Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Έχω ήδη δει όλα όσα ποτέ μου δεν είχα δει.
Έχω ήδη δει όλα όσα δεν είδα ακόμα.
Η πλήξη του διαρκώς καινούργιου, η πλήξη του να ανακαλύπτεις κάτω από την επίπλαστη διαφορά των πραγμάτων και των ιδεών την αμετάβλητη ταυτότητα των πάντων, την απόλυτη ομοιότητα ανάμεσα στο τέμενος, τον αρχαίο ναό και την εκκλησία, την εξομοίωση της καλύβας με τον πύργο, το ίδιο σώμα ντυμένο βασιλιά ή γυμνό άγριο, την αιώνια συμφωνία της ζωής με τον εαυτό της, τη στασιμότητα όλων όσα ζω που αρκεί να κουνηθείς και περνάει.
Τα τοπία είναι επαναλήψεις. Σ'ένα απλό ταξίδι με το τρένο είμαι ανώφελα και αγωνιωδώς διαιρεμένος μεταξύ της αδιαφορίας για το τοπίο και της αδιαφορίας για το βιβλίο που θα μ'έκανε να περάσω την ώρα μου. (για αυτό αγόρασα mp3 κινητό )
Νιώθω για τη ζωή μια αόριστη ναυτία και η κίνηση μου την επιτείνει.
Η πλήξη δεν υπάρχει παρά μόνο στα τοπία που δεν υπάρχουν και στα βιβλία που δεν θα διαβάσω ποτέ. Η ζωή για μένα είναι μια υπνηλία που δεν φτάνει στον εγκέφαλο.
Αυτόν τον διαφυλάττω ελεύθερο για να μπορώ μέσα του να είμαι λυπημένος.
Α, ας ταξιδεύουν όσοι δεν υπάρχουν! Για όποιον δεν είναι τίποτα, όπως το ποτάμι, το τρέξιμο πρέπει να'ναι ζωή.
Αλλά για όσους σκέφτονται και αισθάνονται, για όσους είναι ξύπνιοι, η φριχτή υστερία των τρένων, των αυτοκινήτων και των πλοίων δεν τους αφηνει να κοιμηθούν ούτε και να ξυπνήσουν.
Από ένα ταξίδι, ακόμα και μικρό, επιστρέφω όπως από έναν ύπνο γεμάτο όνειρα -μια νάρκωση συγκεχυμένη, με τις αισθήσεις κολλημένε τη μια πάνω στην άλλη-, μεθυσμένος απ'όσα είδα.
Μπορώ να αναζητήσω πλούτη στην Ανατολή ή το Ντουμπάϊ αλλά όχι πλούτη της ψυχής, γιατί τα πλούτη της ψυχής μου είμαι εγώ, κι εγώ βρίσκομαι εκεί που βρίσκομαι, είτε με την Ανατολή είτε χωρίς αυτήν.
Αιώνιοι διαβάτες του εαυτού μας, δεν υπάρχουν τοπία πέρα από αυτό που είμαστε.
Δεν έχουμε στην κατοχή μας τίποτα, γιατί ούτε τους εαυτούς μας δεν κατέχουμε.
Δεν έχουμε τίποτα γιατί δεν είμαστε τίποτα.
Τι χέρια να απλώσω για ποιο σύμπαν;
Το σύμπαν δεν είναι δικό μου: είμαι εγώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
...να 'χουμε κάτι να απασχολούμαστε οι αργόσχολοι ...να τρώμε και κάνα μπάιτ. τσάμπα τα σκάνε στον χοστ?
Απο τη μία υπάρχει η "κρίση της γνώμης".
Στην όχθη του Πιέδρα, απέναντι, υπάρχει η "κρίση του θέματος".
Οι παραπάνω κρίσεις διαπλέκονται, ορατά.
Αν διαβλέπεις κρίση στο θέμα, η γνώμη σου δε γλυτώνει να πέσει στο κενό της
προσπάθειας μιας φαντασμαγορίας με κέντρο τη ματαιότητα αφού επιλέγεις να συμμετέχεις σε ένα θέμα που βρίσκεται σε κρίση.
Αν διαβλέπεις κρίση στις διατυπωμένες γνώμες επι του θέματος είναι ίσως γιατί υπάρχει πάντα ο κίνδυνος μιας δυσκολίας ανάγνωσης των προεκτάσεων.
Προσωπικά, πιστεύω η εμπειρία με τη φαντασία συμπλέκονται κατά τρόπο μοιραίο και καταλυτικό.
Είναι σαν να υπάρχουν δυό γρανάζια που το ένα γυρίζει ανάποδα από το άλλο.
Κι αν οι απόψεις διαβαστούν με γνώμονα τα δοντάκια γίνονται εσωτερικές και το θέμα αποκτά άλλη μορφή.
Αν όπως λες, το θέμα μπάζει γιατί είναι για αργόσχολους, τότε αυτοκατηγοριοποιείσαι εκτός από να δαχτυλοδείχνεις.
Φτάνω να πιστεύω πως η επιστροφή η όποια επιστροφή σε τέτοιας υφής θέματα
είναι αμυντική κίνηση απέναντι στην άμουση και αποσυνδεδεμένη από την έμπνευση συμμετοχή σου σε αυτά. Δυστυχώς.
...και πού κατέληξε αυτό; Σε μία άνευρη προσπάθεια απορητικής που εξατμίζεται στο στάδιο της δημοσίευσης χωρίς καμία ταυτόχρονη σκέψη που να αφορά στο θέμα..περιορισμένη στο ύψος των εντυπώσεων.
Την παραθέτω κι αμέσως απαντώ:
...Έχεις ποτέ σκεφτεί
πως μπορεί κ εσύ κατά βάθος να είσαι ένας από αυτούς?
Ή να στο θέσω πιο γλυκά.
Ένας από εμάς.
Μου λείπουν τα διδάγματα μιας ολόκληρης απωθημένης ηπείρου που είναι η εμπειρία...
Ένας από όλους δεν θέλω, ούτε δύναμαι να είμαι.
Ανέκαθεν η "πραγματικότητα” από την οποία αντλούσα υλικό βρισκόταν μακριά από τα "κέντρα”. Τα "κέντρα” ήταν και είναι απομακρυσμένα από το ΚΕΝΤΡΟ των πραγμάτων. Και σήμερα παρατηρούμε αυτήν την συμφόρηση των παρυφών.
"I lost my center fighting the world" ακόμη και αν ορισμένοι κάνουν πόλεμο με τις χαρτοπετσέτες.
Θα πεις, δικαίως, όποιος είναι σε πόλεμο με τον κόσμο είναι σε πόλεμο με τον εαυτό του. Μα δεν διάγω εν ειρήνη!
Εσύ όμως μου μοιάζεις με κεντρώο εκ του ασφαλούς. Όταν δεν γράφεις ενώ έχεις να πεις, μοιάζεις με πολυβολείο που καιροφυλακτεί μέσα σε ένα συνοθύλευμα από οστά και κοιλότητες!
Θα'ναι μάλλον τα οστά κάποιων μαθηματικών που έπεσαν ηρωικά στη μάχη των θεωρημάτων.(χοχοχο)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
To θέμα του θέματος ποιο ακριβώς είναι;
Μια πραγματεία ανάμεσα στον άνθρωπο της φαντασίας και τον άνθρωπο της δράσης, τον εμπειρικό άνθρωπο.
Σκόρπιες σκέψεις...
Από όποια άκρη θες, το πιάνεις.
No boundaries.
Το να μη δρούμε μας δίνει επίσης το τίποτα.
Γιατί τίποτα δεν έχουμε αν αυτά που σκεφτόμαστε και φανταζόμαστε δεν προσπαθούμε να τα υλοποιήσουμε.
Uluru: Το καθετί μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή έκπληξης ή ενόχλησης, ως το παν ή ως τίποτα
Καλυψούδι μ'.
Βρε παιδιά, απλά είναι τα πράγματα, και τα δύο, γιατί τα βάζουμε ως αντίθετα και μπλεκόμαστε;!!!!!!!!
Συγκριτκή κάνουμε.
Η έννοια της αντιδιαστολής είναι απλώς ένα trick για την προώθηση αυτής της συγκριτικής.
Αν έβαζα θέμα "spirit vs. matter", το πνεύμα σε αντιπαράθεση με την ύλη, το να διαλέγαμε το ένα από το άλλο θα αντιτίθετο στην απαραβίαστη λογική του γεγονότος ότι είμαστε, όλοι ανεξαιρέτως, και σώμα και πνεύμα;
Δεν είναι αντίθετα. Είναι αλληλοσυμπληρούμενα.
Απλώς υπάρχει διαφορά ποσόστωσης σε επίπεδο αξιολόγησης της (διαφορετικής) σημαντικότητας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Ζω τη ζωή στο έπακρο σημαίνει τη ζω μέχρι τα όρια, αλλά υπάρχουν τρεις τρόποι για να το κάνουμε.
Μπορούμε να ζήσουμε τη ζωή στο έπακρο, μέσ'από την ακραία κατοχή της, επιχειρώντας το ταξίδι του Οδυσσέα μέσ'από όλες τις βιωμένες αισθήσεις, μέσ'από όλες τις μορφές εξωτερικευμένης ενέργειας. Ελάχιστοι είναι, ωστόσο, σε όλες τις εποχές του κόσμου, αυτοί που μπορούν να κλείσουν τα μάτια τους, τα γεμάτα κούραση από την κούραση των πάντων, αυτοί που απέκτησαν τα πάντα και με όλους τους τρόπους.
Ελάχιστοι μπορούν να απαιτήσουν από τη ζωή, και να το επιτύχουν, να τους δοθεί ψυχή τε και σώματι, και που γνωρίζουν, αγαπώντας την απόλυτα, να μην τη ζηλεύουν. Αλλά αυτή πρέπει να είναι, αναμφίβολα, η επιθυμία κάθε δυνατής και ευγενικής ψυχής.
Ωστόσο, όταν αυτή η ψυχή συνειδητοποιεί ότι κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο, ότι δεν έχει τη δύναμη για να κατακτήσει όλα τα μέρη του Όλου, έχει δύο δρόμους να ακολουθήσει:
Ο ένας, η πλήρης παραίτηση, η απόλυτη ολοκληρωτική αποχή, που απωθεί στη σφαίρα της ευαισθησίας αυτό που δεν μπορεί να αποκτήσει εξ ολοκλήρου στο χώρο της δραστηριότητας και της δράσης. Αξίζει χίλιες φορές παραπάνω η αδράνεια από το να δρούμε ανώφελα, αποσπασματικά, ανεπαρκώς, όπως η επιπόλαια, συντριπτική και ανόητη πλειονότητα των ανθρώπων.
Ο άλλος ο δρόμος της απόλυτης ισορροπίας, η αναζήτηση του Ορίου στην Απόλυτη Αναλογία, μέσω του οποίου η επιθυμία του έπακρου περνά από τη θέληση και τη συγκίνηση στην ευφυϊα, δεδομένου ότι η υπέρτατη φιλοδοξία δεν είναι να ζήσει κανείς όλη τη ζωή, να αισθανθεί όλη τη ζωή, αλλά να οργανώσει όλη τη ζωή, να τη φέρει εις πέρας με ευφυή αρμονία και συντονισμό.
Η επιθυμία της κατανόησης, που υποκαθιστά την επιθυμία της δράσης, ανήκει στη σφαίρα της ευαισθησίας. Να υποκαθιστάς την ενέργεια με την ευφυία, να σπας το δεσμό ανάμεσα στη θέληση και τη συγκίνηση, να απογυμνώνεις από το συμφέρον όλες τις χειρονομίες της υλικής ζωής, ιδου τι, αν το κατορθώσεις, αξίζει περισσότερο από τη ζωή, τόσο δύσκολο να την κατέχεις εξ ολοκλήρου και τόσο θλιβερό να την κατέχεις μερικώς.
Έλεγαν οι αργοναύτες ότι αναγκαίον είναι το πλειν και όχι το ζην. Αργοναύτες εμείς, της ασθενικής ευαισθησίας μας, θα μας ταίριαζε να λέγαμε ότι αναγκαίον είναι το αισθάνεσθαι και όχι το ζην.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Σύμφωνα με το λεξικό Τριανταφυλλίδη, εμπειρία είναι:
1. η γνώση που προέρχεται από την πρακτική ενασχόληση με κτ., από την άσκηση έργου ή από την αντιμετώπιση καταστάσεων και προβλημάτων, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη: Oι εμπειρίες της ζωής.
2. (φιλοσ.) η γνώση που στηρίζεται στην άμεση αντίληψη των πραγμάτων, την οποία προσφέρουν οι αισθήσεις μας, σε αντιδιαστολή προς τη γνώση που στηρίζεται στη νόηση, στο διαλογισμό.
Πολύ σωστός ο διαχωρισμός της νοητικής από την αισθητηριακή γνώση καθώς και της γνώσης από θεωρητική σπουδή σε αντιδιαστολή με την πρακτική γνώση. Όλες οι παραπάνω μορφές γνώσης, αποτελούν εμπειρικά δεδομένα (εν+πείρα), και κανείς δεν θεώρησε τη πείρα ως αποκλειστικά μία κατάσταση που υπεισέρχεται πάντα η πρακτική. Άκρως βοηθητική η επισήμανση δια των ορισμών που παρέθεσες. Καλώς έπραξες και το επεσήμανες, Αντωνάκη.
Σχετικά με το 2: εδώ πρόκειται για μια θεώρηση των εμπειριστών η οποία, εκ πρώτης όψεως, μου φαίνεται ορθή και τη δέχομαι.
Ουσιαστικά, η αισθητηριακή εμπειρία είναι ένας άλλος τρόπος να ορίσουμε την φαντασία μας και υπό αυτήν την έννοια βγαίνω λάδι (και μάλιστα από ένα έγκυρο ερμηνευτικό λεξικό) όταν στο ακριβώς προηγούμενο μου ποστ έλεγα πως:
ο ονειροπόλος είναι στην ουσία ο άνθρωπος της δράσης
Κι ένα σχόλιο για το 1: γιατί "σε αντιδιαστολή προς τη γνώση από θεωρητική σπουδή, από μελέτη"; Δηλαδή το διάβασμα δεν είναι εμπειρία σε καμία περίπτωση; Μου φαίνεται πως εδώ πρόκειται για έναν ορισμό της εμπειρίας όπως αυτή νοηματοδοτείται στην καθομιλουμένη.
Είναι μια μποέμικη και νοσταλγική εμπειρία, το διάβασμα. Η αίσθηση, απλώς είναι εν προκειμένω διαφορετική, λιγότερο κουραστική με μορφές σχεδιασμένες με μελάνι.
Anyway…Θεωρώ ότι η φαντασία, αν και λειτουργεί ανεξάρτητα απʼ την εμπειρία, ωστόσο βασίζεται στην εμπειρία. Όσο κι αν το dna μας υπόσχεται απαράμιλλα φαντασιακά επιτεύγματα, ποτέ δε θα μπορέσουμε να "γράψουμε" εάν δεν ξέρουμε … "αλφαβήτα."
Θεωρείς πως οι πρωτόγονοι άνθρωποι, επειδή δεν είχαν την γραφή, δε μπορούσαν και να συννενοηθούν μεταξύ τους ή να κυνηγούν μαζί ή ενώ ο ένας είναι για κυνήγι ο άλλος να φροντίζει για τα ξύλα και τη φωτιά, απλώς με άναρθρες κραυγές; Να φαντάζεται πως θα ήταν να υπήρχε αναπτήρας, χασάπης κλπ;
Ο λόγος και η γραφή πήγαν πιο πέρα, σαφώς τα πράγματα. Αυτό καλείται όμως εξέλιξη. Όχι ανάπτυγμα φαντασίας (σαν άλλο ολοκλήρωμα) με άκρα αυτά τα δύο.
Η φαντασία υπάρχει χρονολογικά όσο υπάρχουμε πάνω στη γη. Απλώς προσαρμόζεται και ενεργοποιείται διαφορετικά σε κάθε εποχή, τόπο, άτομο.
Δεν κρίνω σκόπιμο περι της αναφοράς μου σε όλους εκείνους τους αγράμματους συγγραφείς (και περισσότερο μεταφραστές/μεταγλωτιστές) που ο αναλφαβητισμός τους, άλλους έπληξε ανεπανόρθωτα την υστεροφημία τους κι άλλους τους εξύψωσε.
Αν δεν ξέρεις αλφαβήτα, μπορείς πάντα να σκεφτείς με απαράμιλλο τρόπο ή...να τα υπαγορεύεις σε άλλους, αλλά και πάλι να μάθεις και με τη φαντασία να πας πιο πέρα τη τέχνη του γραπτού λόγου.
Για μένα, λοιπόν, φαντασία και εμπειρία δεν αλληλοαναιρούνται πάντα. Το σχήμα "φαντασία V.s εμπερία" είναι ανεπαρκές για να εκφράσει αυτή την πολύπλοκη και δυναμική αλληλεπίδραση ανάμεσα στα "αντίπαλα" αυτά μέρη.
δεν αλληλοαναιρούνται πάντα: αλλά κάποιες φορές αλληλοαναιρούνται...συνηθίζεται όταν πράττουμε, να μην έχουμε περιθώριο να φαντασιωνόμαστε όπως και όντας βυθισμένοι σε μια ονειροφαντασία να γλυκοιτάζουμε τον ουρανό χωρίς ούτε καν να ανοιγοκλείνουμε τα ματόκλαδα που λάμπουνε σα τα λούλουδα του κάμπουνε...
Είδα τη φάκα, είδα το τυρί, σου επιστρέφω τη φάκα χωρίς το τυράκι. Το'φαγα μετα βουλιμίας.Γίνεται λόγος επίσης για τη φαντασία ως μέσο διαφυγής. Εάν πρόκειται για "απόδραση" από τις δυσκολίες και τις ματαιώσεις της ζωής τότε έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για παθητική ονειροπόληση, για μια εμμονή σε φανταστικούς κόσμους απʼ τους οποίους δε γεννιέται τίποτα πρωτότυπο και καινούριο. Χρησιμεύουν απλώς ως σανίδα σωτηρίας που την αρπάζουμε ενστικτωδώς όταν νιώθουμε ότι οι καταστάσεις μάς πνίγουν κι εμείς δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε…να κολυμπήσουμε.
Έχω ακούσει εκ στόματος του Δημήτρη Λιαντίνη (ξέρετε ποιου… ) πως ο Διονύσιος Σολωμός δεν άγγιξε ποτέ στη ζωή του γυναίκα, αλλά, παρʼ όλʼ αυτά, έγραψε αριστουργηματικά ποιήματα για
τη γυναίκα, ποιήματα γεμάτα πάθος και λυρισμό!
δεν έχω διαβάσει ούτε ένα…
Εμ, βέβαια με τέτοιο επώνυμο, ποια να τον αγγίξει. Που έζεχνε ψαρίλα, ο καημένος κι όλη μέρα έγραφε έμμετρη ποίηση. Απηύδησαν κι οι κοπέλες του χωριού και το'ριξαν στα τσιφτετέλια και στις εξαλοσύνες (βλέπε κλαμπάκια εποχής με Ζακυνθινούς χοροί κι ελληνικά εμβατήρια ) . Εσύ θα πήγαινες με μία ονόματι Ευαγγελία Τσιπούρα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Το να αναγνωρίζεις την πραγματικότητα ως μια μορφή ψευδαίσθησης και την ψευδαίσθηση ως μια μορφή πραγματικότητας είναι εξίσου αναγκαίο και ανώφελο. Η στοχαστική ζωή, αν θέλει έστω να υπάρχει, πρέπει να θεωρεί τα αντικειμενικά συμβάντα ως σκόρπιες ενδείξεις ενός απρόσιτου συμπεράσματος. Αλλά ταυτόχρονα πρέπει να θεωρεί τις αναλογίες του ονείρου και της φαντασίας ως άξιες, σ'ένα βαθμό, της προσοχής που τους δίνουμε και η οποία ακριβώς μας καθιστά στοχαστικούς.
Το καθετί μπορεί να θεωρηθεί ως πηγή έκπληξης ή ενόχλησης, ως το παν ή ως τίποτα (από την σκέψη της ομελέτας μέχρι την ύπαρξη αυγών), ως μονοπάτι ή ως έγνοια. Το θεωρώ κάθε φορά με διαφορετικό τρόπο -με την ενεργοποίηση της φαντασίας μου- σημαίνει το ανανεώνω, το πολλαπλασιάζω με τον εαυτό μου. Γι'αυτό και ένα στοχαστικό πνεύμα που δεν βγήκε ποτέ απ'το χωριό του έχει ωστόσο ολόκληρο το σύμπαν στις διαταγές του. Το άπειρο βρίσκεται σ'ένα κελλί, αλλά και στην έρημο. Με μια πέτρα για προσκεφάλι κοιμάται κανείς στο σύμπαν.
Υπάρχουν ωστόσο ευκαιρίες για στοχασμό -και όλοι όσοι στοχάζονται τις έχουν- όπου όλα μοιάζουν φθαρμένα, παλιά, ιδωμένα, ακόμα κι αν δεν τα έχουμε δει. Γιατί ακόμα κι αν στοχαζόμαστε κάτι πολύ και καθώς το στοχαζόμαστε το μεταμορφώνουμε, ποτέ δεν το μεταμορφώνουμε σε κάτι που να μην είναι ύλη για στοχασμό. Νιώθουμε τότε την επιθυμία της ζωής, να γνωρίσουμε όχι όμως με τη γνώση, να στοχαστούμε μόνο με τις αισθησεις ή να σκεφτούμε με την αφή ή την αίσθηση, μέσ'από το αντικείμενο που σκεπτόμαστε, σαν να είμαστε νερό κι εκείνο σφουγγάρι. Τότε λοιπόν γνωρίζουμε τη δική μας νύχτα άσχετα αν έχει πανσέληνο απόψε, και η κούραση όλων των συγκινήσεων βαθαίνει επειδή είναι συγκινήσεις της σκέψης, βαθιές ήδη εξ ορισμού. Αλλά είναι μια νύχτα χωρίς ανάπαυση, χωρίς φεγγάρι, χωρίς άσπρα, μια νύχτα σαν τα πάντα να έχουν γυρίσει ανάποδα -το άπειρο έχει γίνει εσωτερικό και στενό, η μέρα η μαύρη φόδρα ενός άγνωστου ρούχου.
Μια σύντομη ματιά στην εξοχή, πάνω από έναν τοίχο με απελευθερώνει περισσότερο απ'ό,τι θα απελευθέρωνε κάποιον άλλο ένα ολόκληρο ταξίδι. Κάθε άποψη είναι η κορυφή μιας αναποδογυρισμένης πυραμίδας που η βάση της είναι απροσδιόριστη.
Ο άνθρωπος της φαντασίας δεν είναι ανώτερος του δραστήριου ανθρώπου γιατί η φαντασία είναι ανώτερη της πραγματικότητας. Η ανωτερότητα του "fantasy man" συνίσταται στο ότι το να φαντάζομαι (ή να ονειροπολώ) είναι πιο πρακτικό από το να ζω, και στο ότι ο ονειροπόλος παίρνει από τη ζωή μια απόλαυση πολύ πιο μεγάλη και πολύ πιο ποικίλη απ'ό,τι ο άνθρωπος της δράσης. Με λόγια πιο σαφή και άμεσα, ο ονειροπόλος είναι στην ουσία ο άνθρωπος της δράσης.
Δεδομένου ότι η ζωή είναι κυρίως μια πνευματική κατάσταση, και ότι όλα, όσα σκεφτόμαστε ή κάνουμε, έχουν αξία για μας εφόσον σκεφτόμαστε ότι έχουν αξία, από μας και μόνο εξαρτάται η όποια αξιολόγηση. Ο ονειροπόλος είναι ένας εκδότης χαρτονομισμάτων, και τα χαρτονομίσματα που εκδίδει κυκλοφορούν στην πόλη του πνεύματός του όπως αυτά της πραγματικότητας. Τι σημασία έχει αν το χαρτονόμισμα της ψυχής μου δεν ανταλλάσσεται ποτέ με χρυσό εφόσον ποτέ δεν υπάρχει χρυσός στην πλασματική αλχημεία της ζωής; Έπειτα από όλους εμάς θα'ρθει ο κατακλυσμός, αλλά μόνο μετά από μας. Καλύτεροι και ευτυχέστεροι όσοι, αναγνωρίζοντας ότι όλα είναι μια επινόηση, φτιάχνουν το μυθιστόρημα τους πριν τους το φτιάξουν άλλοι και, όπως ο Μακιαβέλι, φορούν την ενδυμασία του αυλικού για να γράψουν καλύτερα στα κρυφά.
Ποτέ δεν επιθύμησα κάτι περισσότερο από αυτό που δεν μπορούσα να φανταστώ...
Ας μην λησμονούμε ότι η φαντασία του σήμερα, γίνεται αυριανή πραγματικότητα. Δεν είναι και λίγα τα παραδείγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Κι εδώ μπορεί να διακρίνει κάποιος ανωτερότητα της σκέψης. Και ξαναρωτάω: αν η σκέψη, έμενε μόνο σαν σκέψη;
...χμμ..
υπάρχει μια σοφία της γνώσης που είναι αυτή που ονομάζουμε στη κυριολεξία σοφία, και μια σοφία της νοημοσύνης, που είναι αυτή που ονομάζουμε κουλτούρα. Αλλά υπάρχει και μια σοφία της ευαισθησίας.
Η σοφία της ευαισθησίας δεν έχει να κάνει με την εμπειρία της ζωής.
Η εμπειρία της ζωής δεν μας διδάσκει τίποτα, όπως και η ιστορία δεν μας μαθαίνει τίποτα. Η αληθινή εμπειρία συνίσταται στη σύσφιξη της επαφής με την πραγματικότητα και στην εμβάθυνση της ανάλυσης αυτής της επαφής. Έτσι η ευαισθησία διευρύνεται και βαθαίνει, γιατί μέσα μας υπάρχουν όλα τα πράγματα. Αρκεί να τα ψάχνουμε και να ξέρουμε να τα ψάχνουμε.
Τί είναι "ταξιδεύω", και σε τι χρησιμεύει; Οποιοδήποε ηλιοβασίλεμα είναι ηλιοβασίλεμα. Δεν συντρέχει λόγος να πας στην Κωνσταντινούπολη για να το δεις. Η αίσθηση της απελευθέρωσης που γεννούν τα ταξίδια; Μπορώ να τη νιώσω πηγαίνοντας από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη, και μάλιστα εντονότερα από ό,τι πηγαίνοντας από τη Θεσσαλονίκη στην Κίνα, γιατί, αν η ελευθερία δεν υπάρχει μέσα μου, δεν υπάρχει για μένα σε κανένα μέρος. "Οποιοσδήποτε δρόμος, ως κι ο δρόμος του Εντεμπφούλ, σε οδηγεί στα πέρατα του κόσμου. Ο-Π-Ο-Ι-Ο-Σ-Δ-Η-Π-Ο-Τ-Ε" (Thomas Carlyle).
Αλλά ο δρόμος του Εντεμπφούλ, αν τον ακολουθήσουμε ολόκληρο, ως το τέλος, επιστρέφει στο Εντεμπφούλ. Έτσι, ώστε το Εντεμπφούλ, όπου ήδη βρισκόμαστε, δεν είναι άλλο από τα πέρατα του κόσμου που αναζητούσαμε.
Ο Κοντιγιάκ (Etienne Bonnot de Condillac) αρχίζει το φημισμένο βιβλίο του (Γάλλος φιλόσοφος, αναφέρομαι στο "Le Traite des sensations"), λέγοντας:
"Όσο ψηλά και ν'ανεβούμε, όσο χαμηλά και να κατεβούμε, δεν βγαίνουμε ποτέ από τις αισθήσεις μας".
Ποτέ δεν αποβιβαζόμαστε τον εαυτό μας. Ποτέ δεν φτάνουμε στον άλλο, παρά μόνο αν αλλοποιηθούμε μέσω της ευαίσθητης φαντασίας του ίδιου μας του εαυτού.
Τα αληθινά τοπία είναι αυτά που εμείς οι ίδιοι δημιουργούμε, γιατί έτσι, όντας οι θεοί τους, τα βλέπουμε όπως αληθινά είναι, δηλαδή όπως δημιουργήθηκαν!
Κανένα από τα επτά μέρη του κόσμου δεν είναι αυτό που με ενδιαφέρει και μπορώ πραγματικά να δω.
Αυτό που διατρέχω είναι το όγδοο μέρος και είναι δικό μου.
Όποιος διέπλευσε όλες τις θάλασσες διέπλευσε τελικά τη μονοτονία του ίδιου του του εαυτού. Έχω διαπλεύσει περισσότερες θάλασσες απ'όλους.Έχω δει περισσότερα βουνά απ'όσα υπάρχουν στη γη. Έχω επισκεφτεί περισσότερες πολιτείες από αυτές που υπάρχουν, και οι μεγάλοι ποταμοί του πουθενά έχουν κυλήσει, απόλυτοι, μπροστά στα στοχαστικά μου μάτια.
Αν ταξίδευα, θα συναντούσα το αδύναμο αντίγραφο αυτού που έχω δει χωρίς να ταξιδέψω.
Τις χώρες που επισκέπτονται οι άλλοι τις επισκέπτονται ανώνυμοι και ξένοι. Στις χώρες που επισκέφτηκα υπήρξα όχι μόνο η κρυφή απόλαυση του ταξιδευτή που ταξιδεύει ινκόγκνιτο, αλλά και η μεγαλειότητα του βασιλιά που βασιλεύει εκεί, και ο λαός που εκεί κατοικούν τα έθιμα του, και ολίκληρη η ιστορία αυτού του έθνους και των άλλων. Τα ίδια τοπία, τα ίδια σπίτια τα είδα γιατί υπήρξα όλα αυτά, πλασμένα εν Θεώ, με την ουσία της φαντασίας μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Respsect sto respect so that life goes on easily, happily, etcetera.Δεν περίμενα ότι θα το δεις έτσι, απλά το respect μου!
Κάποιος θα μπορούσε να φέρει σαν αντιπαράδειγμα στον τολμηρό εξερευνητή, τον άνθρωπο της δράσης, έναν στωικό φιλόσοφο.
Τι υπέροχος και οξύμωρα αντεστραμμένος συνειρμός. Μόνο για αυτή τη πρόταση σου θα σου'βαζα +5 αλλά συμβιβάστηκα -χωρίς να μπορώ κι αλλιώς- απλώς σε "αν πουά".
Αν δεν κάνω λάθος, παραδοχή του στωικισμού είναι το ότι η ζωή καθορίζεται από την ειμαρμένη (μοίρα). Επίσης, ότι το δίκιο είναι θέμα φύσης και όχι άποψης. Με το να προσπαθήσεις να αλλάξεις τις απόψεις σου, υπονομεύεις την ίδια σου τη φύση. Μια χαρακτηριστική προβολή του pathetic τρόπου ζωής μέσα από ένα φιλοσοφικό ρεύμα. Πολύ περιορισμένη δράση, αφού η δράση μπορεί να οδηγήσει σε ενέργειες που "υπονομεύουν τη φύση του ατόμου".
Λίαν εμπνευστικό να "στουκάρεις" την Στωική διάσταση πάνω στο ζήτημα της δράσης. Παρόλο ότι κι εγώ εμπνέομαι από τις ως επι τω πλείστον λογικές προσεγγίσεις των Δ' Διατριβών του εγχειριδίου του Επίκτητου (mostly) πάντα μου ξένιζε που όλα ακουμπούσαν τελικά σε μια Θεϊκή προαίρεση (θύμισε μου να ανοίξω θεματάκι για τη στωική φιλοσοφία. Έχει ψωμιά, θα χορτάσουμε ως το χειμώνα και βάλε )
Πάντως δεν είχα κάτι τέτοιο στο μυαλό μου, ότι δηλ σαν τους Στωικούς να ασπάζομαι την άποψη, του να μη δρούμε για να ελαχιστοποιήσουμε κάθε πιθανότητα αυτουπονόμευσης μας, όταν έλεγα ότι η φαντασία είναι ανώτερη από την εμπειρία (=δράση), αν εννοούσες αυτό καθότιν ο λόγος πυκνός και τα νοήματα θαμπά, τσιπουράκοβιτσ.
By the way, πώς σου φαίνεται το παρακάτω:
..η ψυχή είναι ένα μέρος της θεϊκής υπόστασης. Ο πόνος και οι δυστυχίες δεν είναι δυστυχίες. Μπορεί κανείς να αυτοκτονήσει, όταν είναι τόσο βασανισμένος, που πρέπει να πιστέψει ότι ο Θεός τον καλεί... (60-132) "Επίκτητος, σπίκινγκ"..
Η επιχείρηση "αυτοκτονίας" τι άλλο να είναι εκτός από την ύστατη προσπάθεια υπονόμευσης της φύσης μας; Ο επίκτητος δε τα λέει καλά (κι υποπίπτει σε αντίφαση ολκής) ή εσύ; Και ο Επίκτητος δε ζεί, αλλιώς θα τον ρωτούσα. Ορκίζομαι σε όλα τα beach bar.
Έρχεται κάποιος άλλος και καταρρίπτει όλες αυτές τις παραδοχές (δεν είμαι σίγουρος αν είναι η καλύτερη δυνατή έκφραση) του στωικισμού με μια λέξη: δράση, πριν τη δράση όμως εννοείται ότι θα έχει προηγηθεί σκέψη, η οποία θα οδηγήσει το άτομο στη λήψη της απόφασης για τη συγκεκριμένη δράση.
Χμμ..δεν είμαι στωικιστής ούτε και αντί-
..αλλά το εκπεφρασμένο μιας διάδοχης άποψης αντιστοιχεί σε υποχρεωτική κατάρριψη της διαδεχούμενης;
μπορείς να προτείνεις κάποια έργα τους για να ασχοληθώ μετά την εξεταστική;
Χαρά μου.
Άλλωστε, δε νομίζω ότι μπορούμε να κερδίσουμε εμπειρίες μέσα από την ονειροπόληση.
Using just the right verb. "νομίζω". Δοκίμασε να εισέλθεις σε ένα εντελώς άλλο γνωστικό επίπεδο αντίληψης με την επικουρία Καστανεντιακών αναγνωσμάτων (και όχι μόνο) και ιδιαίτατα μέσω των "The Art Of Dreaming, A Separate Reality" και μετά πές μου ότι η ονειροπόληση αφορά σε zero experience.
Στο όνειρο, μην ξεχνάς: κάνεις (σχεδόν) ό,τι θελήσεις..
Κι αυτό αποτελεί έναν κρίκο δύναμης/υπεροχής για τον ονειρευτή σε σύγκριση με αυτόν που βιώνει στον ξύπνιο του.
Η πιο μεγαλειώδης εμπειρία θα υστερεί αιώνια μπρος στο πιο πλαδαρό όνειρο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
θέλεις να μας πείς ότι αξία έχει το να φανταζόμαστε και όχι το να ενεργούμε? γιατι έτσι γινόμαστε "σκλάβοι"?
Αν σκεφτούμε ότι η φαντασία προυπάρχει ακόμα και της ίδιας της γνώσης, και δεδομένου ότι η γνώση προϋπάρχει της πράξης (έστω αν όχι καθ'ολοκληρίαν, ένα ποσοστό γνώσης) τότε κάνε αναγωγή στις ανισώσεις και το βρήκες.
Δεν είναι δίχως αξία το να ενεργούμε. Είναι κατωτέρας αξίας. Θα μου πεις: σα να συγκρίνουμε τα παπούτσια με το σορτσάκι. Χωρίς παπούτσια βγαίνεις στους δρόμους χωρίς να ντρέπεσαι. Χωρίς σόρτς, όμως;
Προϋπάρχει η φαντασία κάθε άλλου και φυσικά της πράξης μέσω της οποίας αποκτιέται η εμπειρία η οποία υπόκειται σε ερμηνεία που επίσης προϋποθέτει φαντασία. Με άλλα λόγια η εμπειρία είναι η ύλη ανάμεσα σε δύο καταστάσεις φαντασίας.
μα αν είναι έτσι δε ζεις...γίνεσαι μόνο παρατηρητής της ζωης!
Δεν τέθηκε (ούτε και πρόκειται να τεθεί στο μέλλον) από μένα το διλημματικό: εμπειρία ή φαντασία, διαλιέχτε.
Αν ήθελα να διαλέξουμε θα έβαζα θέμα "καρπούζι ή πεπόνι" ή κάτι τοπικίστικο για το ίδιο είδος "πεπόνι αργίτικο ή πεπόνι Ευβοίας;"
υπάρχουν πράγματα που αν δεν τα έχεις ζήσει δε μπορείς να τα φανταστείς! πώς μπορείς να φανταστείς τον έρωτα ή την αγάπη αν δε τα ζήσεις?
Να τα πείς αυτά στους μεγαλύτερους υμνητές του έρωτα που όλως τυχαίως ήταν άπραγοι, ερωτικώς speaking. Ονόματα μη λέμε γιατί υπολείψεις θίγονται. Με τον ίδιο τρόπο που μελανιάζεις και χωρίς να είσαι μποξέρ.
και γιατί να είναι εμπειρία Vs φαντασία? και όχι και τα 2 μαζί? συνήθως η μέση λύση είναι η καλύτερη!
Θα κάνατε ένα τόσο perfect match, εσύ και το Τσίπουρο.
Μέση λύση, χμ..δηλ λίγο κρασί, λίγο θάλασσα, λίγο αστακογαρίδα..
Αρχαίο πνεύμα αθάνατο...
Ίσως μια μέση κατάσταση να έσωζε την κατάσταση...definitely maybe.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Λυπάμαι αλλά διαφωνώ καθέτα...
Μα αυτό (η διαφωνία σου) είναι λόγος για να χαιρόμαστε, κι εσύ κι εγώ, Τσίπουρε . Διαφωνία θα πεί πλουραλισμός των απόψεων. Συμπλήρωση κι αναμέτρηση. Δε πάμε για το χρυσό. Αν και μια χρυσή καδένα δε με χάλαγε..
Για να καταλάβω, εξυψώνεις τη νόηση σε ένα ανώτερο επίπεδο ενώ παράλληλα απαξιώνεις τη πράξη, που είναι στην ουσία η υλοποίησή των ιδεών που αποκτώνται μέσω της νόησης; Εγώ τουλάχιστον με αυτόν τον τρόπο ερμηνεύω το κείμενό σου, ίσως να κάνω και λάθος.
Δεν απαξιώνω τη πράξη.
Η εμπειρία (μέσω δράσης) οικειοποιείται μια ατόφια αξία, παντελώς αυτόφωτη και άσχετη με την αξίωση της από τα ανθρώπινα.
Την θεωρώ (την πράξη) ένα σκαλοπάτι (ίσως όροφο) πιο κάτω. Δεν αγνοώ τους εξευρενητές θαλασσοπόρους που δίχως την εμμονή τους για δράση και αναζήτηση δε θα υπήρχαν πολιτισμοί του σήμερα, δεν αγνοώ ότι αν δε κάνεις λάθος δε θα μάθεις (που προϋποθέτει of course, πρώτα να κάνεις), δεν αγνοώ την ομορφιά του να παθιάζεσαι σε στιγμές ερωτικής έξαψης, για να γίνεις ολόκληρος ένα κινητό ποτάμι φυσικής ροής της ενέργειας σου...
Δεν ξεχνώ, ακόμα κι αν πίστεψες κάτι τέτοιο, ότι η φύση του πεφωτισμένου έρχεται και δια μέσω βιωμάτων (ή μη βιωμάτων). Γιατί το να βιώνεις δεύτερες φορές μια ίδια κατάσταση αποτελεί, συχνά (αλλά όχι πάντα) ένα ασφαλές μονοπάτι με σημείο αναφοράς την πρώτη. Έχεις ένα μπούσουλα μωρέ..Κι αυτό είναι φώς στο κατασκόταδο.
Από την άλλη οι φωσφορισμοί που γεννάει η σήψη, μοιραία επερχόμενη από overdose φαντασίας είναι (επίσης) τουλάχιστον ένα φως στα σκοτάδια μας.
Να πάρουμε παράδειγμα τα ταξίδια (που τόσοι και τόσοι δηλώνουν ερωτευμένοι με το είδωμα νέων τόπων, τη περιπέτεια του ταξιδιού και ταλιμπάν).
Σύμφωνα με την επικρατούσα θεωρία περί του ότι πρέπει να ταξιδεύεις για την εμπειρία η απάντηση μου βρίσκεται στην παράθεση μερικών αποσπασμάτων από μια ατέρμονη φιλοσοφική ανταλλαγή απόψεων ανάμεσα σε Ρίλκε, Πεσσόα, Λάουριντς Μπρίγκε και Μισό..
Ο Μπερνάντο Σοάρες (ετερώνυμος του Πεσσόα σε κάποια βιβλία του) συνομιλεί με τον Μάλτε Λάουριτς Μπρίγκε, ακίνητοι παρατηρητές από ένα δωμάτιο κάποιου πατώματος ψηλά, στη Λισαβόνα και στο Παρίσι:
- "Μαθαίνω να βλέπω. Δεν ξέρω πού οφείλεται αυτό, όλα εισχωρούν βαθύτερα μέσα μου δίχως να σταματούν εκεί που άλλοτε έπαιρναν ένα τέλος. Έχω ένα εσωτερικό που αγνοούσα. Όλα τώρα πηγαίνουν εκεί μέσα. Δεν ξέρω τι συμβαίνει εκεί", λέει ο Ρίλκε, και απαντά ο Μπερνάντο Σοάρες:
- "Όταν θέλω να σκεφτώ, βλέπω" ή "Κατέκτησα σπιθαμή προς σπιθαμή το εσωτερικό πεδίο που γεννήθηκε δικό μου" ενώ συμπληρώνει και εμβαθύνει την κοινή τους, διαίσθηση: "ο εξωτερικός κόσμος είναι μια εσωτερική πραγματικότητα".
Ακίνητοι ταξιδευτές επίσης, Μπ. Σοάρες και Μισό ανταλλάσουν απόψεις γύρω από το ουτοπικό και ανώφελο των ταξιδιών και συμφωνούν απολύτως στην απόλυτη υποκειμενικότητα της πρόσληψης του εξωτερικού κόσμου:
"Δεν ταξιδεύω πια. Μπορώ να τη φτιάξω μόνος μου τη χώρα σας. Μπορεί κανείς να βρει την αλήθεια του κοιτάζοντας επί σαράντα οκτώ ώρες μια ταπετσαρία στον τοίχο", μας λέει ο Μισό, και διευκρινίζει ο Μπ. Σοάρες:
"Τι μπορεί να μου δώσει η Κίνα που η ψυχή μου δεν μου το έχει ήδη δώσει; Κι ν η ψυχή μου δεν μπορεί να μου το δώσει, πώς θα μου το δώσει η Κίνα, εφόσον με την ψυχή μου θα δω την Κίνα, αν ποτέ τη δω;"
Τέλος, φίλτατο μου Τσιπουράκι (με τιμάς ειλικρινά) να πώ ότι μετά τα πρώτα 5.000 μίλια όλα φαίνονται το ίδιο.
Η ανθρωπότητα δεν προχώρησε στον χρόνο από τις ιδέες μερικών, αλλά από τη θέληση μερικών άλλων να τις υλοποιήσουν.
...και μετά την υλοποίηση υπάρχει η συντήρηση που προϋπόθεση αυτής είναι το πλάνο ή σα να λέμε η οργανωτική σκέψη. Δεν φτάνει ποτέ μόνο η υλοποίηση.
και μάλιστα δεν υπάρχει καν σχέση αφέντη-σκλάβου. Οι δύο ομάδες μαζί, ονειρεύονται και δημιουργούν.
Υπάρχει όντως ένα αόρατο πλέγμα σύνδεσης των δύο. Χαίρομαι για την άποψη σου. Αλλά κι ένα ποσοστό που τις διαφοροποιεί σε στατιστικά ή μη στατιστικά σημαντικές
Ψιλοάσχετα:
Υ.Γ. Ώρες ώρες σκέφτομαι, ότι με το χαμό που γίνεται στην Οσετία θα σκάσει καμιά βόμβα και σε μας κι εγώ θα γράφω σε forum!! Θα με βρούν από τα μηνύματα! Τότε, μου φαίνεται ότι θα πρέπει να αφήσω τους στοχασμούς για τη φαντασία και να αρχίζω να εκτιμώ και τη δράση λίγο (τρεχάτε ποδαράκια μου)!!!!
*** Ακούω στα αυτιά μου τη φωνή του Σόμπολου: Άμμμαχος πληθυσμόςςςςςςς μετά από έκκκκκρηξη πυραύυυυυλου κατιούσσσσα, έχασε με βάννννναυσο και αιματηρόοοοο τρόοοοοπο τη ζωή του, απόοοοοψε το απόγευμα μετά από λάααααααθος υπολογισμούς κατά την εκτόοοοοξευση ρουκετώωωωων από τον Γεωργιανό στρατόοοο (μην ρωτήσεις για βεληνεκές. Εκεί είναι το θέμα. Στο σουρεαλισμό...)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεσμώτης
Περιβόητο μέλος
Διαβάζοντας τους κινδύνους που διέτρεξε ο κυνηγός των τίγρεων, έχω όσους κινδύνους άξιζε το κόπο να έχει κανείς, εκτός από τον ίδιο τον κίνδυνο, που τόσο δεν άξιζε τον κόπο ώστε πέρασε ήδη...
Οι άνθρωποι της δράσης είναι οι ακούσιοι σκλάβοι των ανθρώπων της νόησης. Τα πράγματα αξίζουν μόνο μέσω της ερμηνείας τους. Μερικοί ωστόσο δημιουργούν πράγματα προκειμένου οι άλλοι, μετατρέποντάς τα σε σημασία, να τα κάνουν ζωές. Διηγούμαι σημαίνει δημιουργώ, γιατί ζω είναι απλώς έχω ζήσει.
Η αδράνεια σε εμπειρία λόγω της φαντασίας παρηγορεί για τα πάντα. Το να μη δρούμε μας δίνει τα πάντα. "Φαντάζομαι" είναι τα πάντα, από τη στιγμή που δεν καταλήγει στη δράση. Κανείς δεν μπορεί να είναι βασιλιάς του κόσμου παρά μόνο στο όνειρο. Και καθένας από μας, αν πράγματι γνωρίζει τον εαυτό του, θέλει να είναι ο βασιλιάς του κόσμου.
Να μην είμαι ενώ σκέφτομαι, ιδού ο θρόνος. Να μη θέλω ενώ επιθυμώ, ιδού το στέμμα. Έχουμε αυτό από το οποίο παραιτούμαστε, γιατί το διατηρούμε ακέραιο καθώς το ονειρευόμαστε, αιώνιο στο φως του ήλιου ή του φεγγαριού...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.