει τις εξαιρέσεις του. Πιστεύεις ότι το αξίωμα αυτό δεν ευσταθει?
Δεν δέχεσαι a priori την ωριμότητά μου, σωστά. Mε κρίνεις ως ανώριμη (δεν θα καταλάβαινες την ηλικία μου αν δεν την έγραφα) χωρίς να σκεφτείς την απάντηση που έδωσα στην ερώτηση για το γάμο (ήταν : αν θες να κάνεις παιδιά, παντρέψου καλύτερα, θα είναι καλύτερα για αυτά). Μήπως αυτή η απάντηση δείχνει ανώριμο άτομο? Εγώ πάλι πιο πολύ για γνώμη των γονέων μας το κόβω, παρά για κάποιου συνομηλικου με σένα Οι γονείς μου και οι δικοί σου όμως δεν είναι ανώριμοι.
Μήπως τελικά, είναι διαφορετική άποψη από τη δική σου, οπότε a priori, όπως λες, είναι απορριπτέα ?
Δεν έχω εγωισμό, απλά μου αρέσει πολύ η διαλεκτική μέθοδος του Σωκράτη! Να "στριμοχνώμαστε" επιχειρηματολογώντας!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Εκτός κι αν μου δώσεις κανένα παράδειγμα ανήλικης περιθωριοποίησης που να στηρίζει την άποψή σου (και να μην αφορά το σχολείο)
Θέλεις να βάλουμε κάτω τις "σφαλιάρες" που έχουμε φάει μέχρι στιγμής? απορώ γιατί δεν μπορείς να δεχτείς το γεγονός ότι ως μεγαλύτερή σου, κάτι ξέρω παραπάνω. Και εγώ και όλοι όσοι έχουν ενταχθεί ήδη στο κοινωνικό συστημα. Είναι σαν να λες ότι τα ξέρεις καλύτερα και από τους γονείς σου. Γίνεται ποτέ αυτό???
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Όσον αφορά την ηλικία, εισαι 19, είμαι 28 και οι πατεράδες μας ειναι 50+. Αυτό είναι γεγονός. Όπως επισης γεγονός είναι, ότι η εμπειρία μεγαλώνει με την ηλικια. Μη τσαντίζεσαι για αυτό το θέμα. Δεν φτάνει μονο να γνωρίζουμε τι περνάει ο μεγαλύτερος απο μας για βγάλουμε συμπερασμα. Όταν φτάσουμε την ηλικία του, θα έρθει και η δική μας η σειρά.
Δεν απαντησα στα ποστς του exposed και στα δικά σου, οχι γιατί απαξιώ ή δεν τα διαβάζω, αλλά γιατί, πολύ απλά έχω και μια δουλειά να κάνω και δεν προλάβαινα να απαντήσω
Πολύ καλά το είπες e-stekoumenos: γηράσκω αεί διδασκόμενος
Και τέλος, οι "σφαλιάρες" είναι μέρος της ζωής μας. Εμείς φροντίζουμε, όσο μπορούμε, να μην είναι πολλές. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άτομο που δεν έχει φάει "σφαλιάρα" ποτέ στη ζωή του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Michelle:Νομίζω ...
Δεν βγάζω συμπεράσματα από την ηλικία, αλλα λογικά αν το πάρουμε, δεν μπορείς εσύ να ξέρεις πως είναι όταν θα εισαι κοντα 30 και θα έχεις ζήσει τη ζωή λίγο παραπάνω, κάτι που το ξέρω όμως εγώ γιατί το ζω. Ούτε εγώ μπορώ να ξέρω πως είναι η ζωή στα 40 γιατί δεν έχω φτάσει ακόμα.
Αυτό που ξέρω (γιατί είμουν κι εγώ 15,16,17,18,19 κλπ χρονών) είναι ότι στην δική σας ηλικία φαίνονται όλα όμορφα, ιδανικά και αν δεν είναι ιδανικά θα επαναστήσετε και όλα αυτά δια μαγείας θα αλλάξουν. Αν δεν αλλάξουν, τότε θα περιθωριοποιηθείτε. Ασπρο-μαυρο. Ε δε είναι έτσι. Δυστυχώς για όλους μας, είναι γκρι.
Με συγχωρείς michelle αλλά φάε πρώτα μερικές "σφαλιάρες" στη ζωή όταν θα βγείς από το ίδρυμα-ΑΠΘ (και εγώ στο ΕΜΠ-ίδρυμα είμουν.Μας το χαν πει ότι είναι ίδρυμα εκεί που πάμε, αλλά δεν τους ακούγαμε) και μετά πες μου για τους κανόνες της κοινωνίας και πόσο καλά τους ξέρεις.
Το να μου λες ότι στα 19 σου τα γνωρίζεις όλα, sorry αλλά δε μου λέει τίποτα
Και ναι η ζωή ειναι γεμάτη αριθμους.
ps. ελπίζω να είσαι τυχερή στη ζωή σου και να μην χρειαστεί να φας πολλές "σφαλιάρες". Η πρώτη έρχεται με το που περάσεις το κατώφλι του ΑΠΘ με το χαρτί στο χέρι
Και επειδή ξεφεύγουμε από το θέμα, η γνώμη μου είναι ότι με το γάμο δημιουργείς υγιή οικογένεια. Τα παιδιά μεγαλώνουν σε ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ περιβάλλον. Άρα αν θελει κάποιος να κάνει παιδιά, "δεν κακό" να αποφασίσει να παντρευτεί τον άνθρωπο με τον οποίο συζούσε μέχρι εκείνη τη στιγμή. Θα πράξει με γνώμονα το συμφέρον του παιδιού (το οποίο "ορίζεται", θέλει δε θέλει, από τις κοινωνικές συνθήκες).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:Εύχομαι αυτό το συμπέρασμα (που για εμένα είναι λάθος) να μην το έβγαλες από την ηλικία
Δηλ. γνωρίζεις τα πάντα (ή σχεδον τα πάντα) για την κοινωνια και τους κανόνες της ? Γνώρισες την δύσκολη και την εύκολη πλευρά της ζωής, οπως προκύπτει μεσα από αυτούς τους κανόνες? Έχεις την εμπειρία του γάμου, των παιδιών, της εργασίας, της επιβίωσης?
Αν ναι...που'σουνα καλέ τόσο καιρό να μου τα πεις και μένα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
just asking!Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:Είπα κάτι τέτοιο; Φυσικά και όχι
Χωρίς να θέλω να σε θίξω (ειλικρινά) , δεν εχεις γνωρισει ακόμα τους "κανόνες" της κοινωνίαςΑρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:Προσωπικά συμβαδίζω με τους κανόνες τις κοινωνίας μόνο όταν δεν μου περιορίζουν το "είναι" μου.
Το μήκος των μαλλιών δεν συνιστά αίτιο περιθωριοποίησης Και ο ξάδερφός μου, σαραντάρης, έχει μακρυά μαλλιά μπουκλέ (sic!) και είναι οδοντογιατρός Αναρωτήσου όμως γιατί αυτόν δεν τον αποκαλούν περιθωριακόΑρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:Ωραία λέξη , με έχουν χαρακτηρίσει έτσι γιατί έχω μακρία μαλλία όμως δεν έκανα κάτι να αλλάξει αυτο γιατί έτσι θα περιορίζα το είναι μου
από τα μαλλιάΑρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:Όχι αλλά που το ήξεραν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dooo
Διακεκριμένο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:Μα γιατί το ανύπαντρο ζευγάρι να έχει διαφορετική συμπεριφορά στο παιδί του; Το μόνο που αλλάζει είναι μόνο τα σχόλια από τους άλλους;
και εσύ το θεωρείς ανευ σημασίας αυτό???
Οτι και να κάνουμε, είμαστε μέλη ενος κοινωνικού συνόλου και συμβαδίζουμε με τους "κανόνες" που το διέπουν. Αλλιώς θα είμαστε περιθωριακοί. Θα ήθελες εσύ να δείχνουν στο παιδί σου την αποστροφή προς τον περιθωριακό πατέρα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.