Subject to change
e-steki.gr Founder
Κατ' αρχην οταν αναφερω οτι ο Δημιουργος ''τα παντα εν σοφια εποιησεν'' -που ειναι η αποψη μου, δεν δινω σε κανεναν το δικαιωμα να με κατηγοροιποιει θρησκευτικα, πολιτικα ,κοινονικα κλπ.
Όταν αναφέρεσαι σε δημιουργό, αυτο-κατηγοριοποιείσαι θρησκευτικά (στην κατηγορία όσων θεωρούν ότι υπάρχει δημιουργός), whether you like it or not.
Όσο για την απαγόρευση, απ'όσο ξέρω τα μηνύματα εκτός θέματος (off-topic) απαγορεύονται. Όταν ένα θέμα ρωτάει "τι υπάρχει πέρα από το 'τα πάντα εν σοφία εποίησε';" κι εσύ απαντάς με αυτή τη φράση, νομίζω ότι είναι προφανές ότι είσαι εκτός θέματος. Αν έχεις να προσθέσεις κάτι εντός θέματος, προφανώς θα ήταν ευπρόσδεκτο, σε όποια θρησκεία κι αν ανήκεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
(ναι οκ, αντί για "χριστιανών" έπρεπε να γράφει κάτι πιο γενικό, αλλά anyway, κεκτημένη ταχύτης)Εγώ πάντως πιστεύω ότι όλη αυτή η μανία με το επιχείρημα "έτσι είναι στη φύση, άρα έτσι είναι και το σωστό" έχει τις ρίζες του σε θεολογικές βάσεις, στο "τα πάντα εν σοφία εποίησε", οπότε δεν θα έπρεπε ίσως να γίνεται δεκτό από όλους, παρά μόνο σε συζητήσεις μεταξύ χριστιανών.
Ίσως το παραπάνω να μπορούσε να αποτελέσει και ξεχωριστό θέμα, προσωπικά μου φαίνεται ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα σκέψη.
Ουσιαστικά δηλαδή η ερώτηση του θέματος είναι αν υπάρχει κάποια εξήγηση πέρα από το κοινότυπο "τα πάντα εν σοφία εποίησε". Πραγματικά, δεν βλέπω πώς θα μπορούσα να το καταστήσω σαφέστερο ότι απαντήσεις που συνοψίζονται ή ταυτίζονται με την εν λόγω φράση είναι εκτός θέματος.
Από τη στιγμή που η ερώτηση είναι δική μου, προφανώς έχω δικαίωμα να κάνω υποδείξεις σε ποιούς απευθύνεται, όπως πάμπολλα άλλα θέματα στο φόρουμ απευθύνονται πχ σε γυναίκες μόνο, άνδρες μόνο, καπνιστές μόνο κτλ. Ε, εγώ απευθύνομαι σε άθεους/αγνωστικιστές μόνο. Όχι για λόγους ...discrimination, αλλά διότι πολύ απλά για τους υπόλοιπους, η απάντηση είναι προφανής, την έχω ακούσει εκατοντάδες φορές (τη γράφω και στο αρχικό ποστ!) και δεν με ενδιαφέρει να την ακούσω άλλη μία (ούτε νομίζω ότι ωφελεί κάποιον άλλον).
Πάντως, από το λίγο που σε έχω παρακολουθήσει φαίνεσαι αξιόλογο μέλος και είμαι σίγουρη ότι μπορείς να γράψεις κάτι λιγότερο κοινότυπο.
ΥΓ: Στις ελάχιστες περιπτώσεις που έχω δει άνθρωπο να χρησιμοποιεί πληθυντικό στο ίντερνετ, I can't help but wonder πόσο αγενέστατους πρέπει να μας θεωρεί όλους (δηλαδή το 99% των ελλήνων στο internet) που δεν το κάνουμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Προφανώς η ερώτηση δεν απευθύνεται στους οπαδούς οργανωμένων θρησκειών που τα έχουν όλα figured out (?) από παιδιά, αλλά σε πιο ...ανήσυχα πνεύματα.''Τα παντα εν σοφια εποιησε''.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Το ότι η γυναίκα κυοφορεί και ο,τι προκύπτει από αυτό.Μισό για να καταλάβω- τι σε προβληματίζει σε αυτό; Τι δεν την κάνει ίση δηλαδή, κατ εσε;
Δες εδώ:
[...]
...ενώ οι γυναίκες μπορούν να κάνουν ένα παιδί, αν δεν υπάρχει άνδρας που να δεχθεί να τους το κάνει, απλώς και μόνο με το να απευθυνθούν σε κάποια τράπεζα σπέρματος.
Δεν σκέφτηκα καν την τεχνητή γονιμοποίηση όταν το έγραφα αυτό!
Αναφερόμουν στο ότι η γυναίκα μπορεί να μείνει έγκυος από κάποιον και να το κρατήσει είτε το θέλει ο άνδρας είτε όχι ενώ για τον άνδρα δεν είναι εφικτό κάτι παρόμοιο.
*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Το τίμημα δεν είναι τίποτα μπροστά στα οφέλη. Και ακόμα και τα μειονεκτήματα, τα λύνει η ίδια η επιστήμη σιγά σιγά.
Αν και αναφερόμουν στο συγκεκριμένο θέμα που συζητάμε, και όχι γενικά
και παρότι θα βγω οφφτόπικ (πάλι ), έχω να παρατηρήσω ότι, κατα τη γνώμη μου, η φύση όντως τα πάντα εν σοφία εποίησε- εμείς είμαστε εκείνοι που επειδή ανακατευτήκαμε σε αυτό, έχουμε προκαλέσει τόσα και τόσα στον κόσμο στον οποίο ζούμε αλλά και σε εμάς τους ίδιους.
Μην παρεξηγηθώ, είναι καλό που δεν ζούμε πια σε σπηλιές, που έχουμε εξελιχθεί σε όλα τα επίπεδα- μα το κόστος, το τίμημα, πάντα υπάρχει και θα υπάρχει.
Προσωπικά πάντως ΔΕΝ πιστεύω ότι η φύση "τα πάντα εν σοφία εποίησε" και μάλιστα θεωρώ επικίνδυνη μια τέτοια θεώρηση. Σίγουρα υπάρχει πολλή σοφία στη φύση αλλά δεν είναι αλάνθαστη και δεν θεωρώ ορθό να τη δεχόμαστε άκριτα ως αυθεντία (βασικά δεν θεωρώ ορθό να δεχόμαστε το οτιδήποτε άκριτα ως αυθεντία). Ακόμα πάντως και αν δεχτώ ότι η φύση είναι πάντα σωστή, μου είναι αδύνατον να δεχτώ ότι είναι πάντα δίκαια.
Ίση συμβολή; Come on!Από εκεί και περα, μιλάς για αδικία της φύσης σε ό,τι αφορά τον τρόπο αναπαραγωγής μας- πραγματικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει "αδικία" σε αυτό. Για να γεννηθεί ένα παιδί χρειάζεται η συμβολή και του άνδρα και της γυναίκας-
Το ότι δεν έχει τελειοποιηθεί ακόμα η μέθοδος αποτελεί "τίμημα" που πληρώνουμε επειδή "βιάζουμε τη φύση";;;εμείς ήρθαμε αυτό και το αντιστρέψαμε και πλέον μπορεί η γυναίκα να κάνει παιδί και χωρίς να προηγηθεί σεξουαλική επαφή με τον άνδρα, απλά και μόνο με την εισαγωγή στη μήτρα ενός γονιμοποιημένου ωαρίου. Αυτό το γεγονός
- έχει και τα καλά του (η γυναίκα μπορεί να τεκνοποιήσει, σε περιπτώσεις που αλλιώς θα ήταν αδύνατο), αλλά και τα κακά του (το τίμημα που λέγαμε- ενδεχομένως η εγκυμοσύνη να παρουσιάσει επιπλοκές ή το μωρό προβλήματα υγείας, και σε δεύτερη μοίρα -γιατί μη μου πείτε ότι είναι πιο σημαντικό από το πρώτο!- έρχεται η αδικία έναντι των ανδρών)
Είναι σαν να μου λες ότι τα bugs ενός προγράμματος είναι το τίμημα που πληρώνει ο προγραμματιστής επειδή δημιούργησε ένα πρόγραμμα
Huh? Πότε αναφέρθηκε η τεχνητή γονιμοποίηση ως αδικία κατά των ανδρών και πότε κατηγόρησε κάποιος τη φύση για αυτή την αδικία ώστε να λες κάτι τέτοιο; Πρώτη φορά εσένα βλέπω να την αναφέρεις.- δεν είναι αδικία που έχει προκληθεί από τη φύση, αφού ο άνθρωπος έχει βάλει 100% το χέρι του στο να γίνει αυτό πραγματικότητα. Επομένως εμείς είμαστε εκείνοι που δημιουργήσαμε μία κατάσταση (μιλάω για τη συγκεκριμένη στην οποία αναφέρθηκα) στην οποία η πλάστιγγα γέρνει υπερ των γυναικών και κατηγορούμε γι αυτό τη φύση. Κακό ...και χαζό εκ μέρους μας
Άλλωστε πιθανότατα αυτή η αδικία να είναι μόνο προσωρινή και στο μέλλον να μπορεί και ένας άνδρας να κάνει παιδιά χωρίς γυναίκα (ήδη αναπτύσσεται τεχνητή μήτρα).
*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Η φύση τα έκανε έτσι για κάποιο λόγο, τον οποίο εμείς απλά μπορεί να μην είμαστε σε θέση να καταλάβουμε. Είτε επειδή δεν έχουμε τις γνώσεις, είτε επειδή δεν μπορούμε να πάμε τη σκέψη μας σε τέτοιο επίπεδο, είτε επειδή δεν θέλουμε (γιατί υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο).
Αν δεχόμασταν άκριτα πάντως πως οτιδήποτε έκανε η φύση "εν σοφία εποίησε" τότε θα ζούσαμε ακόμα σε σπηλιές. Σχεδόν κάθε (μη θεωρητικό) ανθρώπινο επίτευγμα βασίζεται λίγο ή πολύ σε μη αποδοχή αυτού, είτε συνειδητή είτε όχι.
*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Λία μου μερικά πράγματα δεν είναι μπακλαβάς.
Huh?
Δηλαδή πρέπει να κάνουμε παραχώρηση ντε και καλά, για να μην υπάρχει αδικία- ακόμη κι αν δεν ξέρουμε ποια παραχώρηση είναι αυτή. Αυτό για σένα έχει λογική;
Είπα ότι πρέπει να έχουμε τη διάθεση να κάνουμε κάποια παραχώρηση αν και όταν κάποιος σκεφτεί λύση που να την απαιτεί, και ότι δεν θεωρω ορθή αντίδραση το "έτσι είναι, χωνέψτε το". Προφανώς και δεν είπα να κάνουμε κάποια παραχώρηση χωρίς να ξέρουμε ποιά πρέπει να είναι.
*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Μα απ τη μία λες ότι δεν μπορείς να σκεφτείς ούτε μία παραχώρηση που έγινε στο όνομα της ισότητας και μετά λες ότι δεν ξέρεις ποια υποχώρηση θα έπρεπε να κάνουν
Με μπερδεύεις πραγματικά
Το ενδεχόμενο να μην υπάρχει κάποια παραχώρηση δλδ δεν παίζει? Πρέπει στο όνομα της ισότητας να παραχωρήσουμε κάτι έτσι για να λέμε ότι το παραχωρήσαμε εκεί που δεν υπάρχει?
Από την άλλη αν μου βρεις κάτι που θα έπρεπε να παραχωρήσουμε, να το συζητήσουμε είτε εδώ είτε αλλού.
Μην δημιουργούμε όμως εντυπώσεις με γενικεύσεις ότι "οι γυναίκες δεν είναι συνεργάσιμες" και για αυτό το λόγο οι φεμινίστριες είναι γραφικές.
Μετά λες για ποικίλες αδικίες του τρόπου αναπαραγωγής μας
Οι οποίες ποιες είναι?
Αδυνατώ να καταλάβω ή έστω να σκεφτώ που είναι η αδικία.
Είναι αδικία το ότι η γυναίκα εγκυμονεί ενώ ο άνδρας όχι? Τι θεωρείς αδικία?
Είπα ότι δεν μπορώ να σκεφτώ ποιά παραχώρηση θα έπρεπε να κάνουν. Από τη στιγμή που υπάρχει αδικία εις βάρος των ανδρών, δεν τίθεται θέμα αν θα έπρεπε να κάνουν κάποια παραχώρηση.
Ποιές είναι οι αδικίες του τρόπου αναπαραγωγής μας;
Έχουμε και λέμε:
- Αδικίες κατά των ανδρών:
- Δεν μπορούν να κάνουν δικό τους παιδί αν δεν υπάρχει και μια γυναίκα που να δεχτεί να τους κάνει. Το αντίθετο για τις γυναίκες δεν ισχύει.
- Υποχρεώνονται πολλές φορές να αποκτήσουν παιδί χωρίς να το θέλουν επειδή συνέβη κάποιο ατύχημα (το αντίθετο υπήρχε παλιότερα, αλλά πλέον με την έκτρωση λύθηκε)
- Εκτός του ότι υποχρεώνονται να αποκτήσουν παιδί, υποχρεώνονται να πληρώνουν και για αυτό για πολλά χρόνια, αν η γυναίκα το θελήσει.
- Αδίκιες κατά των γυναικών:
- Αναγκάζονται να επιβραδύνουν (και συχνά να σταματήσουν) την καριέρα τους για τουλάχιστον 4 μήνες (και λίγο λέω) επειδή physically δεν μπορούν να δουλέψουν τότε. Το αντίθετο ελάχιστα ισχύει και όχι για όλους.
- Τίποτα δεν εγγυάται ότι ο στοργικός μέλλων πατέρας που ανυπομονεί να αποκτήσει παιδί δεν θα μετατραπεί σε λούη λίγο πρίν ή μετά τον τοκετό. Το αντίθετο δεν ισχύει, από τη στιγμή που η γυναίκα κυοφορεί, δεν μπορεί να παρατήσει το παιδί και να φύγει, τουλάχιστον όχι πριν το γεννήσει, και συνήθως λόγω συναισθηματικού δεσίματος, ούτε μετά.
Σίγουρα θα σκεφτείτε διαβάζοντας τα παραπάνω "Μα είσαι με τα καλά σου κοπέλα μου; Η φύση φταίει για αυτά, δεν μπορεί να γίνει κάτι!".
Όπως είπα και προηγουμένως θεωρώ ότι η αποδοχή οποιασδήποτε αδικίας οδηγεί στη διαιώνιση της. Πολλά (αν όχι όλα) από τα παραπάνω μπορούν να λυθούν με ένα μείγμα αμοιβαίων παραχωρήσεων, νομοθετικών ρυθμίσεων, καλύτερης παιδείας και επιστημονικών ανακαλύψεων.
Προσωπικά δεν πρόκειται να δεχτώ ποτέ καμία αδικία είτε η αιτία της είναι η φύση, είτε η παράδοση, ακόμα και ο θεός ο ίδιος (αν υπήρχε ) και πάντα θα θεωρώ ότι υπάρχει ή θα υπάρξει στο μέλλον λύση, είτε μπορώ εγώ να τη σκεφτώ είτε όχι.
*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Καταρχάς ότι δεν είναι καθόλου συνεργάσιμες στο να βρεθεί λύση στις ποίκιλες αδικίες του τρόπου αναπαραγωγής μας, για να επανέλθουμε και στο θέμα.εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω και δεν κάνω πλάκα ούτε σε ειρωνεύομαι φυσικά
ποιες παραχωρήσεις δλδ πιστεύεις ότι θα έπρεπε να κάνουν?
μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα? ποιο είναι το "άδικο" εναντίων των αντρών και δεν κάνουν πίσω στο όνομα της ισότητας?
Οι άνδρες πρέπει να "χωνέψουν" ότι η φύση εκεί τους αδικεί και τελεία και παύλα, σύμφωνα με τις περισσότερες απόψεις που ακούστηκαν.
Εγώ πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να νοιαζόμαστε μόνο για τις αδικίες που υπονομεύουν εμάς, και ούτε πρόκειται να έχουμε ποτέ πραγματική ισότητα με αυτό τον τρόπο.
Δεν ξέρω ποιά συγκεκριμένη παραχώρηση θα έπρεπε να κάνουν (το να υποχρεώνονται να κάνουν παιδί ή έκτρωση παρά τη θέληση τους μου ακούγεται κι εμένα κάπως σκληρό, ειδικά το πρώτο) αλλά δεν βλέπω καν διάθεση για λύση, πόσο μάλλον για παραχωρήσεις.
*Η δημοσίευση προέρχεται από τη συζήτηση για την έκτρωση*
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Το ερώτημα που θέτω είναι "Γιατί είναι σώνει και καλά σωστό ο,τι γίνεται στη φύση;".
Δεν λέω ότι έχω απάντηση, απλά είναι μια σκέψη που μου πέρασε από το μυαλό πρόσφατα. Γενικά πιστεύω ότι καλό είναι να αμφισβητείς τα πάντα, ακόμα και κάτι τόσο προφανές όσο αυτό.
edit: Τελικά το έκανα νέο θέμα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Ίσως το παραπάνω να μπορούσε να αποτελέσει και ξεχωριστό θέμα, προσωπικά μου φαίνεται ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα σκέψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.