ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,331 μηνύματα.
31-08-23
14:22
Εντάξει, μέχρι ένα σημείο είναι είναι φυσιολογικό να τα βλέπουμε τα πράγματα από την ανθρώπινη πλευρά, αφού είμαστε άνθρωποι, αλλά αυτό να μην ξεφεύγει, ε; Η φύση δεν έχει όμορφη ή άσχημη πλευρά, γιατί στη φύση δεν υπάρχει καλό ή κακό ούτε ηθική, μιας και δεν μιλάμε για έλλογα όντα. Η φύση είναι αυτό που είναι. Απλά.5) Luke87, τι φταίει το θήραμα που κατασπαράζεται από ένα λιοντάρι για παράδειγμα; Το γεγονός ότι υπάρχουν σαρκοφάγα ζώα είναι μια πολύ άσχημη πλευρά της φύσης.
Είναι παρόμοιο λάθος με αυτό που κάνουμε όταν κρίνουμε, για παράδειγμα, έναν άνθρωπο από μια άλλη εποχή με βάση τα σημερινά πρότυπα ηθικής. Ο λεγόμενος παροντισμός. Θεωρώ πολύ στενόμυαλα τα άτομα που κάνουν είτε το πρώτο είτε το δεύτερο.
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,331 μηνύματα.
30-08-23
09:59
Ίσως να μην το εξέφρασα σωστά, αλλά δεν είπα ακριβώς αυτό. Είπα πως, και στις δύο περιπτώσεις μπορείς να βρεις νόημα, απλώς, στην περίπτωση που υπάρχει και μια συνέχεια μετά τον θάνατο, το νόημα είναι πολύ ισχυρότερο.Διαφωνώ σε πολλά. Η ιδέα ότι σαν ανθρωπότητα πρέπει να πιστεύουμε σε μια υπερφυσική δύναμη (όποια και να είναι αυτή) για να έχει νόημα η ζωή μας ή να μην είμαστε εντελώς παρτάκιδες,
Αν και όντως οι θρησκείες αποτέλεσαν αφορμή (θεωρώ ότι πάντοτε αφορμή ήταν) ο άνθρωπος να σκοτώνεται, είμαι της άποψης ότι συνεχίζει και θα συνεχίζει να το κάνει και για άλλα πράγματα. Έτσι κι αλλιώς, η πραγματική αιτία των πολέμων υπήρξε ανέκαθεν ο έλεγχος των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Θρησκείες, εθνικά ιδεώδη και λοιπές ιδέες χρησιμοποιήθηκαν (και χρησιμοποιούνται) από τους έξυπνους λίγους για να χειραγωγήσουν τους χαζούς πολλούς. Κάπως πρέπει να κινητοποιηθεί ο άλλος για να πολεμήσει. Και σήμερα πάνω κάτω τα ίδια γίνονται, απλώς εξευγενιστήκαμε και ο «πόλεμος» είναι άλλης μορφής.με βρίσκει αντίθετο και θεωρώ ότι είναι ένας λόγος που η ανθρωπότητα για χιλιετίες ζούσε σε μια ζωώδης κατάσταση, δηλαδή : '' Ο δικός μου θεός είναι καλύτερος από τον δικό σου, ας αλληλοσκοτωνόμαστε μεταξύ μας υπερασπίζοντας αυτές τις μεταφυσικές ιδέες''.
Εδώ διαφωνώ. Μπορώ να συμφωνήσω στο θρησκόληπτοι, άντε και στο θρησκευόμενοι, με τίποτα, όμως, σε όσους πιστεύουν στο υπερβατικό. Μεγάλες διάνοιες της ανθρωπότητας που συνέβαλαν στο να πάει μπροστά, υπήρξαν θεϊστές (Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Τζορντάνο Μπρούνο, Πασκάλ, λίγα μόνο ονόματα που μου ήρθαν πρόχειρα.)Θα είχαμε εντελώς διαφορετική πορεία σαν είδος αν η πλειοψηφία προσπαθούσε να ξεφύγει από την άγνοια και την πίστη σε μεταφυσικές ιδέες (αν για παράδειγμα ήμασταν σαν τον Δαρβίνο ή σαν άλλους μεγάλους).
Σαφώς, έχω γράψει πολλές φορές ότι ο θετικισμός επικράτησε (στη συνείδηση του κόσμου) γιατί είχε θεαματικά αποτελέσματα, όπως η αύξηση του Μ.Ο. ζωής και η πολύ καλύτερη ποιότητα ζωής που έφερε.Το να εστιάζεις στην ανάπτυξη της επιστήμης, τεχνολογίας αλλά και σε ένα πολιτικό-οικονομικό καθεστώς το οποίο βασίζεται στον αλτρουισμό και την αλληλεγγύη, μόνο θετικά αποτελέσματα θα είχε/έχει (μόλις πριν από 200 χρόνια πεθαίναμε σαν τα ποντίκια εξαιτίας παθογόνων μικροοργανισμών).
Κάτι σαν αυτό που περιγράφεις δε, θα ήταν πολύ όμορφο. Μια ανθρωπιστική προσέγγιση των πραγμάτων. Είμαι κι εγώ υπέρ της συλλογικότητας. Δες όμως την πορεία του ανθρώπου μετά τη βιομηχανική επανάσταση και πως συνεχώς απομακρύνεται από κάτι τέτοιο. Υπάρχουν κάποια μεσοδιαστήματα συλλογικότητας, αλλά επανερχόμαστε ξανά (και δριμύτερα) στον ατομικισμό.
Οπότε, εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως μόνο μια υπερβατική ιδέα μπορεί να κρατήσει τον κόσμο σταθερό και ακλόνητο σε τέτοιες ιδέες.
Ακριβώς και είναι ένας από τους λόγους που θέλουμε να ισχύουν όλα όσα περιγράφω, όλοι όσοι πιστεύουμε σε κάτι, γιατί δεν μπορούμε να κατανοήσουμε και να αποδεχτούμε το παράδοξο της ανυπαρξίας (δεν μπορείς, όντας υπαρκτός, να κατανοήσεις την ανυπαρξία.)Ναι, ο θάνατος είναι κάτι παράλογο και τρομακτικό αν σκεφτείς ότι μάλλον η συνείδηση σου τελειώνει εκεί (το πιο πιθανό με βάση τη βιολογία).
Εδώ δεν μπορώ να πάρω θέση, διότι δεν είμαι των θετικών επιστημών. Παρόλα αυτά, προσπαθώντας να αναλογιστώ μια τέτοια ζωή, θα μου φαινόταν σίγουρα κάπως βαρετή. Θα μου πεις, αν υπάρχει μεταθανάτια ζωή, δεν θα είναι και αυτή βαρετή, από τη στιγμή που είναι αιώνια; Δεν ξέρω, υποθέτω τουλάχιστον ότι θα είναι άλλης μορφής από αυτή που ζούμε τώρα.Και πάλι όμως, όπως γράφω πιο πάνω, αντί η ανθρωπότητα να συγκεντρώσει τις δυνάμεις της ενάντια σε αυτόν τον κοινό εχθρό, κάθεται και τσακώνεται για ανόητους λόγους (για εμένα) όπως η επέκταση των συνόρων. Η βιολογική αθανασία δεν είναι κάτι μη πραγματοποιήσιμο, υπάρχουν οργανισμοί οι οποίοι ζουν μέχρι 500 χρόνια ή και για πάντα(ο οργανισμός Turritopsis dohrnii πρακτικά είναι αθάνατο).
Πάλι γυρνάμε στο παράδοξο της ανυπαρξίας. Όσοι δεν γεννήθηκαν δεν υπήρξαν ποτέ, αν ισχύει ότι δεν υπάρχει τίποτα παρά μόνο κενό, πριν ή μετά τη ζωή μας, οπότε δεν είμαστε τυχεροί απέναντι σε κάποιον άλλον, πολύ απλά γιατί δεν υπήρξε.Υπάρχει και η θετική ανάγνωση, δηλαδή αυτό που είχε γράψει ο Dawkings :
Από την άλλη μεριά, αν το πάμε σύμφωνα με τον Dawkings, μπορώ να σου πω ότι είμαστε και άτυχοι. Διότι είμαστε καταδικασμένοι να έχουμε αυτοσυνείδηση και επίγνωση του γεγονότος ότι κάποια στιγμή, ό,τι κι αν κάνουμε για να το εμποδίσουμε, θα επιστρέψουμε στη λήθη και στην ανυπαρξία...
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,331 μηνύματα.
29-08-23
15:40
Όχι. Δεν παρέθεσες αυτό τέρμα κάτω που είναι και το «ζουμί»: με την έννοια Θεός δεν αναφέρομαι (απαραίτητα) και σε μία δημιουργό οντότητα, αλλά στο υπερβατικό γενικότερα.Επομένως συνεχίζεις να χρησιμοποιείς τον θεό ως ένα μέσο για τη ζωή σου και να του προσδίδεις ανθρωποκεντρικά στοιχεία.
Εχμ, μιλάω απλά για συνέχιση της ζωής μετά θάνατον. Ούτε για Θεούς (μην κολλάτε με το «Θεός», το χρησιμοποιώ για να καταλαβαινόμαστε) ούτε παράδεισο - κόλαση ούτε τίποτα άλλο. Η απάντηση σε όλα τα τελευταία είναι: δεν ξέρω.Σε επίπεδο τελικού σκοπού δεν διαφέρει από τον ας πούμε πιστό χριστιανό. Αυτός δίνει νόημα στη ζωή του πιστεύοντας στη μεταθανάτια ζωή στον παράδεισο μέσω της ενάρετης ζωής, στο δικό σου παράδειγμα στη μεταθανάτια ζωή απλά ως σκετό ουδέτερο γεγονός. Βέβαια πως είναι σίγουρο ότι και να υπάρχει θα έχει σε αυτή πρόσβαση ο άνθρωπος είναι άλλη συζήτηση.
Μα ναι, η ρήση χρησιμοποιείται χρησιμοθηρικά, το ξαναείπα. Για τον λαουτζίκο, κάπου πρέπει να πιστεύει, κάποιο νόημα να έχει. Άλλο αυτό και άλλο η προσωπική σχέση μου σχέση με το επέκεινα, η οποία -και να προσπαθήσω- δεν νομίζω να μπορώ να την εκφράσω ουσιαστικά. Έχω ξαναπεί ότι αυτά τα ζητήματα είναι πέρα από τη λογική και δεν πρέπει να προσεγγίζονται έτσι γιατί εκχυδαϊζονται.Όμως εδώ η συγκεκριμένη ρήση, βασικά απόσπασμα από ποίημα, όσο και η γενικότερη εξηγησή σου, φέρνει τον θεό ως ένα νοηματοδότη για τον άνθρωπο, άρα του δίνει δύναμη και τον κάνει να ασχολείται με τα κοινά ανθρώπινα θέματα. Αν χρειαστεί να τον εφεύρουμε είναι για τη δική μας ανάγκη, και αυτός είναι πολύ υπερβατικός για να ασχοληθεί με κάτι τόσο ασήμαντο.
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,331 μηνύματα.
29-08-23
14:50
Γιατί αξίζει να ζει κανείς; Θα σου απαντήσω προσπαθώντας να σκεφτώ και από τις δύο μεριές, από τη μία, δηλαδή, αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει αυτό που ονομάζουμε υπερβατικό και -ειδικά- αν συνεχίζεται η ζωή μετά τον θάνατο:Μπορεί ο άνθρωπος να νοηματοδοτήσει από μόνος του, χωρίς θεό; Η απάντηση βρίσκεται στο ερώτημα, "γιατί αξίζει να ζει κανείς". Έχω ακούσει διάφορα στη ζωή μου μέχρι τώρα:
1) Για την περίπτωση που δεν υπάρχουν τα παραπάνω και με το που πεθαίνουμε πάπαλα, τότε το μοναδικό νόημα που μπορώ να βρω στον κόσμο είναι να είναι ο άλλος υλιστής, να αδιαφορεί για (οποιεσδήποτε) ιδέες και να ενδιαφέρεται μόνο για πράγματα που μπορούν να του φέρουν ευδαιμονία. Αυτά μπορεί να είναι να περνάς καλά με τους ανθρώπους που γουστάρεις, τους φίλους και την οικογένειά σου, να έχεις ένα σωρό γκόμενους/γκόμενες κ.α. Νόημα σε αυτού του είδους τη ζωή μπορεί να υπάρχει και είναι αυτό που προανέφερα. Προσφορά στην κοινότητα, προσπάθεια να βάλεις ένα λιθαράκι να πάει ο κόσμος πιο μπροστά, να δώσεις εφόδια στα παιδιά σου κ.ο.κ. Απλά, σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να καθίσεις να αναλύσεις σοβαρά το γεγονός ότι θα ζήσεις 70-80 χρόνια και μετά θα περάσεις στην ανυπαρξία, το ίδιο και τα παιδιά σου και τα παιδιά των παιδιών σου, το ίδιο ακόμα και ο ίδιος ο κόσμος που προσπαθείς να βελτιώσεις. Μετά από δισεκατομμύρια χρόνια δεν θα μείνει ούτε ίχνος απ' το ίχνος του.
2) Στη δεύτερη περίπτωση, δηλαδή σε αυτά που ισχύει το υπερβατικό/μεταφυσικό πάντα θα αμφιταλαντεύεσαι αν ισχύουν αυτά που πιστεύεις ή αν τα πιστεύεις για να χρυσώνεις το χάπι σου. Εκτός κι αν είσαι από τους τυχερούς, που είχαν μια εμπειρία στη ζωή τους (όσοι είχαν κάτι παρόμοιο καταλαβαίνουν για τι πράγμα μιλάω) και πίστεψαν στο επέκεινα, χωρίς ίχνος αμφιβολίας. Βασικά, δεν πιστεύουν. Ξέρουν. Επειδή, όμως, αυτή είναι η εξαίρεση, για όλους τους υπόλοιπους χρειάζονται οι θρησκείες, να τους κατευθύνουν και να τους κρατάνε στον «σωστό» δρόμο, να τους σηκώνουν όταν απελπίζονται. Με το τίμημα που θα σου επιφέρει η θρησκεία, δηλαδή τον δογματισμό. Ανέκαθεν ήταν λίγοι οι άνθρωποι με πνευματικότητα, που χάραζαν τη δική τους πορεία. Όπως και να έχει, πάντως, για να επιστρέψω σε αυτό που λέω, το μόνο αληθινό νόημα, που είναι αιώνιο και δεν οδηγεί τον άνθρωπο στον παραλογισμό να αναλογιστεί τη μελλοντική ανυπαρξία του, έρχεται από τη δεύτερη περίπτωση.
Και επειδή -δυστυχώς- ο κόσμος μας πηγαίνει ολοένα και περισσότερο προς την πρώτη περίπτωση και μία συλλογική, νιχιλιστική οπτική των πραγμάτων, απογυμνωμένη από τον ιδεαλισμό, ήταν τόσο σημαντική η ρήση του Βολταίρου.
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,331 μηνύματα.
29-08-23
10:04
Ναι, χρησιμοθηρικό είναι έτσι όπως ακούγεται, αλλά, εντάξει, δεν το εννοούσε και τελείως κυριολεκτικά. Σημαντικότερος είναι ο λόγος για τον οποίο το είπε, ότι δηλαδή ο άνθρωπος θα απωλέσει αυτό το ισχυρό νόημα στη ζωή του χωρίς την ύπαρξη Θεού.Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτό από ηθική σκοπιά. Πιστεύεις σε κάτι επειδή είναι αληθινό, όχι επειδή είναι χρήσιμο. Άλλωστε προϋπόθεση για την φανέρωση του Θεού είναι να το ζητήσεις εσύ με καθαρή καρδιά. Το πέπλο της Ίσιδας πέφτει και η θεά αποκαλύπτεται στους λίγους κι εκλεκτούς.
Έτσι κι αλλιώς, δεν μπορείς με το στανιό να πιστέψεις σε κάτι. Απαραίτητη προϋπόθεση για τέτοιες ισχυρές πεποιθήσεις είναι να εκτυπωθούν απευθείας στο ασυνείδητο. Με έναν τέτοιον τρόπο το συνειδητό θα προσπαθούσε να τα επιβάλλει στο ασυνείδητο, κάτι το οποίο δεν γίνεται.
Μπορείς σίγουρα να το κάνεις σε άλλους (και το έχουν κάνει και το κάνουν από τα αρχαία χρόνια), εάν σου κόβει λίγο και γνωρίζεις πως μπορείς να επηρεάσεις τον λαό ποντάροντας στο συναίσθημα, στις εικόνες, στον φόβο (ειδικά στον φόβο) κ.α. Παρόμοια πράγματα κάνουν και στη σύγχρονη εποχή για άλλα ζητήματα (πχ ιδεολογίες.)
Απλώς ο άνθρωπος, που ανέκαθεν ήταν αλαζόνας , νομίζει ότι μόνο αυτός στην εποχή του είναι ο έξυπνος και τα έχει βρει όλα, σε αντίθεση με τον "πρωτόγονο" που ανήκει στο παρελθόν, ενώ στην πραγματικότητα οι ίδιοι μηχανισμοί μας κινούν.
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,331 μηνύματα.
28-08-23
22:21
Τι έχουν τα έρμα και ψοφάνε; Δεν πα' να εξηγείς, να μαλλιάζει η γλώσσα σου βασικά, ότι υπάρχουν ένθεοι που δεν είναι θρήσκοι, δεν ακολουθούν κάποιο δόγμα αλλά έχουν μια πιο... προσωπική σχέση με τον Θεό [ό,τι μορφή τέλος πάντων έχει (ή δεν έχει)], εκεί, σαν τα σκυλιά του Pavlov θα βγαίνουν και θα λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα για τις -καλά το μαντέψατε- θρησκείες. Όπως στο μυαλό ενός φανατικού θρήσκου ο οποιοσδήποτε δεν ακολουθεί μια θρησκεία είναι άθεος, έτσι και σε αυτό του αντίστοιχου άθεου, όποιος πιστεύει σε κάτι υπερβατικό/μεταφυσικό είναι θρήσκος. Είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.Ο Τερτυλλιανός είχε πει: "Πιστεύω διότι είναι παράλογο" (Credo quia absurdum).
Θα τον παραφράσω: "ΔΕΝ πιστεύω διότι είναι παράλογο".
Ήμουν μαθητής Γυμνασίου όταν μετά από σκέψη απέρριψα θρησκείες, ομάδες, οπαδισμούς, αστρολογίες, ματιάσματα και όλα τα παρα-φύσιν και εκτός λογικής.
Και ο τίτλος του θέματος είναι λάθος. Όχι πιστεύετε στο θεό, αλλά πιστεύετε ΣΕ θεό.
(Και ούτε είμαι δωδεκαθεϊστής).
Αρκετά ταλαιπώρησαν την ανθρωπότητα οι θρησκείες. Κάποια στιγμή θα πρέπει να ελευθερωθούμε από τα παραμύθια και από την τυραννία των θεών που οι άνθρωποι δημιούργησαν. Τίποτα δεν έχει κάνει τόσο κακό στους ανθρώπους όσο οι θρησκείες.
Δεν μπορεί δε να καταλάβει ο άλλος, ότι -όσον αφορά στα πιστεύω του- λειτουργεί με μηχανισμούς παρόμοιους των θρησκειών. Θα είναι η βίβλος για τον Χριστιανό, το κοράνι για τον Μουσουλμάνο, το Κομμουνιστικό μανιφέστο για τον κομμουνιστή, η επιστήμη -αυτά που συμβολίζει, όχι η πραγματική επιστήμη- για τον υλιστή.
ilias90
Διάσημο μέλος
Ο White Privilege αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών. Έχει γράψει 2,331 μηνύματα.
28-08-23
11:33
Ο Θεός με ανθρωποκεντρικά κριτήρια και έτσι όπως τον αντιλαμβάνεσαι εσύ, σίγουρα δεν υπάρχει. Εφόσον υπάρχει μια ανώτερη διάνοια, δεν την αγγίζουν ανθρώπινα και επίγεια ζητήματα τύπου βία, ηθική, πόλεμοι, αρρώστιες κ.λπ. Απλώς κάνουμε το λάθος να νομίζουμε ότι τα βλακωδέστατα πράγματα της καθημερινότητας που μας απασχολούν θα μπορούσαν ποτέ να είναι κάτι σημαντικό για χαοτικά ακατάληπτες έννοιες όπως το σύμπαν και υπερβατικές όπως ο Θεός.Θεός που ενδιαφέρεται για τους ανθρώπους δεν υπάρχει. Αν υπήρχε, τα πράγματα στη Γη θα ήταν καλύτερα. Έχουμε άγνοια, ασθένειες, φυσικές καταστροφές, αδικία, πείνα. Αν ο κόσμος μας είχε φτιαχτεί από ένα τέλειο ον, θα ήταν τέλειος.
Κατά τα άλλα και γενικά τώρα, με την παλαβομάρα που επικρατεί, μόνο ένας Θεός μπορεί να μας βοηθήσει. Η πίστη (οποιασδήποτε μορφής) για να μην λυγίσουμε και να μην αφήσουμε τον υλισμό να επικρατήσει τελείως. Άλλωστε, μία από τις σοφότερες ρήσεις όλων των εποχών ήταν αυτή του Βολταίρου: Κι αν ακόμα δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.