Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
22-09-20
23:16
Κάποιες προτάσεις για την αναδιάρθρωση του θεσμού γενικότερα - ωστόσο, ακόμα κι από εδώ απουσιάζουν οικονομικά δεδομένα γύρω από την όλη κατάσταση.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
22-09-20
13:48
Αυτό είναι ακριβώς το υπόδειγμα σοσιαλιστικής προπαγάνδας εφαρμογής της ιδεολογίας στην οικονομική ζωή, που έχει καταρριφθεί αιώνες τώρα. Κάθε έξοδο και κάθε ενέργεια του κράτους, με τα χρήματα που παίρνει από τους φορολογούμενους, δε σημαίνει ούτε κατά διάνοια de facto πως τον ωφελεί αυτόν με οποιοδήποτε τρόπο. Υπάρχουν κυριολεκτικά άπειρα παραδείγματα που το κράτος καλύτερα θα έκανε να τα έκαιγε τα χρήματα να μείωνε τον πληθωρισμό τουλάχιστον. Τα επιδόματα είναι ένας τρόπος κλοπής χρημάτων που οδηγεί στη δυσχέρανση της ζωής του φορολογούμενου, με άλλα λόγια τον κλέβεις και του κάνεις τη ζωή πιο μίζερη και μετά ηθικολογείς για "ευθύνες προς το κράτος". Η επιβίωση τέτοιων απόψεων σήμερα δείχνει πρωτοφανή επίπεδα παρακμής.
Αναμασάς τα ίδια. Ωστόσο, η απάντηση σε όσα λες βρίσκεται σε αυτό που παραθέτεις:
ωφελείσαι από την ύπαρξη κράτους και τις επαγόμενης οργάνωσης έμμεσα ακόμα κι όταν θεωρείς ότι δεν απολαμβάνεις κάποιες από τις άμεσες παροχές του
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
21-09-20
23:47
Ξερεις γενικα πολλους ΔΥ που θα απαιτησουν ουσιαστικες μεταρρυθμησεις στον τροπο που λειτουργει η υπηρεσια τους, που στην συντριπτικη πλειοψηφια των ποεριπτωσεων σημαινει την απολυση τους? Οχι, δεν ειναι κατι που ισχυει μονο στον στρατο και αναλογο θα μπορουσε να ειπωθει και για τις συνεχεις υποσχεσεις για μεταρρυθμησεις σε αλλα θεματα δημοσιας διοικησης που μετα απο δεκαετιες δεν εχουν προσφερει τιποτα εκτος απο αλλαγη του κωλου που καθεται στην καρεκλα.
Δεν ξερω γιατι δεν υπαρχει μεγαλυτερη στηριξη για βελτιωση του θεσμου, αλλα ξαναλεω πως αυτο πιο πολυ ξεφτιλα ειναι παρα κατι αλλο
Η διαφορά με τον στρατό είναι ότι αφορά άμεσα όλους τους άρρενες Έλληνες - με όποιο κριτήριο - και όχι μόνον τους μόνιμους και ότι η θητεία έχει διακριτά χαρακτηριστικά σε σχέση με τους μόνιμους. Αλλά, δεν έχω υπ'όψιν μου κάποια μαζική κινητοποίηση από τους καθημερινούς πολίτες που μέλλουν να στρατευτούν για να αναβαθμιστεί η ποιότητα της θητείας τους - πιθανώς να έχουν γίνει τέτοιες δράσεις, αλλά να μην προβλήθηκαν αρκετά, γιατί δε γίνεται όλοι να συμφωνούμε ότι ο τρόπος είναι προβληματικός και να μην αντιδρά έστω η μερίδα που αρέσκεται στον στρατό.
Να ρωτήσω κάτι άσχετο θεωρείτε ότι θα έπρεπε να αλλάξει ο νόμος για την υποχρεωτική θητεία έτσι και αλλιώς ή να γίνει δημοψήφισμα πχ και ότι θέλει η πλειοψηφία ;
Να αλλάξει οπωσδήποτε. Άλλωστε, δεδομένου ότι η εν λόγω κυβέρνηση διατυμπανίζει ότι επιδιώκει ευρύτερες συναινέσεις - σε κάποιες περιστάσεις πράγματι επεδίωξε και πέτυχε τέτοιες συναινέσεις - είναι πρόσφορο το έδαφος για να επιδιώξει κι εδώ κάτι τέτοιο.
Δεν ξερω ποιο ειναι το προβλημα σου να πεις (στον εαυτο σου πρωτα) οτι ανηκεις σε καποια ιδεολογικη ομαδα, ειδικα οταν εχει ενσωματωσει το 99,99999999% της κοσμοθεωριας της
To be frank μου θυμησε λιγο απαντηση σε καλλιστεια. Οκ, κανονικα θελει ολοκληρο σεντονι η απαντηση που μαλλον βαριεσαι να γραψεις, οποτε δεν εχω προβλημα. Θα επικεντρωθω στο παραδειγμα που παραθετεις για την ισονομια: πρωτον, ειναι τραγικο να λεγεται ετσι το να επιβαλλεις φορολογια σε ανθρωπους που παραγουν, χωρις την θεληση τους, για να δωσεις πορους σε αλλους. Ισοτητα του αποτελεσματος, ισως. Δευτερον, μου λες οτι το κρατος (που δεν υπαρχει ως οντοτητα, ειναι οι πολιτικοι + ΔΥ) πρεπει να σεβεται τα πιστευω του πολιτη. Ωραια, βασει των δικων μου πιστευω, η φορολογια ειναι κλοπη και επιβολη και αδιαφορω για την "ισονομια", ενω δεν μιλαμε για επιβολη απο δικη μου μερια, οποιος θελει μπορει να ανοιξει το πορτοφολι του. Θα γινει σεβαστο? Μαλλον οχι
Το bold κομμάτι έχει ένα τεράστιο λάθος. Το να θεωρείς ότι δεν είναι επιβολή το εγώ δεν πληρώνω, αλλά ας πληρώνουν τα υπόλοιπα μέλη είναι πράξη επιβολής, εκτός αν θεωρείς ότι μπορείς να αποκόψεις πλήρως την οικονομική σου δραστηριότητα από μία δεδομένη οικονομία - ωφελείσαι από την ύπαρξη κράτους και τις επαγόμενης οργάνωσης έμμεσα ακόμα κι όταν θεωρείς ότι δεν απολαμβάνεις κάποιες από τις άμεσες παροχές του.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
20-09-20
13:46
Εαν αφήναμε τόσο σημαντικά θέματα απλά στον εθελοντισμό, θα είχαμε καταστραφεί αύριο το πρωί. Ποιος θα επιλέξει να δέχεται καψόνια, να εκπαιδευτεί, και να κυλιέται στις λάσπες ενώ μπορεί να πάει σε ένα γραφείο(ενδεχομένως όχι απαραίτητα) ;
Αν θεωρούμε ότι δεν πρέπει να βασιζόμαστε σε εθελοντές, δε βλέπω γιατί να βασιζόμαστε σε απλούς πολίτες που λαμβάνουν 9μηνη εκπαίδευση και όχι σε επαγγελματίες. Εν γένει, ο εθελούσια στρατευμένος σίγουρα θα έχει την απαραίτητη ζέση να ασχοληθεί σοβαρά με το αντικείμενο και να φτάσει σε ένα επαρκές επίπεδο, ενώ κάτι τέτοιο δεν μπορούμε να το εγγυηθούμε για τον μέσο πολίτη που υποχρεωτικά στρατεύεται. Άρα, αν μας απασχολεί το επίπεδο δε βλέπω γιατί να υποχρεώνεται ο κόσμος να στρατευτεί.
Υπάρχουν και θεατρικές ομάδες, και λέσχες βιβλίων κ.α. πολλά . Πιστεύεις οτι έχουν την ίδια σημασία με την έννοια της ομάδας του έθνους ; Είναι μια ομάδα, έχεις δίκιο σε αυτό, αλλά πρόκειται για την σημαντικότερη ομάδα μεταξύ άλλων διότι επηρεάζει άμεσα το εαν θα ζεις και πως θα ζεις.
Υπάρχουν κι άλλες ομάδες που επηρεάζουν το πώς θα ζήσεις άμεσα, όπως η κοινωνική σου τάξη και είναι ευρύτερες από την εθνική ομάδα. Επίσης, όλα τα άτομα κατατάσσονται σε κάποια κοινωνική τάξη με βάση τη δράση τους, τη ζωή τους κ.λπ. ενώ δεν ισχύει το ίδιο για τις εθνικές ομάδες - καταχρηστικά μπορούμε να ταυτίσουμε γραφειοκρατικές έννοιες όπως η ιθαγένεια και η υπηκοότητα με την ένταξη σε μία εθνική ομάδα, αλλά δε νομίζω να εννοούμε μόνο αυτό με την έννοια του έθνους.
Τώρα όσον αφορά στα δύο σημεία που αναφέρεις. Για το πρώτο δεν διαφωνώ, αρκεί να υπάρχει αυτό το περιθώριο όμως. Εαν υπάρχει ανάγκη και ο άλλος λέει "Εγώ αυτό θέλω να κάνω, και αυτό θα κάνω"...υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, ή είσαι μέρος της ομάδας και βοηθάς ή κινείσαι τελείως εγωιστικά και το αποκαλείς ελευθερία της βούλησης. Σε αυτή την περίπτωση πως να διαφέρεις απο έναν τουρίστα που δεν υπάρχει λόγος να ανήκει σε αυτό το έθνος ; Αφού συνειδητά τοποθετείς το ατομικό συμφέρον υπεράνω του κοινού καλού . Οπότε ναι,εαν υπάρχει περιθώριο επιλογής,το κράτος οφείλει να αναγνωρίσει το δικαίωμα σου να κάνεις την επιλογή. Αλλά μέχρι εκεί.
Όσο για το δεύτερο point,δεν έχει σημασία τι θα έπρεπε ή δεν θα έπρεπε να σου αναγνωρίζεται. Σημασία έχει οτι κάποιος όπως είπες το απειλεί, και εσύ δεν είσαι εκεί να το υπερασπιστείς, άρα σύντομα θα στο καταπατήσει κάποιος. Είτε αναγνωρίζεται είτε όχι(και απο ποιόν ; ).
Πέρα από την αόριστη και αμιγώς υποκειμενική ανωτερότητα του «έθνους» έναντι άλλων ομάδων, δε βλέπω κάποιο επιχείρημα που να αντικρούει το γιατί δεν περνούν όλα αυτά σε κάθε κοινωνικό μας δικαίωμα και μένουν μόνο στη στράτευση. Όταν αρνείσαι να πολεμήσεις σε έναν πόλεμο τρίτων, υπερασπίζεσαι το δικαίωμά σου στην αυτοδιάθεση.
Έπειτα, δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να μην ήθελε πόλεμο, αλλά να συμμετάσχει διότι ανήκει στην ομάδα, και πρέπει να αποδέχεται τις αποφάσεις της σαν σωστός και έντιμος άνθρωπος, εφόσον αυτές έχουν ληφθεί με Δημοκρατικό τρόπο(ψηφοφορία); Ας πούμε όσοι δεν ήθελαν να βγει ο Μητσοτάκης θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να αγνοούν την εξουσία του ;
Ξεχνάς κάτι: είναι κεκτημένο δικαίωμα και νομικά κατοχυρωμένο να υπηρετήσει κανείς προσφέροντας κοινωνικό έργο και όχι στον στρατό. Δεν είναι κάτι που γίνεται εκτός νομικού πλαισίου, δεν είναι κάτι που γίνεται παράνομα και δεν καλείσαι να συνδράμεις σε περίπτωση πολέμου.
Τώρα ως προς το τι είναι εγωιστικό και τι όχι,ανοίγεις μεγάλο θέμα. Εαν το οτιδήποτε έκανες δεν ωφελούσε και εσένα(ή τους δικούς σου ανθρώπους) άμεσα ή έμμεσα, λίγο ή πολύ, δεν θα έπρεπε να θεωρούσουν ξεχωριστό άτομο, ή γενικά ζωντανός οργανισμός. Αυτό δεν σημαίνει οτι λειτουργούμε αποκλειστικά με βάση των εγωισμό μας, κατά την γνώμη μου. Όλες οι απολαύσεις είναι εγωιστικές λόγου χάρη, αλλά είναι μέρος της ζωής και μας κάνουν χαρούμενους, οπότε εφόσον δεν γίνονται εις βάρος άλλων, δεν βλέπω που είναι το κακό να γινόμαστε αυτού του είδους οι "εγωιστές" που και που.
Κάθε τι που κάνουμε έχει πρωτογενώς εγωιστικά κίνητρα - συνειδητά ή ασυνείδητα. Η συγκρότηση ομάδων εξυπηρετεί στην αύξηση της συλλογικής ωφέλειας πέρα από το άθροισμα των επιμέρους συνεισφορών των μελών της και στον μετέπειτα διαμοιρασμό του παραγόμενου «πλούτου» - δεν αναφέρομαι μόνο σε πλούτο με οικονομικούς όρους. Η συνειδητοποίηση της εγωιστικής - χωρίς να φορτίζεται αρνητικά η λέξη - φύσης κάθε μας ενέργειας είναι αυτή που οδηγεί στην ουσιαστική ταύτιση του ατομικού με το συλλογικό συμφέρον όσο δεν απειλείται η ύπαρξη του ατόμου. Κάθε άλλη αντίληψη περί ανωτερότητας του συλλογικού συμφέροντος σε σχέση με το ατομικό είναι χίμαιρα. Το συλλογικό συμφέρον δεν μπορεί παρά μέχρι και να εξισωθεί με το ατομικό - οπότε και το να δρα το άτομο με γνώμονα το δικό του ή το συλλογικό συμφέρον δεν διαφοροποιούνται - αλλά όχι να το υπερβεί.
Το να θες ειρήνη είναι fine,το να πιστεύεις οτι θα πείσεις τους πάντες να κάνουν ειρήνη είναι μάταιο ωστόσο και επικίνδυνο σε πρώτη φάση για την δική σου επιβίωση. Πόσα κράτη άραγε θα έχουν classified, fail deadly μηχανισμούς ; Πόσο ανθρώπινο είναι αυτό ; Και επειδή λέει πολλά η "τελευταία επιθυμία" ή η "τελευταία πράξη" κάποιου φυσικού ή μη προσώπου, νομίζω οτι δείχνει πόσο έχουμε εξελιχθεί τον ανθρωπισμό μας απο την εποχή των σπηλαίων...
Το να πείσεις όλον τον κόσμο για κάτι είναι ουτοπικό, ό,τι κι αν είναι αυτό το κάτι - από τη σφαιρικότητα της Γης ξεκινώντας. Ωστόσο, αυτό δεν μπορεί να μας εμποδίζει από το να διεκδικούμε όλο και μεγαλύτερο μέρος του κόσμου να ακούσει και να ενστερνιστεί - προφανώς αν το θέλει και συμφωνεί - αυτήν την άποψη. Οι αλλαγές έρχονται σταδιακά, όχι από τη μία μέρα στην άλλη. Όσο λιγότερα είναι τα άτομα που στηρίζουν τον πόλεμο ως πρακτική, τόσο λιγότερο αποτελεσματικοί θα είναι οι πόλεμοι ως μέσο διεκδίκησης συμφερόντων, άρα θα εγκαταλειφθούν - άλλωστε, δε χρειάζεται όλοι οι άνθρωποι, αλλά μία κρίσιμη μάζα.
Ακριβώς επειδή μιλάμε για μία αργή και σταδιακή μετάβαση, η οριστική διάλυση του θεσμού του στρατού μονομερώς δε θα ήταν λύση. Ωστόσο, ούτε η διαιώνιση της υποχρεωτικής στράτευσης είναι λύση.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
20-09-20
12:37
Τείνουμε στον παρτακισμό αλλά δεν το κάνουμε και ιδεολογία .Εγώ θα ένιωθα περίεργα να πω.. ξες άσε τους άλλους να παλεύουν και να πεθαίνουν αλλά το δίκαιο είναι να καρπωθώ και εγώ τον κόπο τους. Βγάζει θράσος αυτό που λες , δεν έχει ταπεινότητα .
Δεν είπε κανείς να πεθάνει κόσμος για να μην υπηρετήσει μία μερίδα του πληθυσμού. Αντιθέτως, το ρεζουμέ της αντιμιλιταριστικής ιδεολογίας είναι να μην γίνονται τελικά πόλεμοι. Δυστυχώς, ο μόνος τρόπος που έχουμε βρει ως τώρα για να μη συμβαίνει αυτό είναι να μη συμμετέχουμε σε καμία δράση σχετική με αυτούς. Δεν καταλαβαίνω πώς αναγνωρίζεις ως «παρτακισμό» μία τέτοια κίνηση που καλεί τελικά όλον τον κόσμο να αρνηθεί τον πόλεμο, αλλά θεωρείς υγιές το να θέσεις σε κίνδυνο τη ζωή σου συμμετέχοντας σε πολέμους που γίνονται για τα συμφέροντα τρίτων - αυτό άραγε δεν είναι μία ξεκάθαρη εκδήλωση «παρτακισμού»; να σου ζητούν να θυσιαστείς για τα συμφέροντά τους;
Θα επαναλάβω το ίδιο ακριβώς με παραπάνω: όπως ακριβώς μία μερίδα επιλέγει να αγωνιστεί για τη διεκδίκηση και τη διατήρηση των εργασιακών δικαιωμάτων και των κοινωνικών ελευθεριών και όλη η κοινωνία καρπώνεται τα αποτελέσματα των αγώνων της, έτσι ακριβώς συμβαίνει και με τους πολέμους, όσο ακόμα αυτοί ταλαιπωρούν τον πλανήτη μας. Κανείς δε (θα έπρεπε να) υποχρεούται να θέσει την ίδια του τη ζωή σε κίνδυνο αν δεν το επιθυμεί και αυτό είναι πάνω από κάθε συμφέρον, κάθε «πατρίδα» και κάθε τι άλλο.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
20-09-20
10:42
Αυτό που θέλω να πω Βασίλη είναι οτι επειδή κάπου γράψαμε κάτι, ή επειδή συμφωνήσαμε κάτι, ή θεωρούμε κάτι αυτονόητο ή αδύνατο να συμβεί, δεν σημαίνει πάντα οτι έτσι είναι πράγματα. Σίγουρα αναγνωρίζεις οτι όσο και να προσπαθούμε να ελέγξουμε καταστάσεις, δεν είναι κάτι που πάντα καταφέρνουμε. Ο άγνωστος παράγοντας πάντα υπάρχει. Ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινα όντα που είμαστε τόσο περίπλοκοι και "εύθραυστοι". Βάσει αυτού, ναι ο αστυνομικός έχει έναν συγκεκριμένο ρόλο, περνάει προφανώς ψυχομετρικά τεστ, ορκίζεται ορισμένα πράγματα, αλλά δεν σημαίνουν τίποτα αυτά. Εδώ εξέταση μπορείς να κάνεις σήμερα και να είσαι νορμάλ, και αύριο να νοσείς απο κάτι. Μπορούμε να ελέγξουμε, και να είμαστε σίγουροι για κάποια πράγματα μα όχι όλα, και για κάποιο διάστημα, όχι για πάντα. Τέλος πάντων, μακρηγορώ και θα χαθεί το νόημα. Το καταληκτικό σημείο υπάρχουν ολόκληρα έθνη μαζί με τους ηγέτες τους μπορούν να πάθουν αυτό το λασκάρισμα βίδας, είτε επειδή δεν είναι καλά, είτε λόγω νοοτροπίας, κουλτούρας και προπαγάνδας είτε όλα μαζί. Δεν πρέπει να έχουμε έναν ενεργό και όχι μόνο στα λόγια ή με χαρτιά, τρόπο να σταματήσουμε τέτοιες δυνάμεις που δεν θα μας σεβαστούν και θα προσπαθήσουν να μας βλάψουν ;
Μα, η κατάργηση της υποχρέωσης της στράτευσης δε συνεπάγεται την κατάργηση του θεσμού. Επαγγελματίες θα υπάρχουν, εθελοντές θα υπάρχουν και μπορεί παράλληλα να θεσπιστεί υποχρεωτική επιλογή ανάμεσα σε στράτευση και κοινωνική εργασία - υπό ίσους όρους, όχι όπως σήμερα. Έτσι, σίγουρα ένα μεγάλο μέρος των πόρων, αν όχι όλο ή πλέον αυτού, εξοικονομείται.
Κοίτα, συμφωνώ με το παράδειγμα σου. Ούτως η άλλως απολαμβάνουμε αρκετά δικαιώματα αυτή την στιγμή για τα οποία δεν παλέψαμε εμείς οι ίδιοι. Αλλά είναι διαφορετικά πράγματα αυτά. Όταν σε καλούν να υπερασπιστείς το έθνος και λες όχι, προφανώς δεν μπορείς να θεωρείσαι μέρος αυτού του έθνους. Λένε εαν δεν στηρίξεις το σπίτι σου,θα πέσει να σε πλακώσει εξάλλου.
Δεν έχουν καμία διαφορά. Το έθνος είναι μία ακόμα ομάδα - αρκετές φορές μικρή - στην οποία ανήκει το άτομο. Το αν εξυψώνει ένα άτομο αυτήν την ομάδα κ.λπ. είναι σεβαστό αλλά και προσωπική υπόθεση. Το παραπάνω σκεπτικό περί κλήσης για υπεράσπιση του έθνους υστερεί σε δύο σημεία:
- Μπορεί να υποστηρίξει ένας άνθρωπος σε μία εμπόλεμη κατάσταση χωρίς να πολεμήσει.
- Με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, όπως και παραπάνω, όταν σε καλούν να υπερασπιστείς ένα οποιοδήποτε θεμελιώδες δικαίωμά σου απειλείται, αν αρνηθείς θα έπρεπε να μη σου αναγνωρίζεται. Ωστόσο, ευτυχώς, δεν είναι έτσι.
Το βαριέμαι ή προτιμώ να την σκαπουλάρω δεν είναι για εμένα καλή δικαιολογία οπότε. Τώρα εάν κάποιος π.χ. είναι γιατρός, και προφανώς έχει πάρει όρκο να μην βλάψει, ή αντιρρησίας συνείδησης, σε βαθμό που προτιμάει να πεθάνει παρά να βλάψει, τότε εντάξει, δεν έχει νόημα να πιέσεις κανέναν για το οτιδήποτε. Όση ισχύ έχει ο όρκος να υπηρετήσεις την πατρίδα, άλλη τόση σημασία έχει ο οποιοσδήποτε όρκος παίρνεις. Εαν και νομίζω και οι γιατροί έχουν εξοπλισμό για δική τους άμυνα(μπορεί να είμαι και λάθος). Το σίγουρο είναι οτι εαν δεν διακινδυνέψεις εσύ ή έστω να βοηθήσεις όπως μπορείς, γιατί να διακινδυνέψουν όλοι οι άλλοι για εσένα;
Δεν υπάρχει αλτρουισμός με την έννοια «κάνω το Χ για το άτομο Υ». Όλες οι ενέργειες γίνονται γιατί θεωρούμε ότι θα ωφεληθούμε άμεσα ή έμμεσα οι ίδιοι στο τέλος. Επομένως, ακόμα και η συμμετοχή στον πόλεμο για «το έθνος», γίνεται για διάφορους προσωπικούς λόγους, στη ρίζα τους - είτε αυτοί έχουν να κάνουν με συναισθηματικές ανάγκες, είτε με απτό προσωπικό συμφέρον κ.λπ. Οπότε, η όλη ιδέα της συμμετοχής σε πόλεμο συνοψίζεται στο αν τα ατομικά συμφέροντα - με την ευρεία έννοια - ενός ατόμου συμβαδίζουν με τη συμμετοχή του ή όχι στον πόλεμο.
Καταρχας αναφερομουν στην αρχη που χρησιμοποιειται. Ακομη και αν στρατος σε εκανε ραμπο σε 12 μηνες ή ακομα και προσεφερε κατι χρησιμο, προφανως δεν περιμενω την πλειοψηφια των ανθρωπων που αρνουνται τωρα να αλλαξουν γνωμη, τουλαχιστον ομως αυτοι που θα πανε, θα μπορουν να ειναι σε θεση να πολεμησουν. Δεν ξερω γιατι νομιζεις οτι θα εξοικονομηθουν χρηματα απο της εθελοντικη θητεια, αφενος δεν ειναι και το point αλλωστε (αλλα να αξιοποιουνται σωστα και αποδοτικα τα χρηματα που ηδη δινονται), αφετερου η ποιοτητα χρειαζεται να μια ποσοτητα για να αξιοποιηθει, δεν ειναι τελειως απαραιτητο να ειναι κομαντο ο καθε στρατιωτης, χρειαζεσαι και νουμερα, οποτε και κορμια με οπλα κανουν αν δυσκολεψει η κατασταση.
Το οτι δεν θεωρειται σημαντικο το να υπαρξει βελτιωση του στρατου ειναι πιο πολυ ξεφτιλα παρα κατι αλλο, ειδικα αν δει κανεις τι θεωρειται οτι εχει προτεραιοτητα.
Θα επιμείνω σε μία ερώτηση: έχει διεκδικηθεί ποτέ αυτή η βελτίωση και η καλύτερη κατανομή των πόρων συλλογικά:
- από μόνιμους που υπηρετούν στον στρατό;
- από άτομα που επιθυμούν αυτή τη βελτίωση;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
19-09-20
15:20
Σε αυτό που θα διαφωνήσουμε Βασίλη είναι οτι ο κάθε αστυνομικός δεν ενεργεί ως πολίτης απλά. Για την ακρίβεια κατά την γνώμη μου,το μόνο σίγουρο είναι οτι κάποιος στην χειρότερη μπορεί να ενεργήσει ακόμα και σαν ζώο της φύσης. Εαν σαλτάρει λοιπόν ή είναι ψυχικά άρρωστος, μπορεί να κάνει οτι θέλει, ακόμα να βιάσει και ο ίδιος,τι και εαν υποτίθεται στα λόγια οτι ασκεί εξουσία στο όνομα της άλικής βούλησης; Πάρε παράδειγμα ανατολικές χώρες όπως είχα αναφέρει που η αστυνομία κρύβεται απο τους εξτρεμιστές στην ουσία. Εμείς εδώ κάνουμε υποθέσεις τις οποίες αγνοούμε εαν ισχύουν στην πράξη ή όχι και απο εκεί με συνεπαγωγές καταλήγουμε σε κάτι άλλο. Ναι σαν συλλογισμός αυτό είναι δεν έχει κανένα λάθος, αλλά στην πράξη δεν αρκεί μόνο αυτό. Υποθέτεις οτι ο κόσμος είναι λογικός, και θεωρούμε τα δικαιώματα αυτονόητα. Είναι κάτι το οποίο εννοείται οτι θα ήθελα και εγώ, αλλά ξέρουμε οτι δεν λειτουργεί έτσι ο κόσμος.
Δες παραδείγματος χάρη που βασίζεται η Εχέμυθη. Στο οτι υπάρχουν οργανισμοί και συνθήκες υπερ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Που ξέρουμε πολύ καλά οτι αναλόγως τις συνθήκες, τα δικαιώματα των ανθρώπων παραβλέπονται μια χαρά και κανείς δεν το μαθαίνει καν για να διαμαρτυρηθεί ούτως η άλλως. Εαν κάποιος μπει μέσα σε ένα συνέδριο και αρχίσει να γαζώνει , δεν θα σε προστατέψει καμία συνθήκη. Εαν κάποιοι τρομοκράτες αποφασίσουν να ρίξουν ένα αεροπλάνο σε ένα κτίριο και να σκοτώσουν κόσμο(π.χ. 9/11) καμία αποκήρυξη της βίας δεν θα σε βοηθήσει. Όχι η ίδια...απλά θα εξουσιοδοτήσει την αναχαίτιση απο ένα F22 . Αλλά και πάλι, αν ο πιλότος αρνηθεί ξαναλέω γιατί του σάλταρε ή για τον οποιαδήποτε λόγο, ο κόσμος αυτός θα πεθάνει. Θα υπάρξουν συνέπειες για τον πιλότο ; Βέβαια, αλλά θα είναι πολύ αργά, όσο και να τον τιμωρήσεις, δεν θα μπορέσεις ποτέ να επαναφέρεις τους νεκρούς. Κατά κάποιο τρόπο αυτός ο άνθρωπος έχει μεγάλη εξουσία επομένως. Εαν κάποιος θέλει να βιάσει ομοίως, όσο και να τον τιμωρήσεις είχε μια εξουσία πάνω σε κάποια γυναίκα που οτι και εαν κάνει ο νόμος,δεν κατάφερε να την υπερνικήσει. Εαν έχεις μια α ιδεολογία και δεν θες να σηκώσεις όπλο όπως είπα είναι fine,αλλά πρέπει να έχεις υπόψιν οτι ο "πόλεμος" μπορεί να έρθει σε εσένα ακόμα και εαν σκοπεύεις να είσαι ουδέτερος.
Προφανώς όλα τα παραπάνω, θέλουν απλά να αναδείξουν το εξής point μου. Δεν αρκεί μια θεωρητική κατοχύρωση του τι είναι σωστό και τι είναι λάθος εαν δεν υπάρχουν τρόποι οι παραβάτες να τιμωρηθούν απο μια ανώτερη δύναμη. Εαν αυτή η ανώτερη δύναμη δεν μπορεί να τους επιβληθεί, η εξουσία περνάει στον παραβάτη ουσιαστικά . Τα όπλα δίνουν ένα πολύ καλό προβάδισμα, γιατί ανεξάρτητα συνθηκών, διακηρύξεων, ιδεολογιών κτλπ. καθορίζουν την συνέχεια. Για τον ίδιο λόγο που θα ξεχάσεις οτι ξέρεις ασυνείδητα και θα προσπαθήσεις να επιβιώσεις με κάθε τρόπο εαν κάποιος μπουκάρει σε ένα κατάστημα με ένα όπλο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
Ο ρόλος του πολίτη και του αστυνομικού είναι διαφορετικός θεσμικά, όχι δυνητικά. Δυνητικά, κάθε άνθρωπος μπορεί ανά πάσα στιγμή να κάνει ό,τι του είναι φυσικώς δυνατό. Αυτό δε σημαίνει ότι θα το κάνει ή ότι πρέπει να εξετάζουμε ανά πάσα στιγμή κάθε τέτοια περίπτωση - ειδάλλως, και στον στρατό θα έπρεπε να μην μπαίνει κανένας, με το σκεπτικό ότι δυνητικά, κάποια στιγμή, μπορεί να του στρίψει και να αρχίσει να γαζώνει με το g3 ό,τι βρει μπροστά του. Μετά δεν καταλαβαίνω πώς συνεχίζεις το σκεπτικό σου, νιώθω ότι χάνω έναν συνδετικό κρίκο.
Προσωπικά δεν θα είχα θέμα κάποιος να αρνηθεί την στράτευση ή να μην έρθει να πολεμήσει εαν αυτό χρειαστεί. Στην τελική κάνε οτι θες όπως είπα το χάος είναι αυτό που επικρατεί σε όλα στο τέλος . Αλλά εαν δημιουργηθεί ένα κράτος μετέπειτα, θα με ενοχλούσε αρκετά να μοιράζομαι πολιτικά και άλλα δικαιώματα για τα οποία πάλεψα εγώ και άλλοι, αλλά όχι αυτό το άτομο. Νομίζω είναι απόλυτα λογικό αυτό που λέω . Τρώει όποιος κυνηγάει, και ταΐζουμε όποιον είναι ανάπηρος. Αυτοί που μπορούν να συμμετέχουν αλλά προτιμούν να μην το κάνουν, γιατί να επωφεληθούν μέσω του έργου άλλων ;
Και εαν θες δες και την ταινία The Purge. Στην αρχή σκέφτεσαι "Πω πω...φαντάσου να γινόταν στην πραγματικότητα αυτό" . Μετά όμως σου έρχεται στο μυαλό οτι στον πόλεμο γίνεται και τελικά αυτή η φρικαλεότητα δεν διαφέρει πολύ απο την πραγματικότητα. Και δίκαιο πολέμου δεν υπάρχει, ορίζεται απο τον νικητή. Όχι οτι και να υπάρχει θα αποτρέψει κάποιον να κάνει οτι θέλει. Εαν ο άλλος μπορεί αύριο μεθαύριο να φάει σφαίρα στο κεφάλι στον πόλεμο, θα κάτσει να νοιαστεί εαν θα ζήσει και θα τιμωρηθεί αργότερα(που δεν θα τιμωρηθεί) επειδή σκότωσε παιδιά ή βίασε γυναίκες ; Ακόμα και εαν υπάρξουν συνέπειες θα είναι σε εθνικό επίπεδο,so το άτομο πάνω κάτω πάλι κατά κάποιον τρόπο λάσκα την βγάζει. Ακόμα και να επιβιώσει απο τον πόλεμο και να υπάρξουν κυρώσεις. Οι Γερμανοί άραγε έχουν πληρώσει το κατάλληλο αντίτιμο για ότι βασανιστήρια, βιασμούς, μαζικές εκτελέσεις κ.α. έκαναν σε Έλληνες κατά την διάρκεια των πολέμων;
Και εγώ υπέρ της ειρήνης είμαι, αλλά δεν το βρίσκω δικαιολογία να μην εκπαιδευτώ, ώστε να μην είμαι σε θέση να υπερασπιστώ τον εαυτό μου(ενδεχομένως και άλλους) εάν χρειαστεί. Προσωπικά το βλέπω έτσι εννοείται γιατί όπως είπα,εαν κάποιος δεν θέλει να το κάνει,let it be. Αρκεί να έχει λιγότερα δικαιώματα. Διότι εαν θες να έχεις όλα τα δικαιώματα πρέπει να εκτελείς και όλες τις υποχρεώσεις σου,σαν πολίτης αυτόυ του κράτους.
Η λογική «δεν αγωνίστηκες για ένα συλλογικό κεκτημένο, άρα δεν το δικαιούσαι» είναι πολύ αναχρονιστική και επικίνδυνη. Με ακριβώς το ίδιο σκεπτικό, δε θα έπρεπε να έχουν πρόσβαση σε εργασιακά δικαιώματα όσα άτομα δεν τα έχουν διεκδικήσει. Ωστόσο τα έχουν, γιατί αυτό είναι το δίκαιο - ακόμα κι αν δεν αγωνίστηκαν ποτέ για αυτά και ακόμα κι αν πολλές φορές θεωρούν γραφικό το ότι κάποια άλλα άτομα ασχολούνται και παλεύουν ακόμα.
Η κοινωνική εργασία δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη θητεία ούτε είναι εφάμιλλη η προσφορά. Καταρχάς δεν πάμε στρατό επειδή χρωστάμε 9 μήνες από την ζωή μας στην πατρίδα και άρα οκ το ίδιο είναι αν κάνω καφέδες σε ένα νοσοκομείο. Αυτά είναι καθαρά σκέψεις ατόμων που δεν καταλαβαίνουν διόλου τγν συμβολική σημασία κάποιον πραγμάτων και αντιμετωπίζουν τα πάντα βάση πεζης πρακτικής λογικής.
Δεν έχω ακούσει για υπηρεσία σε κυλικείο. Συνήθως επιλέγονται θέσεις σχετικές με τον υποψήφιο - νοσηλευτές σε νοσοκομεία, υποστήριξη και αποκατάσταση ΑΜΕΑ σε αντίστοιχα κέντρα, υποστήριξη σε ΚΑΠΗ ή άλλες δομές ηλικιωμένων κ.α.. Σε αντίθεση με την στρατιωτική θητεία όπως έχει τώρα, είναι θέσεις που εξυπηρετούν το παρόν και το σήμερα και όχι το μέλλον.
Η θητεία δεν είναι οι 9 μήνες. Είναι το γεγονός πως υπόσχεται ότι σε περίπτωση πολέμου θα διακινδυνευσεις την ζωή σου προς όφελος του έθνους/συνολου. Είναι η συμβολική απόδειξη ότι είσαι μέλος του έθνους και είσαι πραγματικό μέλος μέχρι θανάτου. Ο πόλεμος ήταν ανέκαθεν ο great equaliser στον οποίο έπρεπε να συμμετάσχει τόσο ο βασιλιάς αλλά και ο αγρότης καθώς όλοι είχαν αυτήν την υποχρέωση στην οποία θυσιαζαν το ίδιο πράγμα. Γι αυτό και η εξαγωρα της υποχρέωσης της στρατευσης από τα ανώτερα στρώματα θεωρούνταν μια πράξη δειλιας.
Θα σε στενοχωρήσω, αλλά σε αντίθεση με την εικόνα που έχεις για τους μεσαιωνικούς χρόνους, οι βασιλείς και γενικότερα οι ευγενείς που διοικούσαν στρατεύματα σπάνια ξεχύνονταν στη μάχη σαν τον Μέγα Αλέξανδρο στην Ισσό. Συνήθως, για πολύ πρακτικούς λόγους, διατηρούσαν θέσεις στα μετόπισθεν, καλά προστατευμένοι έτσι ώστε, ως (αυτοδιορισμένοι, συνήθως) διοικητές του στρατεύματος, να μπορούν να έχουν αποτελεσματικότερη εποπτεία. Βλέπεις, λοιπόν, πώς η ταξική διάρθρωση της κοινωνίας περνάει ακόμα και μέσα στον εξιδανικευμένο, για εσένα, στρατό και πώς, ακόμα και αυτός ο «great equaliser» δεν ήταν, τελικά, equaliser.
Δεν μπορείς να θες να σκοτώσεις την ψυχή ενός πολιτισμού και να λες πως προσπαθείς να τον βελτιώσεις. Τι να βελτιώσεις, με τι προσωντα; ο κάθε 25αρης που δεν ξέρει την τύφλα του νομίζει ότι είναι σε θέση να έχει άποψη και να κανει βελτιωτικες προσθήκες σε θεσμούς αιώνων όταν έχει πλήρη άγνοια για το τι αυτοί πρεσβεβουν, για ποιο λόγο υπάρχουν και τι έχουν δημιουργήσει.
Λίγη ταπεινοτητα στην σκέψη δε βλάπτει. Όλοι εδώ μέσα έχουμε πάρα πολλά ψωμιά να φάμε και πράγματα να μάθουμε πρώτου είμαστε ικανοί να κάνουμε βελτιώσεις άσε πανάρχαιους θεσμούς πυλώνες του πολιτισμού.
Η σκέψη δεν έχει λόγο να έχει χαλινούς.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
19-09-20
10:37
Μου αρεσει επισης πως σε καθε αλλη περιπτωση που ο τροπος που λειτουργει κατι το κρατος ειναι γτπ, αυτο αποτελει αιτία να γινουν μεταρρυθμισεις για να υπαρχει βελτιωση, αλλα εδω οχι, αυτο αποτελει λογο για να το παρατησουμε κατι και να μην ασχοληθουμε.
Μα, το ζήτημα είναι ότι η πρόταση να γίνει η θητεία εθελοντική για όλα τα άτομα γίνεται στα πλαίσια της βελτίωσης του θεσμού - έχει εξηγηθεί πολλάκις παραπάνω γιατί. Άλλωστε, όσοι διαφωνούμε με τη στράτευση δε θα υπηρετήσουμε ούτως ή άλλως, επομένως ο στρατός δε χάνει κόσμο. Ενισχυτικά στο παραπάνω μέτρο, μπορεί να απλουστευθεί και να γενικευτεί η εναλλακτική θητεία, έτσι ώστε το κράτος να εξοικονομεί πόρους που θεωρητικά χάνει από τους έφεδρους που δε θα υπηρετούν. Έτσι, όσα άτομα θέλουν να πάνε στο στρατό να πηγαίνουν και όσα δε θέλουν να υποχρεούνται να προσφέρουν κοινωνική εργασία.
Τόσα χρόνια, άλλωστε, δεν έχω δει άλλη συντεταγμένη πρόταση βελτίωσης του υπάρχοντος συστήματος - δεν αναφέρομαι σε ατομικές ενέργειες ή κάτι τέτοιο, αλλά συλλογικές διεκδικήσεις για την ποιοτική αναβάθμιση της στρατιωτικής θητείας, ίσως γιατί κατά βάθος πολλοί να βολεύονται από την κατάσταση «έλα μωρέ, ο στρατός είναι για τα μπάζα, αλλά θα πάω και μετά θα κράζω το πόσο για τα μπάζα είναι». Δεν ξέρω, ίσως να έχουν γίνει τέτοιες διεκδικήσεις και προτάσεις μαζικά και να τις έχω αγνοήσει απλά.
Ανοίγεις μεγάλη συζήτηση γιατί τέτοια θέματα κατά την γνώμη μου μόνο απλά δεν είναι. Τα φαινόμενα που αναφέρεις είναι παγκόσμια, αλλά δυστυχώς η Ελλάδα πράγματι είναι συντηρητική χώρα, σχεδόν στα πάντα. Η ψυχή του ανθρώπου είναι άβυσσος και ευτυχώς και δυστυχώς. Το να μεγαλώσεις ένα παιδί με ορισμένες αξίες, που θα έχει ιδανικά και θα σέβεται τον άλλο και τις ιδιαιτερότητες του, είναι απίστευτα δύσκολο. Σίγουρα όλοι θα πουν οτι πιστεύουν σε αυτά, αλλά επι της ουσίας μόνο ελάχιστοι θα το κάνουν όντως. Η φύση πάντα λειτουργεί με επαναλαμβανόμενα μοτίβα και μικρογραφίες.
Ένας άντρας που θα αποπειραθεί να βιάσει μια γυναίκα ή θα της συμπεριφερθεί σεξιστικά, προφανώς έχει γενικότερα traits χαρακτήρα του τύπου "Θέλω κάτι, έχω παραπάνω δύναμη, άρα το παίρνω". Είναι ο ίδιος τύπος που θα θέλει να εισβάλει σε μια χώρα γιατί απλά μπορεί, αγνοώντας πόσοι θα υποφέρουν. Τι θα γινόταν επομένως εαν και οι αστυνομικοί ήταν αντιρρησίες συνείδησης ; Πόσους βιασμούς θα είχαμε άραγε ; Πόσες ληστείες κτλπ. ; Η ισχύς των νόμων σε μια κοινωνία είναι τόσο αδύνατη όσο η θέληση των πολιτών της να τους ακολουθήσουν κατά πλειοψηφία, και τόσο πιο δυνατη όσο υπάρχει η δυνατότητα επιβολής τιμωρίας. Χωρίς τιμωρία, δεν υφίσταται νόμος ούτε τάξη σε τίποτα. Έτσι λοιπόν, αν ο καθένας μπορεί να αρνείται να υπηρετήσει την πατρίδα εφόσον τον καλέσει, δεν υφίσταται κράτος. Και επειδή δεν ζούμε σε αγγελικό κόσμο...το "είμαι πολίτης του κόσμου" όταν υπάρχουν εχθροπραξίες μεταξύ χωρών ή "είμαι δειλός" ή "κοιτάω την πάρτη μου μόνο" ,είναι οι χειρότερες θέσεις που μπορεί να πάρει κανείς .
Αρχικά, τα αίτια της εκδήλωσης συμπεριφορών όπως ο βιασμός δεν είναι τόσο απλά και πολλές φορές δε γενικεύονται.
On topic, το παράδειγμα με τον βιασμό ήταν άστοχο. Το όργανο της τάξης υποχρεούται να δράσει καθώς είναι η δουλειά του να πράξει έτσι - να εφαρμόσει τον νόμο και να επιβλέψει την τήρησή του - και όχι να αλλοιώσει το περιεχόμενό του κατά το δοκούν. Το όργανο της τάξης δεν ενεργεί ως απλός πολίτης στην προκειμένη, αλλά ως άτομο που ασκεί εξουσία στο όνομα της λαϊκής βούλησης. Από την άλλη, ο πολίτης που υποχρεώνεται στην επιλογή ανάμεσα σε δύο καταστάσεις άνισης μεταχείρισης - στράτευση ή εναλλακτική θητεία - βρίσκεται σε θέση που ο νόμος - καθώς από τον νόμο προβλέπονται και οι δύο εναλλακτικές - τον υποχρεώνει να κάνει τουλάχιστον μία υποχώρηση - είτε απέναντι στις ιδέες του, στρατευόμενος, είτε απέναντι στο δικαίωμά του στην ίση μεταχείριση από το κράτος, υπηρετώντας εναλλακτικά με τιμωριτικούς όρους.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
18-09-20
20:40
Κατά την γνώμη μου υπάρχουν 2 fatal flaws με τους αντιρρησίες συνείδησης σαν concept :
1) Θεωρούν οτι κάποιος ο οποίος τους επιτίθεται, θα σεβαστεί τις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους ή τις ηθικές τους αξίες...Στον πόλεμο δεν υπάρχουν κανόνες, δεν υπάρχουν νόμοι. Αυτοί όπως και η ιστορία καθορίζονται απο τον "νικητή" ως ανώτερη εξουσία . Εξάλλου υπάρχουν και πόλεμοι που είναι καθαρά θρησκευτικοί. Άρα όσο εσύ πιστεύεις οτι π.χ. δεν είναι καλό να ανοίξεις το κεφάλι του άλλου,τόσο ο άλλος μπορεί να πιστεύει λόγω της θρησκείας του οτι θα πάει στον παράδεισο εαν ανοίξει το δικό σου . Προφανώς θα συμφωνήσουμε οτι πρόκειται για παραλογισμό, αλλά δυστυχώς η σκέψη απο μόνη της δεν είναι σε θέση να σε προστατέψει ιδιαίτερα.
2) Στον στρατό δεν επιλέγεις εσύ πως θα υπηρετήσεις, αλλά αποφασίζεται βάσει των αναγκών και των ελλείψεων που υπάρχουν. Φυσικά εαν έχεις x skills ίσως ληφθούν υπόψιν, αλλά και πάλι,εαν δεν υπάρχει ανάγκη στα x skills,θα κάνεις απλά κάτι άλλο που χρειάζεται περισσότερο εκείνη την στιγμή.
Δε νομίζω ότι κανένα από τα δύο είναι προβλήματα. Το να αρνείσαι τη στράτευση δε σημαίνει ότι αγνοείς τον κόσμο στον οποίο ζεις, αλλά ότι επιδιώκεις έναν καλύτερο και το κάνεις αυτό παίρνοντας αποφάσεις που επηρεάζουν την ίδια σου τη ζωή. Είναι, ουσιαστικά, ιδεολογική συνέπεια - αντί να «αρνείσαι» τον στρατό παίρνοντας π.χ. ένα Ι5 για Χ λόγους, αποφασίζεις σύννομα να αρνηθείς τη στράτευση, διεκδικώντας έτσι τις αλλαγές που θα ήθελες.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
18-09-20
14:53
Οταν οι στρατιωτικοι πάνε και φτιάχνουν σκηνές και στρατοπεδα για τους προσφυγες δεν προσφέρουν;
Προσφέρουν μονο σε εναν "μελλοντικο" πολεμο;
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Σιγα μην εμφανισθουν ! Μπορει να τσιμπάνε καμια επιδοτηση ή να χρησιμοποιουν την οργανωση για άλλο συμφέρον ! Σιγα μη βγουν αυτες να πουν να πάνε και οι γυναικες στρατο... χαχα θα τις κάψουν! Ισοτητα και δικαιωματα υπάρχουν οπου θα μας συμφέρει ετσι ειναι ολοι.
Point of inconsistency: Στις δομές προσφύγων προσφέρουν και οι ΜΚΟ που κατακρίνεις συστηματικά, γιατί ο στρατός είναι καλύτερος;
Ιστορικά να το δεις, τα πολιτικά δικαιώματα κατοχυρώθηκαν με τη συμμετοχή σε πολέμους. Και γιατί να μην τα αποκτήσεις, όταν υπερασπίζεσαι τα εδάφη και το πολίτευμά σου;
Με ποιον τρόπο οι "άλλες κοινωνικές υπηρεσίες" μπορούν να εξισώνονται με το ρίσκο της απώλειας της ίδιας της ζωής του ανθρώπου;
Και στην τελική, θεωρητικά, όλοι οι πολίτες δεν προσφέρουν στο κράτος; Ο καθένας με τον δικό του τρόπο.
Συγχέεις τους κοινωνικούς αγώνες που είναι αποτέλεσμα συλλογικής βούλησης με την υποχρεωτική συμμετοχή σε πολέμους για συμφέροντα τρίτων.
Λίγα λόγια για την εναλλακτική θητεία - επειδή αναφέρθηκε αρκετές φορές:
- Διαρκεί 15 μήνες για όσους υποχρεούνται 9μηνης θητείας, 12 για τους 8μηνους και πέφτει μέχρι 5 μήνες για τους 3μηνους.
- Είναι υποχρεωτική απασχόληση σε δημόσια υπηρεσία, κατά το δυνατόν συναφή με το βιογραφικό, η οποία πρέπει να έχει έδρα εκτός τόπου γεννήσεως και κατοικίας.
- Μετά το πέρας του πρώτου 7μήνου δίνεται το δικαίωμα αίτησης μετάθεσης σε υπηρεσία κοντινότερη σε τόπο κατοικίας για οικονομικούς λόγους.
- Το άτομο που υπηρετεί εναλλακτικά ως αντιρρησίας συνείδησης - ιδεολογικός ή θρησκευτικός - υπάγεται στο εγγύτερο στρατοδικείο σε ό,τι έχει να κάνει με ζητήματα της εργασίας του - καίτοι είναι πολιτική η θέση του.
- Η υπηρεσία υποχρεούται να παρέχει για τους 15 μήνες σίτιση (3 γεύματα ημερησίως) και στέγαση με κλιματισμό, προσωπικό χώρο και υποδομές ατομικής υγιεινής ή (στην συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων) ισοδύναμο χρηματικό αντίτιμο το οποίο καθορίζεται με υπουργική απόφαση και ανέρχεται από τ0 2005 (ή 2004) στα 223,53€/μήνα (προκύπτει από τη διαίρεση της λογιστικής συνολικής δαπάνης ένδυσης, σίτισης και στέγασης ενός 9μηνου φαντάρου με το 15).
- Η εναλλακτική θητεία είναι εξαγοράσιμη μέχρι του ελαχίστου χρόνου των 20ημερών υπηρεσίας και το κόστος ανέρχεται σε 810ε/μήνα εξαγοράς (εδώ, πάλι, δεν ισχύει η εξίσωση με τους φαντάρους, αφού κι σε αυτήν την περίπτωση το κόστος είναι 810€/μήνα).
- Ο υπηρετών διατηρεί το δικαίωμα στην απεργία (δεν ίσχυε από τη θέσπιση του θεσμού αυτό) ωστόσο κάθε ημέρα απεργίας επιμηκύνει την υπηρεσία του κατά μία ημέρα - χωρίς να υπάρχει περικοπή του επιδόματος.
- Ο υπηρετών δε δικαιούται εκ των προτέρων κάλυψη των οδοιπορικών σε καμία περίπτωση, ωστόσο σε αρκετές περιπτώσεις έχουν εγκριθεί οδοιπορικά έπειτα από συνεννόηση με την υπηρεσία.
- Για να υπηρετήσει ένα άτομο ως αντιρρησίας συνείδησης πρέπει να καταθέσει κάποια σχετικά δικαιολογητικά σε στρατολογία/οικείο ΚΕΠ (σχετική αίτηση, υπεύθυνη δήλωση περί ιδεολογικής/θρησκευτικής αντίρρησης στη στρατιωτική θητεία, κατά προτίμηση βιογραφικό σημείωμα και, αν θυμάμαι καλά, ληξιαρχική πράξη γέννησης) και έπειτα να περιμένει κλήση σε συνέντευξη από επιτροπή η οποία απαρτίζεται πλέον από έναν στρατιωτικό, ένα διοικητικό στέλεχος του Υπ.Εθνικής Άμυνας ή Εσωτερικών (μέχρι πρότινος ήταν το πρώτο, νομίζω αυτό έχει αλλάξει, αλλά δεν είμαι σίγουρος) και τρία μέλη σχετικά με τον ακαδημαϊκό χώρο (παραμένει λίγο ασαφές αυτό το σημείο). Η επιτροπή αξιολογεί τον υποψήφιο και κρίνει αν θα του επιτραπεί ή όχι η εναλλακτική υπηρεσία - ενδεικτικά, 6-7/10 γίνονται δεκτοί.
- Υπόχρεοι συνέντευξης είναι μόνο οι ιδεολογικοί αντιρρησίες, όχι και οι θρησκευτικοί. Ωστόσο, στο παρελθόν έχει επιτραπεί η εναλλακτική υπηρεσία και σε άτομα που αρνήθηκαν με δημόσια δήλωσή τους τη συμμετοχή τους στην εξέταση από την επιτροπή.
- Σε περίπτωση απόρριψης του αιτούντος, ο τελευταίος διατηρεί το δικαίωμα αίτησης θεραπείας - όπου δεν υποχρεούται σε στράτευση μέχρι την εκδίκασή της - ή, ως έσχατη λύση, την προσφυγή στο ΣτΕ, η οποία όμως δεν του δικαιολογεί αναβολή στράτευσης.
- Η Ελλάδα, στο παρελθόν, έχει κατηγορηθεί αρκετές φορές για άνιση μεταχείριση και παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων καθώς η χρονική διάρκεια της εναλλακτικής θητείας υπερβαίνει το ανώτατο όριο του 150% της διάρκειας της συμβατικής θητείας.
- Η Ελλάδα έχει καταδικαστεί δις στο παρελθόν από το διεθνές δικαστήριο της Χάγης για μεμονωμένες περιπτώσεις αιτούντων που είτε απορρίφθηκαν από την επιτροπή πρωτογενώς είτε απορρίφθηκαν έπειτα από άρνηση συμμετοχής στην εξέταση.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
17-09-20
13:33
Ρε παιδιά, αυτό που ανακατεύετε τα πολιτικά δικαιώματα δεν το έχω καταλάβει, πραγματικά. Δηλαδή, στερείτε πολιτικά δικαιώματα από ένα άτομο που ασκεί νόμιμα το δικαίωμά του να παρέχει εναλλακτικές υπηρεσίες στο κράτος αλλά θεωρείτε χρήσιμα τα άτομα που «εκπαιδεύονται» για ένα υποτιθέμενο μελλοντικό πόλεμο; Τα πολιτικά δικαιώματα έχουν να κάνουν με την ύπαρξη και την προσφορά κάποιου σε μία κοινωνία, εντός των πλαισίων της.
Κανείς δεν στήριξε όλα τα παραπάνω που γράφεις, απλά «χτίζεις» μία δογματική εικόνα με δικές σου περιγραφές την οποία μετά αντιμάχεσαι. Δε θα δεις σε καμία πρόταση παραπάνω ότι «θα εξαφανίσουμε τα σύνορα και έτσι θα λύσουμε όλα τα προβλήματά μας». Αντιθέτως, θα δεις ότι απλά αυτό θα μας πάει ένα βήμα παρακάτω - δηλαδή, μένουν κι άλλα να λυθούν, πολλά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι και ο εθνικός διαχωρισμός (τουλάχιστον για τον Δυτικό κόσμο) δεν είναι μέρος του προβλήματος. Δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω.
Ναι οκ, το προηγουμενο αιωνα δεν ειδαμε ποσο μπορουσαμε να χωριστουμε και που μπορουμε να φτασουμε στο ονομα της ιδεολογιας. Μπορεις να βρεις χιλιες αιτιολογιες για τη βια
Το θεωρω καταρχας λιγο υποκριτικο να μιλας για ενοτητα και ομοψυχια τη στιγμη που η ιδεολογια σου στο ονομα της ισοτητας ενισχυει το tribalism και δημιουργει αντιπαλοτητες και κανιβαλισμο μεταξυ των διαφορων κοινωνικων ομαδων ομαδων. Αλλα εκει δεν ειναι προβλημα γιατι δεν ειναι στο ονομα του εθνους. Ο κοσμος δεν ειναι binary, οπου απορριπτωντας μια "κακη" μορφη κολλεκτιβισμου, αυτοματα αυτες που στηριζεις ειναι ενταξει. Και γενικοτερα, παντα θα εχουμε να χωρισουμε, οχι για την ομαδα που ανηκουμε, αλλα σαν ατομα, ειναι κατι που υπαρχει ακομα και εντος οικογενειων. Οταν σου μιλουσα για ενοτητα εντος του εθνους, δεν εννοουσα διοικητικες βλακειες, εννοουσα πως δεν μπορεις να συννενοηθεις με αλλα ατομα εντος της ιδιας χωρας και πρεπει να καταληγεις στη επιβολη μιας συμπεριφορας. Αλλα με καποιον μαγικο τροπο αυτο το προβλημα δεν θα υπαρχει οταν γινει ενωση με 85 εκ. Τουρκων, που εχουν πολυ περισσοτερους κανιβαλους και οχι μονο τα ατομα ιδιας ιδεολογιας με σενα να κανεντε circlejerking. Που ακομη και στην τελευταια περιπτωση, σιγα σιγα θα εχεις διασπαση και τοπικα factions.
Το εθνος δεν ειναι απλα ενα χρωμα σε ενα πανι, αλλα κοινα στοιχεια. Οκ εσυ το απερριψες αυτο, αλλα το αντικατεστησες με το "κοινωνικο" εθνος της ιδεολογιας σου, με το οποιο εχεις αντιστοιχο familiarity bond. Κατι παρομοιο εκαναν και οι θρησκειες. Η οικειοτητα που υπαρχει προς την κοινη ομαδα δεν ειναι μονο ο αποκλεισμος των υπολοιπων, αλλα και η στηριξη των μελων της, χωρις να αποκλειονται φιλικες σχεσεις με αλλες ομαδες. Και το αντιθετο, το να μην υπαρχει η κοινη ομαδα, δεν ειναι απαραιτητα το να μην αποκλειεις κανεναν, αλλα να αποκλειεις οσους δεν εισαι εσυ και να μην εχεις τους δεσμους που ειχες με τα ατομα της ομαδας.
Δεν λεω, ισως ατομα απο διαφορετικα εθνη να μπορουν να συνυπαρξουν, αλλα θελει το να γινονται αποδεκτες συγκεκριμενες αρχες (individualism, ελευθερια) και απο τις δυο πλευρες
Κανείς δεν στήριξε όλα τα παραπάνω που γράφεις, απλά «χτίζεις» μία δογματική εικόνα με δικές σου περιγραφές την οποία μετά αντιμάχεσαι. Δε θα δεις σε καμία πρόταση παραπάνω ότι «θα εξαφανίσουμε τα σύνορα και έτσι θα λύσουμε όλα τα προβλήματά μας». Αντιθέτως, θα δεις ότι απλά αυτό θα μας πάει ένα βήμα παρακάτω - δηλαδή, μένουν κι άλλα να λυθούν, πολλά, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι και ο εθνικός διαχωρισμός (τουλάχιστον για τον Δυτικό κόσμο) δεν είναι μέρος του προβλήματος. Δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
16-09-20
15:29
Για τον απλούστατο λόγο του γεωγραφικού κινδύνου. Το Ισραήλ έχει ζορικους γείτονες. Αίγυπτος, Ιορδανία, Λίβανος ( με τις Ιρανικές βάσεις της Hezbollah ), Συρία. Και με τους Παλαιστίνιους που βρίσκονται σε πόλεμο vicariously. Λογικό να έχουν υψηλή θητεία. Οι Τούρκοι έχουν επίσης υποχρεωτική θητεία. Δεν γίνεται να μείνουμε έτσι. Ο επαγγελματικός στρατός έχει έξοδα. Δεν είναι έτσι απλά. Αιτιολόγησα πιο πριν πως θα φτάναμε τουλάχιστον το 40% του ετήσιου ΑΕΠ καθαρά για την κάλυψη των Ενόπλων Δυνάμεων. Δεν γίνεται αυτό.
Γιάννη, δε θέλω να σε στενοχωρήσω, αλλά δεν εξήγησες κάτι για το κόστος ενός επαγγελματικού στρατού, απλά έβαλες νούμερα στην τύχη το ένα δίπλα στο άλλο. Δεν ξέρω τα λογιστικά του στρατού, αλλά σίγουρα δε με έπεισαν τα όσα έγραψες.
Για το «κακόμοιρο» Ισραήλ, τώρα, συγγνώμη, αλλά αυτό δεν ήταν που είχε αμολήσει τον stuxnet με στόχο τις υποδομές του Ιράν - που, σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό, το κατάφερε. Η ένταση της περιοχής δεν είναι μόνο ευθύνη των μουσουλμανικών χωρών, αλλά, σε έναν μεγάλο βαθμό, και του Ισραήλ.
@hack3r Παραπάνω υπάρχουν επιχειρήματα που στηρίζουν το γιατί ένας επαγγελματικός στρατός είναι πιο αξιόπιστη λύση από την υποχρεωτική θητεία όλων.
Επίσης, αν αρνείσαι τον πόλεμο και σου ζητηθεί να πολεμήσεις, δε στρατεύεσαι, δεν καταλαβαίνω γιατί ρωτάς κάτι τόσο προφανές.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
16-09-20
15:12
Τοτε γιατι δεν στρατευονται υποχρεωτικα και αυτες; μήπως γιατι οργανωσεις πηγαν και κλάφτηκαν σε Υπουργους να μη γινει αυτο; Μια χαρά τα έγραψε η Felid και τη τιμάει γιατι ειναι η ιδια γυναικα και το δέχεται ακομη και αν επηρέαζει και την ιδια σε αντιθεση με άλλες εδω μεσα που παιζουν μονιμως την κασέτα και κάθε κουβεντα μαζι τους ειναι πλέον χάσιμο χρονου κ ενεργειας.
Και γιατι να πιστεψω αυτο το πραγμα ως αληθινη ιστορια και οχι απλα ενα δικο σου φανταστικο δημιουργημα;
εγω οταν ειχα πάει να δωσω για στρατιωτικες στα 18 και μετά στη στρατευση έτρεξα κανονικα σε γηπεδο με κυκλο 350-400μ.
Έπιασα 1000αρι στα 3 λεπτά και 50δευτε. εσυ κάνεις τέτοιο χρονο πριν κράξεις το σχολειο των ειδικων δυνάμεων;
εσυ σε άλλα απαιτεις πηγές και τεκμηριώσεις. Αυτο που λες τωρα εσυ εδω πως τεκμηριώνεται; ειναι σοβαρή μαρτυρια το "ενας φιλος που άκουσε απο εναν φιλο και μπλα μπλα' ; σε επιπεδο κουτσομπολιου και μονο.
Μπορείς κάλλιστα να μην το πιστέψεις, προσωπική μαρτυρία είναι, δε σε ανάγκασε κανένας. Επίσης, ναι, κι εγώ όσα παιδιά είχα που έδιναν αθλήματα για πανελλαδικές σε κανονικούς στίβους δίνανε, όχι σε γήπεδα βόλλεϋ, αλλά αυτό τι σχέση έχει;
Τώρα, για το θέμα του χρόνου, μπράβο σου, τι να σου πω, άντε και στα 3:40! :Ρ
Ότι αν θελήσεις να υπηρετήσεις ως αντιρρησίας συνείδησης, περνάς από ... επιτροπή που θα αποφανθεί αυτή για τη δική σου συνείδηση.
Εδώ είναι ακόμα πιο αστείο το πράγμα, γιατί επιτροπή περνάνε μόνο οι ιδεολογικοί αντιρρησίες και όχι οι θρησκευτικοί - κατά κύριο λόγο Μάρτυρες του Ιεχωβά. Επίσης, ακόμα χειρότερα, η επιτροπή κόβει 3-4/10 - για διάφορους λόγους που φαντάζομαι δε θα μπορεί να εξηγήσει... Μην αναφέρουμε δε ότι στη σύσταση της επιτροπής έχουν παρατηρηθεί κατά καιρούς παρατυπίες με περισσότερους από έναν στρατιωτικούς και άλλα πολλά. Έχουμε δεχθεί επανηλειμμένως παρατηρήσεις για παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ανισότιμη μεταχείριση πολιτών, αλλά μάλλον δεν το έχουμε πιάσει το μήνυμα. :Ρ
@hack3r Καταλαβαίνεις ότι το να φέρεις ως παράδειγμα απλά μία χώρα δεν οδηγεί πουθενά, γιατί κάλλιστα μπορείς να πάρεις την απάντηση: Οι ΗΠΑ γιατί δεν έχουν υποχρεωτική στράτευση. Δε θα βγάλει κάπου αυτού του είδους η «επιχειρηματολογία» από καμία πλευρά.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
16-09-20
10:08
Όντως, πού είναι όλοι αυτοί - και κυρίως όλες αυτές - που κήρυτταν υπέρ της ισότητας των δύο φύλων;
Ισότητα, όποτε και όπως μας συμφέρει.
Η στράτευση δεν είναι κάποιο κεκτημένο δικαίωμα των ανδρών που στερούνται οι γυναίκες...
Ολες οι στρατιωτικές σχολές σε υποχρεωνουν σε αθλητικές δοκιμασιες πριν εισαχθεις. Προφανως το κάνουν επειδη παιζει ρολο ΚΑΙ η φυσικη κατασταση εκτος απο το πάτημα ενος κουμπιού.
Μεταφέρω σχετικά πρόσφατη εμπειρία φίλου από τις «αθλητικές» δοκιμασίες για το σχολείο ειδικών δυνάμεων (Ρεντίνα). Μεταξύ άλλων, είχαν και έναν δρόμο ταχύτητας - 100 μέτρα, τους είπαν. Ξεκινάνε, τρέχουν και ο φίλος τερματίζει δεύτερος με χρόνο περίπου 8,50, απ' όσα τους είπαν (!). Ασχολίαστο το ότι οι ειδικοδυναμίτες μας κάνουν χρόνο 1+ δευτερόλεπτο κάτω από το παγκόσμιο στο 100άρι κι εμείς ακόμα δεν τους κατεβάζουμε στους Ολυμπιακούς.
Έχει και συνέχεια. Όταν μας τα λέει αυτά, τον ρωτάμε πού τους έβαλαν να τρέξουν και μας απαντάει «Ε, στη διαγώνιο του γηπέδου». Κι όταν ρωτάμε τι γηπέδου, μας απαντάει «Ε, ήταν ένα γήπεδο βόλλεϋ εκεί πέρα»...
Προς υπενθύμιση: Διαστάσεις γηπέδων βόλλεϋ: 18x9.
Για να μην κανουμε κυκλους, θα το θεσω απλα και αμεσα
Για τον χψζ λογο η εννοια της πατριδας και του εθνους δεν εχουν καμια αξια για σενα. Fine, δε γαμιεται. Το προβλημα μου ειναι πως τωρα ξαφνικα, οι αξιες, οι ηθικες προτεραιοτητες, οι νομοι του κρατους εχουν υποκειμενικα στοιχεια και εαν δεν τα ασπαζεσαι δεν εισαι υποχρεωμενος να τα ακολουθεις. Να αγωνιζεται ο καθενας για τα ιδανικα του και να μην πρηζει τους υπολοιπους. Οκ. Αυτο ομως δεν ειναι κατι το οποιο το πολυβλεπω σε αλλες περιπτωσεις οπου παρουσιαζονται ιδανικα και αξιες απο αλλα σετ ηθικης, εκει ειναι αδιαπραγματευτα και προφανως θα πρεπει να ειναι νομοι του κρατος που ακολουθουνται απ'ολους.
Δεν παει προς εσενα αποκλειστικα αυτο, μια γενικη παρατηρηση.
Μου αρεσει που πραγματικα νομιζεις πως εαν εξαλειψεις την εννοια του εθνους δεν θα υπαρχει κανενας λογος να τρωγωνται οι ανθρωποι μεταξυ τους. Οπως αυτο φαινεται για παραδειγμα με τον ομονοια εντος των κρατων-εθνων. Oh wait.
Θέλω να μου εξηγήσεις πώς κατάλαβες αυτό από το κείμενο που παρέθεσες. Βασικά, άσ'το, δε θέλω, θα βγούμε off-topic εδώ, στείλ'το σε μήνυμα. Συνοπτικά, η ύπαρξη εθνών-κρατών είναι ένας από τους λόγους που πλέον μας εμποδίζει να δούμε ότι πρωτίστως είμαστε όλοι άνθρωποι και ότι έχουμε περισσότερα να μοιράσουμε παρά να χωρίσουμε. Δεν είναι το μόνο που μας χωρίζει, αλλά, συγγνώμη, άλλο να τρώγεσαι με τη διπλανή περιφέρεια για θέματα διοίκησης - μιας και αναφέρθηκες στην εντός κρατών ομόνοια - και άλλο να σκοτώνεις τον γείτονα.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
15-09-20
20:47
Γιατί ποιος είπε ότι ο σκοπος των κρατών είναι να αποτρέψουν τον πόλεμο; Σκοπός των κρατών είναι να εξασφαλίσουν ελευθερία και ευημερία στα έθνη που τα κατοικούν και αυτό ενίοτε σημαίνει πόλεμο. Όπου υπάρχουν άνθρωποι με διάφορες θα υπάρξει πόλεμος αυτό είναι δεδομένο. Ο φανταστικός κόσμος που ονειρεύεσαι είναι μόνο στην φαντασία σου και αφήνεις την ιδεολογία σου να επηρεάσει την αντίληψη σου για την πραγματικότητα.
Το δυτικό μοντέλο είναι ο εξευγενισμος των βαρβάρων. Εξάγοντας τους τεχνολογία η δυση προσπαθεί να κάνει τους άλλους αρκετά οικονομικά ευστάθεις ώστε ο πόλεμος να μην είναι γι αυτούς μια οικονομικά βιώσιμη λύση. Αυτό δεν σημαίνει ούτε πως ο υπόλοιπος κόσμος σημμεριζεται την στρστιγικη αυτή ή πως δεν έχει άλλες βλέψεις.
Ίσως δεν το εκφράζω καθαρά εγώ, ίσως δεν το καταλαβαίνεις εσύ, αλλά το να στοχεύεις σε κάτι δεν αλλοιώνει κατ' ανάγκη την αντίληψή σου για τον κόσμο απλά σε τάσσει σε έναν σκοπό. Ξεχωριστά πράγματα το ένα από το άλλο. Δε διαφώνησα κάπου με το πώς έχει ο κόσμος τώρα, διαφώνησα με τη θεώρηση πως πρέπει να είναι έτσι και ότι δεν αλλάζει.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
15-09-20
16:37
Ποιο είναι αυτό, το πλαίσιο, γιατί πρέπει να αλλάξει, πως θα γίνει η αλλαγή και ποιο είναι το νέο πλαίσιο;
Το πλαίσιο είναι ακριβώς ο κόσμος στον οποίο ζούμε αυτή τη στιγμή, χωρισμένος εδώ και δυόμιση αιώνες σε έθνη-κράτη, που ως τώρα ούτε τους πολέμους έχει αποτρέψει αποτελεσματικά, ούτε κάποια ειρήνη έχει εξασφαλίσει - τον προηγούμενο αιώνα έγιναν δύο καταστροφικοί πόλεμοι, ενώ παράλληλα είναι μη βιώσιμο δεδομένων των ολοένα αυξανόμενων αναγκών σε εξοπλιστικά. Κινήσεις όπως οι η δημιουργία της Ε.Ε. και άλλων διακρατικών συνασπισμών με τόσο συστηματικό και οργανωμένο τρόπο σταδιακά μεταβάλλουν το τοπίο και μας απομακρύνουν από τα έθνη κράτη. Δε χρειάζεται να κάνουμε κάτι για να απομακρυνθούμε από αυτά, έρχεται «μόνη» της η αλλαγή, ως φυσική εξέλιξη των πραγμάτων. Αργά αλλά σταθερά βλέπουμε ότι πλέον δεν μας ωφελούν τα έθνη-κράτη (τουλάχιστον στη Δύση). Αλλά νιώθω ένα ντεζαβού, ότι κάπου έχουμε ξανακάνει ακριβώς τον ίδιο διάλογο. :Ρ
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
15-09-20
15:37
Τα σύνορα δεν είναι φυσικά όρια, είναι τεχνητά ανθρώπινα κατασκευάσματα και φυσικά έχουν λόγο ύπαρξης, ο κυριότερος των οποίων είναι ποιος έχει το δικαίωμα να εκμεταλλεύεται τους πόρους που υπάρχουν στο εσωτερικό τους. Κάθε άνθρωπος έχει ανάγκη να έχει κυριαρχικά δικαιώματα πάνω σε ένα κομμάτι γης για να μπορεί να επιβιώσει και να ζήσει μια ανθρώπινη ζωή. Γι αυτό έχουμε θεσπίσει το δικαίωμα ιδιωτικής περιουσίας και μπορούμε να κατέχουμε χωράφια, σπίτια, ακίνητα. Επειδή υπάρχει μεγάλο όφελος από τον συνασπισμό οι άνθρωποι συνασπιζόμαστε με τους γείτονες μας προστατεύοντας ο ένας τον άλλο καθώς έτσι είμαστε δυνατότεροι αλλά και πλουσιότεροι. Αυτός ο συνασπισμός αρχίζει να επεκτείνεται μέχρις ότου τα οφέλη από τον συνασπισμό με τον γείτονα είναι λιγότερα από τα κόστη. Συνήθως τα όρια ενός συνασπισμού τοποθετούνται στο έθνος. Εκτός έθνους τα κόστη του συνασπισμού είναι περισσότερα από τα οφέλη, κυρίως επειδή υπάρχουν πολιτισμικές και γενετικές προστριβές. Φιλικά έθνη χωρίς μεγάλες πολιτισμικές διαφορές ή με διαφορές που μπορούν να γεφυρωθούν σχηματίζουν περαιτέρω συνασπισμούς όπως τα διάφορα federations (ΗΠΑ, Ρωσία, ΕΕ).
Η ύπαρξη ενός κράτους και η ελευθερία του διασφαλίζεται μόνο δια της βίας, δηλαδή μέσο του στρατού. Αν δεν έχεις στρατό πρέπει να σε διασφαλίσει ο στρατός κάποιου άλλου κράτους, ειδάλλως οποιοδήποτε άλλο κράτος με στρατό μπορεί να αμφισβητήσει τα σύνορα σου και να σε εκδιώξει καταλαμβάνοντας τα εδάφη και τους πόρους και υπάρχει σημαντικότατο όφελος για να άλλα κράτη να κάνουν κάτι τέτοιο.
Τα σύνορα υπάρχουν για να ΜΗΝ υπάρχει κινητικότητα, όχι για να υπάρχει. Την κινητικότητα την επιτρέπουμε αφού υπογράψουμε συμφωνίες με άλλα κράτη, διότι το εμπόριο μας ωφελεί. Η default στάση είναι η απαγόρευση όχι η κινητικότητα. Για διοικητικούς λόγους υπάρχουν τα εσωτερικά σύνορα του κράτους. Τα εξωτερικά υπάρχουν για λόγους διασφάλισης της ελευθερίας, καθώς και των φυσικών πόρων που μεταφράζονται σε οικονομική και στρατιωτική ισχύ η οποία είναι προϋπόθεση της ελευθερίας.
Οι ανοησίες περί αμιλιταρισμού, ανοιχτών συνόρων, μη ύπαρξης συνόρων κτλ διαλαλούνται από δύο κατηγορίες ατόμων. Πρώτων από τους αφελείς καλοταϊσμένους και ανιστόρητους που η μοντέρνα ζωή της υλικής ευμάρειας και της ειρήνης έχει πλάσει μια φούσκα στο μυαλό τους και νομίζουν πως αυτή η κατάσταση του κόσμου δεν είναι δυνατό να αλλάξει αγνόοντας τους παράγοντες που την δημιούργησαν και την συντηρούν και της δεύτερη κατηγορία των ατόμων που προσπαθούν επίτηδες να καταστρέψουν αυτό το οικοδόμημα, είτε διότι είναι πράκτορες συγκεκριμένων συμφερόντων ή απλά χρήσιμοι ηλίθιοι.
Τα σύνορα εξασφαλίζουν ελευθερία κ.λπ. όπως γράφεις, δεδομένου του πλαισίου στο οποίο βρισκόμασταν εδώ και κάποιους αιώνες και βρισκόμαστε αυτήν την περίοδο. Αυτό δε σημαίνει ότι αυτό είναι στατικό και ότι δεν αλλάζει ή ότι δε χρειάζεται να αλλάξει.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
15-09-20
10:58
Αυτό είναι όπως το λες εσύ whataboutism. Δεν μπορούμε να μιλάμε με το αν. Ναι προφανώς μακάρι ο κόσμος να ήταν απόλυτα φιλειρηνικος και Δημοκρατικός, ο δυνατότερος να προστάτευε τον πιο αδύναμο και να λειτουργούσαμε όλοι με γνώμονα την συνεργασία και την ειρηνική συνύπαρξη. Αλλά δεν μπορούμε ρε φίλε να ζούμε με το αν. Δεν θέλω να γίνει πόλεμος με τους Τούρκους, κατανοώ ότι σαν άνθρωποι έχουμε τα ίδια προβλήματα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα κάτσω άπραγος αν δω να χάνεται το σπίτι μου και να έρχεται ο αλλος δια της βίας.
Το κράτος είναι ένα φυσικό όριο των ανθρώπων. Κάποτε οι άνθρωποι χωρίζονταν σε φυλές, κάποτε σε χωριά, κάποτε σε πόλεις και τώρα σε κράτη. Αυτή είναι η τωρινή πραγματικότητα. Πάντα θα υπάρχει κάτι που θα διαχωρίζει τους ανθρώπους ασχέτως αν θα μεταβάλλεται με τους αιώνες. Ο άνθρωπος νιώθει ένα μέρος δικό του και αυτό δεν είναι μόνο η ιδιωτική περιουσία του. Νιώθουμε την αίσθηση ότι σε αυτήν την διοικητική μονάδα που λες ανήκουμε και έτσι βρίσκουμε κοινά με τους υπόλοιπους συνανθρώπους μας. Ο άνθρωπος εκτός από ον πολιτικόν είναι και κοινωνικό ον " άνθρωπος που μπορεί να ζήσει ολομόναχος είναι ή Θεός ή θηρίο " ~ Πλάτων.
Ένα λήμμα για το whataboutism. Επίσης, το παραπάνω ήταν απάντηση στο «αν ήμαστε όλοι έτσι (ενν. αντιμιλιταριστές) τότε θα ανήκαμε στην Τουρκία».
Τώρα, η πρόταση «Το κράτος είναι ένα φυσικό όριο των ανθρώπων», συγχώρεσέ με, αλλά δεν έχει κανένα νόημα. Φυσικό από πού και ως πού; Όριο, επίσης από πού και ως που; - ένα απλό παράδειγμα είναι η ευκολία κινητικότητας εντός Ε.Ε. Επίσης, το να μην υπάρχουν σύνορα παρά μόνο για διοικητικούς λόγους δε σε εμποδίζει, πρακτικά, από τίποτα - θα είναι ακριβώς όπως τώρα ξεχωρίζει την περιφέρεια Αττική από αυτήν της Πελοποννήσου. Ούτε το αίσθημα του ανήκειν χάνεις, ούτε την παράδοσή σου, ούτε την όποια ταυτότητα συγκροτείς/έχεις συγκροτήσει μέσα από τα παραπάνω.
Επίσης, τα άλλα περί της πολιτικής φύσης του ανθρώπου δεν κατάλαβα πού κολλούσαν. Γενικά, η διάλυση των εθνών-κρατών δε σημαίνει κατάλυση όλων των πραγμάτων γύρω σου όπως τα ξέρεις τώρα, ούτε κάτι τέτοιο. Άλλωστε, παραδόσεις αιώνων δε χρειάζονται - και δε χρειάστηκαν - έθνη-κράτη για να συγκροτηθούν, οπότε προς τι ο φόβος;
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
14-09-20
22:42
Κανένας δεν θέλει να σκοτώσει ρε φίλε. Αλλά είναι ο κόσμος δομημένος έτσι που εν καιρώ πολέμου δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά. Ξέρεις πιο είναι το δίκαιο του κατακτητή σε βάρος των αμάχων φαντάζομαι. Αν όλοι είχαμε αυτά τα μυαλά τότε τώρα θα μας είχαν πάρει αμαχητί οι Τούρκοι. Μετά να δω πως θα προστατευες τους δικούς σου. Φάε για να μην σε φάνε
Στο θέμα της άμυνας δεν υπάρχει συμφέροντα τρίτων. Υπάρχει υπερασπίζεσαι την Γη σου, το σπίτι σου, τους συνανθρώπους σου. Γιατί είναι τόσο δύσκολο να καταλάβετε τα βασικά;
Technically, αν όλοι οι άνθρωποι είναι αντιμιλιταριστές, δεν έχουμε πολέμους. Λέω εγώ, τώρα...
Τα κράτη αποτελούν το πως είναι ο κόσμος. Ο άνθρωπος είναι ον πολιτικόν και αυτό δεν αλλάζει. Γεννήθηκε για να διαχωρίζεται. Ο καρκίνος του διεθνισμού έχει δειξει στην πράξη την καταστροφή που φέρνει. Inhabitant of the earth is just an imagination.
Όποιος απορρίπτει βέβαια τα κράτη δεν θα έπρεπε να ζητάει παροχές από αυτά ούτε να έχει εκλογικό δικαίωμα. Συνέχεια θέλετε δικαιώματα αλλά όχι υποχρεώσεις. Όποιος είναι τόσο ιδεολόγος θα μπορούσε κάλλιστα να διαγράψει την Ελληνική υπηκοότητα του και τότε θα είναι ένας υπέροχος πολίτης της γης. Αλλά κανένας δεν το κάνει γιατί τα benefits είναι πολλά.
Δεν σε συμφέρει ο επαγγελματικός στρατός οικονομικά. Πες ότι αυτή τη στιγμή για να εκμηδενισουμε την ανεργία αυτό το 18% το κατατάξουμε σαν επαγγελματίες στρατιώτες στους τρεις κλάδους των Ενόπλων δυνάμεων ( Ξηρά, Ναυτικό, Αεροπορία ) και καταργήσουμε την υποχρεωτική στράτευση. Υπάρχει κόστος για την συντήρηση τους, κόστος για τον μισθό τους κλπ κλπ. Μόνο για αυτούς από ότι είχα υπολογίσει κάποτε είναι περίπου στο 15% του ετήσιου Ελληνικού ΑΕΠ. Χώρια εννοείται και το συνολικό κόστος για τους στρατιωτικούς, συντήρηση στρατιωτικού εξοπλισμού, αναβάθμιση του και αγορά σύγχρονου. Μιλαμε δηλαδή για το 35-40% του ΑΕΠ καθαρά και μόνο στις Ένοπλες Δυνάμεις. Δεν γίνεται κάτι τέτοιο και είναι οξύμωρο που υποστηρίζουν τον επαγγελματικό στρατό αυτοί που σε άλλα threads παραπονιούνται που μεγάλο μέρος των εσόδων μας πάει στον Στρατό.
Για μια χώρα σαν την Ελλάδα με προβληματική και έντονα ελλειμματική οικονομία είναι αναγκαίο να υπάρχει ο θεσμός του κληρωτού. Αν ήμασταν σε όμορφη γεωγραφική θέση με ήρεμους γείτονες χωρίς προβλήματα ή με μια ισχυρή οικονομία θα ήταν καλό να είχαμε ημι-επαγγελματικο στρατό με εθελοντική θητεία. Αλλά δεν έχουμε τίποτα από τα δύο. Στο μεταξύ ακόμα και η Νότια Κορέα που είναι αρκετά πλούσια χώρα έχει υποχρεωτική στράτευση λόγω της Βόρειας. Κακά τα ψέματα αλλά μας είναι αναγκαία η στρατιωτική εκπαίδευση. Πες ότι εν καιρώ πολέμου σπάει και η τελευταία γραμμή άμυνας που είναι τα Τέμπη στην Λάρισα και το κράτος καταρρέει. Οι νέοι τι αντάρτικο θα κάνουν όταν τα μόνα όπλα που θα έπιασαν είναι τα νεροπιστολα στο δημοτικό; Με τις σφεντόνες το 2020 αντάρτικο δεν γίνεται. Ο στρατός είναι χρήσιμος ( ή μπορεί να γίνει χρήσιμος ).
Σίγουρα πάντως η στρατιωτική θητεία δεν πρέπει να γίνει prohibited. Ακόμα και επαγγελματικό στρατό να χτισουμε το δικαίωμα ορισμένων να μαθαίνουν από στρατιωτική ζωή, χρήση όπλων και να υπερασπιστούν αυτοβούλως την χώρα τους δεν πρέπει να καταπαταται.
Μπλέκεις την πατρίδα με το κράτος που είναι μία διοικητική μονάδα. Κράτη μπορούν να συνεχίσουν να υπάρχουν και να έχουν αμιγώς διοικητικό χαρακτήρα, ανεξάρτητα από την έννοια του έθνους-κράτους που κυριαρχούσε/χει ( ; )
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
13-09-20
22:47
Ακριβώς αυτό λέμε. Υποχρέωση όμως κάθε κράτους είναι να δίνει ένα ποσό για την οργάνωση του στρατού του. Ο Στρατός είναι για να προστατευει τους πολίτες του. Η ύπαρξη επαγγελματικού στρατού είναι πολυδάπανη και θα σήμαινε ότι εσύ δεν θα πήγαινες μεν στρατό αλλά θα πληρωνες πολλά περισσότερα στους φόρους δε. Οπότε η διαφορά ποια είναι; 9 μήνες στρατό ή υπέρογκους φόρους εφόρου ζωής; Δε μπορώ να κατανοήσω με τίποτα την λογική σου. Αν δωθεί εναλλακτική θα τρέξουν όλοι σε αυτήν. Αν δωθεί η δυνατότητα εθελοντικής θητείας θα γίνει οτιδήποτε γίνεται και με τις γυναίκες ( ούτε το 1% δεν θα πηγαίνει ) και τότε να δω πως θα υπερασπιστείς τα σύνορα σου. Αν θες να το κάνεις βέβαια.
Συνήθως από αυτά που ακούω ναι. Όλοι γκρινιάζουν αλλά στο τέλος κλαίνε. Είναι ένα μέρος που με τα καλά και τα στραβά του αφήνει αναμνήσεις μιας ζωής με καλό χαβαλε και τα λοιπά. Ο στρατός είναι και αυτός ένα σχολείο στην ζωή. Ανυπομονώ για την ώρα που θα ολοκληρώσω τις σπουδές μου και θα καταταχτω.
Εθνικός δεν ήταν. Αφού ο Ελλαδικός χώρος ήταν θύμα του τοπικισμού για αιώνες. Είναι σίγουρο όμως ότι ενώθηκε και πολέμησε γενναία την Ανατολική απολυταρχία. Η Περσική αυτοκρατορία ηττήθηκε για τα καλά και τότε υπήρξε για πρώτη φορά κοινη Ελληνική συνείδηση ( Πας μη Ελλην, Βάρβαρος ). Ασχέτως αν και πάλι ο τοπικισμός ναυάγησε όλες τις ιδέες περί Ελληνικής ενοποίησης.
Στην Ελλάδα ευτυχώς ακόμα κυριαρχεί ο κρατισμός. Ο ιδιωτικός στις παρέχει με το να πληρώνεις το κάθε ένα ξεχωριστά. Ενώ το κράτος με έναν μηνιαίο φόρο σου δίνει πρόσβαση παντού ( στην Ελλάδα σε μερικές περιπτώσεις όχι ).
Τα λογιστικά του στρατού δεν τα γνωρίζω ακριβώς, οπότε δεν μπορώ να σου πω τι από τα δύο βγαίνει ακριβότερο και κατά πόσο. Στα περί θητείας, τώρα, ο χαβαλές είναι το ζητούμενο στον στρατό; Επίσης, τι σχολείο; Τι δεξιότητες ζωής αποκτάς από εκεί ως ένας απλός φαντάρος, ας πούμε; Όσα άτομα έχω στον περίγυρό μου που είτε έχουν υπηρετήσει είτε και εργάζονται εκεί συμφωνούν στο ότι, όπως είναι τώρα η θητεία είναι απλά χαμένος χρόνος.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Είπαμε οτι μπορείς να πετσοκόψεις θέσεις του δημοσίου και σε αυτή την περίπτωση να τους αντικαταστήσεις με στρατό μισθοφορικό οι ίδιοι φόροι υφίσταται. Δυστυχώς για σένα ο κρατισμός μειώνεται βέβαια με γοργούς ρυθμούς και οταν θα φτάσεις εσύ να βγείς στην κοινωνία θα πληρώνεις τον ιδιωτικό τομέα για πολλές υπηρεσίες (ήδη σχεδιάζεται η αντικατάσταση των ασφαλιστικών ταμείων με παράλληλη μείωση των ασφαλιστικών εισφορών και φοροαπαλλαγές για ιδιωτικές ασφάλειες υγείας τις οποίες σαν εργαζόμενος θα κληθείς να πληρώσεις κι αυτό είναι θετικό γιατί γίνεσαι και εσύ μέρος του καπιταλιστικού συστήματος
Θετικό a priori δεν είναι γιατί σε όσα διαχειρίζεται το κράτος ο λόγος σου και ο λόγος ενός οικονομικά ισχυρότερου από εσένα μετράει το ίδιο - μέσω της ψήφου σου - ενώ όταν όλα τα διαχειρίζεται η αγορά, ο λόγος σου συναρτάται της οικονομικής σου ισχύος. Ούτε ο άκριτος κρατισμός ούτε η άκριτη ιδιωτικοποίηση συνιστούν βιώσιμες λύσεις. Το ένα το είδαμε να καταρρέει τον προηγούμενο αιώνα, το άλλο το βλέπουμε τώρα με την κρίση στα συστήματα υγείας διαφόρων χωρών. Off topic το παραπάνω, αλλά αρκετά σημαντικό να αναφερθεί, θαρρώ.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
13-09-20
22:03
Αν γίνει πόλεμος και δεν πας εννοείται και είσαι λιποτάκτης και δεν έχεις δικαίωμα εισόδου ξανά. Δίκαια πράγματα. Δεν είναι χαζοί οι άλλοι που πάνε και θυσιάζουν τις ζωές τους για να είσαι εσύ πίσω και να πίνεις ούζα. Ο κόσμος είναι έτσι δομημένος, εσύ μπορεί να θες να ζεις σε μία παγκόσμια προλεταριακή Αυτοκρατορία αλλά δεν θα μιλάμε για wet dreams. Πλήρωσε το κράτος για να σε μορφώσει; Ναι. Πλήρωσε για να έχεις Υγεία; Ναι. Το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να αφιερώσεις 9 μήνες από την ζωή σου για αυτό και να μην είσαι φυγόπονος. Η εναλλακτική για εμένα θα ήταν κοινωνική εργασία αλλά και πάλι αν όλοι οι φυγόπονοι πάνε εκεί τότε στο μέτωπο ποιους θα στέλνουμε; Αυτούς που έμαθαν να ξεσκατίζουν γέρους στα γηροκομεία; Η εκμάθηση των όπλων και της στρατιωτικής ζωής είναι απαραίτητη. Ειδικά αν όχι τα κορίτσια, κάθε αγόρι που τελειώνει την υποχρεωτική εκπαίδευση ( μέχρι Τρίτη Λυκείου ) πρέπει να μπαίνει στρατό ένα χρόνο και μετά σχολή, Στο Ισραήλ τρία χρόνια είναι η θητεία και εσείς εδώ κλαίτε για τους 9 μήνες. Δηλαδή εντάξει ρε παιδιά, έλεος δηλαδή. Το πατρίδα μέσα σε εισαγωγικά, μάλιστα.
Ο Ελληνικός στρατός υπάρχει από τα αρχαία χρόνια έστω και διαχωρισμένος τοπικά. Δεν μιλάω για τον θεσμό των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, γενικά για τον στρατό.
Άντε πάλι με το δημόσιο και το ποιος πληρώνει. Οι φορολογούμενοι πολίτες πληρώνουν το κράτος για να διαχειρίζεται μαζικά τους πόρους και να τους παρέχει υπηρεσίες. Κάθε πολίτης, λοιπόν, πληρώνει όλα όσα του παρέχει το κράτος το οποίο έχει ρόλο διαχειριστικό - δεν είναι ότι το κράτος έχει ένα λεφτόδεντρο που μας μοιράζει πόρους μέσω παιδείας, υγείας κ.λπ. Επίσης, εναλλακτική παρέχεται, αλλά θυμίζει τιμωρία στην Ελλάδα.
Εσύ, αλήθεια, είχες θετικές εμπειρίες από τη θητεία σου και από την όποια εκπαίδευσή σου;
Τέλος, τι εθνικός στρατός ήταν αυτός - φαντάζομαι το «ελληνικός» ήταν εθνικός χαρακτηρισμός - που πλακωνόταν με τον «εαυτό» του για τόσους αιώνες;
Λεγέται θεσμός του στρατιώτη-πολίτη και είναι μια ευρωπαϊκή παράδοση πολλών χιλιετιών τα αποτελέσματα της οποίας είναι ο λόγος που ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός ξεπέρασε στα πάντα όλους τους υπόλοιπους.
Συμφωνώ όποιος θέλει να μην υπηρετεί την "πατρίδα", αρκει να μην έχει και δικαίωμα ψήφου. Εξάλου δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να καθορίζεις την πολιτική πορεία ενός τόπου που βρέθηκες κατά τύχη και είναι απλά "πατρίδα" σου.
Άλλο ο θεσμός γενικά και άλλο ο «ελληνικός στρατός». Το πρώτο υπήρχε πράγματι από αρχαιοτάτων, αλλά ο θεσμός ο ίδιος είναι ανεξάρτητος από την ελληνικότητά του. Ο ελληνικός στρατός δεν υπήρχε από τόσο παλιά, εξ ου και η ένστασή μου.
Τώρα, φαντάζομαι καταλαβαίνεις ότι είναι διαφορετικό το να ανήκεις, ζεις και δραστηριοποιείσαι σε μία διοικητική μονάδα - δήμος, πόλη, κράτος κ.λπ. - στην οποία έχεις δικαιώματα και υποχρεώσεις εφ' όσον παράγεις έργο εντός αυτής και τελείως άλλο πράγμα η στρατιωτική θητεία.
Μάρκος Βασίλης
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών, επαγγέλεται Μαθηματικός και μας γράφει απο Καισαριανή (Αττική). Έχει γράψει 1,871 μηνύματα.
13-09-20
17:02
Όταν ζεις σε ένα κράτος εκτός από απαιτήσεις και δικαιώματα έχεις και κάποιες υποχρεώσεις. Μία από αυτές είναι η στράτευση σου και η συμμετοχή σου στην άμυνα του. Υποχρεωτική για όλους και όλες πρέπει να γίνει και να αυξηθεί στους 12 μήνες.
Όπως γράφω και στην υπογραφή μου είναι παράδοση αιώνων ο Ελληνικός Στρατός να είναι άγρυπνος φρουρός του κάθε μέτρου Ελληνικής Γης.
Μακάρι.
Το ότι γεννιέσαι σε μία χώρα είναι προϊόν τύχης και το ότι μεγαλώνεις σε αυτήν δεν είναι επιλογή σου μέχρι μία ηλικία. Αυτά και μόνο αρκούν για να μη σε υποχρεώνουν να υπερασπιστείς καμία «πατρίδα». Όσα άτομα θέλουν να πάνε, ας πάνε, όσα δε θέλουν να πάνε, ας αφεθούν ελεύθερα να μην πάνε ή ας τους δοθεί ισότιμη και όχι τιμωρητική εναλλακτική.
Ο ελληνικός στρατός υπάρχει από τη σύσταση του ελληνικού κράτους, δεν το λες και παράδοση αιώνων...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.