Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μέσα από μια μαντινάδα του Ψαραντώνη μπόρεσα και αντιλήφθηκα το τι μπορεί να κάνει τους ανθρώπους να παίζουν παιχνίδια μεταξύ τους.
Κι αυτό είναι η αίσθηση/παραίσθηση του δεδομένου.
"Να μη θαρρείς πως σ' αγαπώ και τύχει και ξεγνοιάσεις,
το πώς μπορώ να σ' αρνηθώ πάντα στο νου σου να 'χεις. "
Εμείς οι ίδιοι φυτεύουμε τον σπόρο της αγάπης και αυτό που θα θερίσουμε πάντοτε είναι ανάλογο της προσοχής, της φροντίδας και της αγάπης που του δώσαμε.
Όμως, "Ο Έρωτας θ' ανθίσει στον παράδεισο, ακόμη κι αν οι Εραστές καούν στην κόλαση" φίλε Δεσμώτη.
Όταν ήμασταν μικρά παιδιά ήταν εύκολο να πούμε "Τώρα σ' αγαπώ" και μετά "Δεν σ' αγαπώ πια", "Σ' έχω φίλο", "Δεν σ' έχω φίλο". Μεγαλώνοντας όμως και καθώς τα συναισθήματα ωριμάζουν, μαθαίνουμε πως για να αγαπήσεις κάποιον, πρέπει να του δώσεις ένα κομμάτι απ' την ψυχή σου. Ακόμη κι αν φύγεις μακριά, αφήνεις τούτο το κομμάτι πίσω σου, κουβαλώντας ταυτόχρονα ένα κομμάτι απ' την ψυχή εκείνου που σ' αγάπησε. Ποτέ δεν θα είσαι πια ο ίδιος. Αυτή είναι η Αγάπη που ενώνει όλα τα πλάσματα σε μια κρυφή, μυστηριακή ενότητα.
στα χείλη στάξε να το πιω
της Άρνης το πικρό νερό
κι αν σε ξεχάσω, αν σ' αρνηθώ...
και πάλι εσένα θ' αγαπώ"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αν και όπως θυμάμαι, έχω αναφέρει παραπάνω ότι το παρόν ερώτημα το θεωρώ ακραίο, μακάβριο και ανατριχιαστικό, τελικά αναπόφευκτα μου ετέθη. "Ο Κακός" που έθεσε η αγαπητή Κουέ ως Προκρούστη στο νοερό της κριτήριο, σύμφωνα με τη διεθνή βιβλιογραφία ονομάζεται "Σαδιστής". Το να θέσει κάποιος έναν άνθρωπο μπροστά σ' ένα τέτοιο δίλημμα, θεωρείται ως έσχατος βασανισμός κι έχει χρησιμοποιηθεί, τόσο από τον Μαρκήσιο, όσο και από τους Ναζί."Την αγαπάς τόσο ώστε να πεθάνεις για αυτή?"
Θα θυμήσω την προέκταση αυτού του σκεπτικού και θα σας παραπέμψω στην ταινία "Η επιλογί της Σοφί". Εκεί λοιπόν, ένας ναζί, αφήνει ελεύθερη μια μάνα, επιτρέποντάς της όμως να σώσει μόνο ένα από τα δύο παιδιά της. Ας μην έρθει ποτέ κανείς σ' αυτήν τη θέση.
Θ' απαντήσω λοιπόν μ' ένα στίχο των Κατσιμιχαίων:
"Αχ είναι δύσκολο πολύ για μιαν αγάπη να χαθείς να σβήσεις,
μα δυο φορές πιο δύσκολο, είναι γι' αυτή να ζήσεις...να ζήσεις!".
Η διαφορά κοσμοθέασης είναι κάτι παραπάνω από προφανής και πιστεύω πως έχει αποτυπωθεί γλαφυρά κατά τη συζήτηση. Δεν θα έπρεπε να περιμένουμε τίποτε καλύτερο απ' αυτό. Το ζητούμενο είναι η διαφορετικότητα, η ποικιλομορφία.
Το ξεκατίνιασμα πάντως δεν αποτελεί σίγουρα μια από τις μεγαλύτερες ικανότητές μου κι έτσι δεν θα επιμείνω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
xμ...νομιζω οτι απο την στιγμη που ο καθε γονιος περιμενει κατι απο το παιδι του,παυει η αγαπη να ειναι ανιδιοτελης...
γενικα δεν πιστευω στην ανιδιοτελια γιατι θεωρω οτι δεν ειναι μερος της ανθρωπινης υπαρξης.
και ισως τελικα να μην ειναι τοσο κακο αν το αποδεχτουμε ε?
Κι όμως, κάποτε κάποιος που τον πίστεψαν πάρα πολλοί ως θεό, ήρθε και δίδαξε ακριβώς αυτό, ως μέρος της θείας πλευράς της ανθρώπινης ύπαρξης που τόσο πολύ υποτιμάτε. Το παράδοξο είναι πως όλοι οι σοφοί, φωτισμένοι και ιδρυτές μεγάλων θρησκειών και φιλοσοφικών ρευμάτων έρχονται να προσυπογράψουν το ίδιο.
Άρα ο άνθρωπος είναι τουλάχιστον ικανός να τη διανοηθεί και κατά συνέπεια η ανιδιοτέλεια, όπως και η αγάπη είναι τελικά μέρη της ανθρώπινης φύσης.
Φυσικά, ό,τι δεν πιστεύεις, δεν υπάρχει! Για σένα...
Το να μπορείς να αγαπάς έναν άνθρωπο κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες κι εκφάνσεις της προσωπικότητας του, για μένα, είναι ανιδιοτέλεια.
Απ την στιγμή που θα τον αγαπάω ΟΠΟΙΟΣ κι αν είναι, και θα τον αγαπάω, θεωρώ ότι τον αγαπώ ανιδιοτελώς
Πολύ σωστά! Αυτό μπορεί να οριστεί ως ανιδιοτέλεια, με απλά λόγια. Ωστόσο...η παρακάτω φράση με μπερδεύει και με κάνει να σκέφτομαι μήπως δεν έχω καταλάβει σωστά...
Δηλαδή, σύμφωνα με όσα όρισες πιο πάνω, αγαπάς ανιδιοτελώς το παιδί σου, αλλά όχι τον άντρα σου; Του το έχεις πει αυτό; Του άρεσε; Εγώ δεν έχω καταλάβει; (Πες μου ότι είναι το τελευταίο, πληηζ)Απ την άλλη, τον άντρα μου δεν θα τον αγαπάω αν ξαφνικά γίνει πρεζόνι ή κλέφτης... το παιδί μου όμως... ναι
Νομίζω ότι είναι οφθαλμοφανής η διαφορά
Με τον άντρα μου -και με κάθε σύντροφο που είχα στο παρελθόν- τέτοια πράγματα τα οποία ήταν σημαντικά για μένα συζητήθηκαν ΠΡΙΝ φτάσω στο σημείο να πω "αγαπώ". Οταν λοιπόν αυτός ο άνθρωπος μου είπε "Θα σε φροντίζω, θα κάνω κι εγώ δουλειές, θα φροντίζω το παιδί μας, δεν θα σε απατήσω αλλά θα σε χωρίσω αν συμβεί κάτι, κι όλα αυτά θα τα κάνω όχι γιατί μου τα ζητάς ή τα θες αλλά γιατί εγώ είμαι ΑΥΤΟΣ!" αν δεν τα κάνει, θα είναι κάποιος άλλος απ ότι μου είπε κι όχι απ αυτό που προσδοκώ!
Συνεπώς, πριν φτάσεις εσύ να σκεφτείς πως αγαπάς κάποιον, θα έπρεπε εκείνος να σου ανοίξει τόσο πολύ τον εαυτό του, ώστε εσύ να σχηματίσεις την πλήρη εικόνα του, η οποία μάλιστα θα είναι τόσο ειλικρινής και εμπεριστατωμένη, τόσο βαθιά και παθιασμένη, ώστε από εκεί και μετά να έχεις την "απαίτηση" η εικόνα αυτή που σχημάτισες, επαναλαμβάνω πριν φτάσεις να τον αγαπήσεις εσύ, να παραμείνει συνεπής στο διηνεκές και να μην "προδοθεί" ποτέ. Μάλιστα, ο άλλος θα έπρεπε ήδη να φτάσει να δώσει υποσχέσεις, πριν του δοθεί αγάπη. Αυτά όλα όμως, προϋποθέτουν ότι εκείνος ήδη σ' αγαπούσε εκ των προτέρων, αγνά και με ανιδιοτέλεια...
Τώρα, εγώ είμαι αυτός που υπερβάλει για πράγματα ανέφικτα;
Αυτό το "εκπαίδευση", λίγο σε σκυλάκια του Παυλόφ μου κάνει. Ξέρεις γιατί οι περισσότεροι έφηβοι μισούν, όπως είπες, τους γονείς τους;Που του έδωσα τροφή απ το ίδιο μου το σώμα κλπ κλπ κλπ
Απ το παιδί μου δεν έχω τις "προσδοκίες" που έχω απ τον άντρα μου γιατί τον άντρα μου τον βρήκα "εκπαιδευμένο" και μου είπε είμαι ΑΥΤΟΣ
Το δε παιδί μου, ανέλαβα εν γνώση μου εγώ το χρέος να το "εκπαιδεύσω" όσο καλύτερα πιστεύω/μπορώ/νομίζω
ο λόγος λοιπόν είναι ακριβώς παραπάνω...
αλλά ο άνθρωπος που έγινα εγώ ΕΙΝΑΙ η αναγνώριση των προσπαθειών της μάνας μου
Δε χρειάζεται κάτι περισσότερο απ αυτό μια μάνα - νομίζω-
Δηλαδή, εσύ έγινες ακριβώς όσα ήθελε η μάνα σου να γίνεις; Δεν διέφερες ποτέ στο παραμικρό; Όσα έκανε εκείνη για σένα, όσα ευχήθηκε, εσύ "έγινες"; Κι εσύ ως μάνα αυτό "απλά" χρειάζεσαι απ' το παιδί σου; Με συγχωρείς, αλλά αυτά τα βρίσκω υπερβολικά και δεν τα πιστεύω κατά βάθος...
Δεν θεωρούσα ως δεδομένο κάτι τέτοιο, από την αρχή της ζωής μου. Όταν έκανα την πρώτη μου σχέση, στα 17 μου, δεν μπορούσα να γνωρίζω την απάντηση. Φρόντισα μόνο να μη βγάλω συμπεράσματα εκ των προτέρων, πριν να μάθω περισσότερα. Αυτά που λέω σήμερα, είναι προϊόν των προσωπικών μου βιωμάτων και μου αποδείχτηκαν συν τω χρόνω με συνέπεια, συνέχεια και ευθύτητα. Τώρα πια ναι, τα θεωρώ δεδομένα. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ σε προσωπικές ιστορίες που μπορεί και να είναι βαρετές στους συνομιλητές...Δεν μπορώ φυσικά να πείσω για το αντίθετο κάποιον ο οποίος θεωρεί ως δεδομένο ότι η Αγάπη δεν τελειώνει ποτέ.
Υπάρχει ζωή στην οποία δεν αλλάζουν οι καταστάσεις; Υπάρχει στιγμή που τα δεδομένα είναι τα ίδια με οποιαδήποτε άλλη στιγμή; Μπορούν τα δεδομένα αυτά να παραμένουν τα ίδια μετά από πχ 20 χρόνια; Δεν σου πέρασε ποτέ απ' το μυαλό ότι εκείνος έχει κάθε δικαίωμα ν' αλλάξει με το χρόνο, ν' ανακαλύψει βαθύτερα τον εαυτό του και να εκδηλώσει κάποια τάση του που πριν "καταπίεζε"; Εσύ δεν έχεις αλλάξει από τότε που ήσουν 25, 30, 35 χρόνων;Εγώ πάλι είμαι από αυτούς - βάση της εμπειρίας μου πάντα φυσικά- που λένε ότι μπορείς να αγαπάς κάποιον αλλά όχι πάντα. Εχεις πάντα το δικαίωμα να "αλλάξεις γνώμη/αισθήματα" όταν κάποιες καταστάσεις αλλάζουν. Οταν τα δεδομένα παύουν να είναι ίδια με αυτά που ίσχυαν τη στιγμή που αγάπησες
Μεγάλη και πάλι η εξιδανίκευση. Το Σύμπαν δεν είναι στατικό και αυτές οι απόψεις καταρρίπτονται αβίαστα.
Αυτό κατά τη γνώμη μου, είναι ένα ιδιαίτερα unfair ή "ανήθικο" ερώτημα για να το θέσει κάποιος σε οποιονδήποτε, πόσο μάλλον στον εαυτό του. Έχει μάλιστα σαδιστικές ρίζες. Άσε που είναι κατά τη γνώμη μου πολύ μακάβριο και ανατριχιαστικό. Δεν θα ήθελα να επεκταθώ, ωστόσο αν υπάρχει ενδιαφέρον, μπορούμε να το συζητήσουμε κάπου αλλού...Οταν ήμουν πιο μικρή αναρωτιόμουν πως μπορώ να ξέρω ότι αγαπώ κάποιον και δεν είναι ενθουσιασμός
Σκέφτηκα λοιπόν ότι μπορώ να διαχωρίσω το τι αισθάνομαι με το τι θα ήμουν ικανή να κάνω για αυτόν τον άνθρωπο
Το ερώτημα που έθετα στον εαυτό μου ήταν ένα μικρό σενάριο
"Ερχεται ένας κακός και μου λέει, διάλεξε ποιον θα σκοτώσω, Αυτόν ή Εσένα"
Ποιόν διαλέγω?
Και κυρίως γιατί διαλέγω αυτόν?
Χρησιμοποιώντας λοιπόν κι εγώ το ίδιο ακριβώς σκεπτικό, μεταξύ εμού και οποιουδήποτε άλλου, θα επέλεγα να πεθάνει απαραιτήτως ο άλλος, επειδή οι φιλοσοφικές μου περιπλανήσεις μ' έχουν πείσει ότι έτσι θα περάσει γρηγορότερα στην αθανασία και θα έρθει πολύ κοντά στο θεό, με λιγότερα χρόνια ζωής, άρα και με λιγότερες αμαρτίες.Ανάμεσα σε μένα και τη μάνα μου... διαλέγω να σκοτώσει τη μάνα μου γιατί δεν θέλω η μάνα μου να βιώσει τον πόνο της απώλειας του παιδιού της!
Πολύ ακραίο σκεπτικό για να το βάλει κανείς ως κριτή όλων των σχέσεων στη ζωή του. Τελικά τα άκρα, ασκούν γοητεία σε όλους...
Κάποτε, μια πολύ γνωστή μου, έμαθε ότι ο πρώην της, με τον οποίο είχαν φτάσει κοντά στο να παντρευτούν, σκοτώθηκε στα 45 του. Δεν μπορείτε να φανταστείτε το πόσο αλγεινή εντύπωση μου έκανε, όταν την άκουσα να λέει ακριβώς αυτό που διαβάζω παραπάνω. Θέλω να πιστεύω Κουέ μου, απ' όσο σε γνωρίζω τουλάχιστον, πως αν (χτύπα ξύλο) συμβεί κάτι στον πρώην άντρα σου ή σ' οποιονδήποτε άλλον πρώην σου, δεν θα νιώσεις τέτοιο πράγμα, άσχετα αν τώρα το λες "εκ του ασφαλούς" και μεταξύ φίλων.Ανάμεσα σε μένα και στον πρώην άντρα μου, ΤΟΤΕ, διάλεγα εμένα... και ήθελα να ζήσει ευτυχισμένος... ΤΩΡΑ, φυσικά και θα πω ΕΚΕΙΝΟΝ και κακό ψόφο να έχει
Ποσώς με αφορά αν θα ζήσει ή θα πεθάνει το σκυλί
Ποτέ μου δεν σκέφτηκα έτσι για πρώην μου, όσο κι αν είχα παράπονα απ' αυτές, ακόμη και για κάποια που με κεράτωσε. Ίσως εγώ να είμαι υπερβολικά συναισθηματικός, δεν ξέρω...
Άρα η αγάπη για σένα είναι απλά θέμα γνώμης. Τότε σε τι διαφωνούσες ότι η αγάπη είναι κάτι που μαθαίνεται;Ε σορρυ αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω γιατί εγώ ξέρω τι ένοιωθα
Μπορώ λοιπόν να αγαπώ ΣΗΜΕΡΑ υπό συγκεκριμένες συνθήκες, κι ΑΥΡΙΟ επειδή οι συνθήκες δεν υπάρχουν, ή κάτι έχει μεσολαβήσει να αλλάξω γνώμη
Πράγματι, δικαιολογώ τις κάποιες υπερβολές που έγραψες σε σχέση με το παιδί σου, αφού είσαι πολύ φρέσκια ακόμη ως γονιός και είναι φυσικό να τα βλέπεις υπ' αυτό το πρίσμα. Πίστεψέ με, ως παλαιότερο γονιό, ότι ο χρόνος έχει πολλά να σου διδάξει σε σχέση με όλα αυτά, όπως και όλους μας άλλωστε...Αν τώρα αυτό, θεωρείται ΜΗ αγάπη τι να πω... δεν ξέρω πραγματικά
Εγώ πάντως, καλώς ή κακώς, με αυτόν τον τρόπο αγαπώ.. για το σήμερα και το τώρα
Το πάντα, δεν υπάρχει σε ερωτική σχέση
Στο παιδί μου, αυτή τη στιγμή που συζητάμε, πιστεύω - δεν γνωρίζω- πως ισχύει
Αν θέλετε θα σας πω σε 50 χρόνια απο τώρα αν ισχύει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Προσωπικά θεωρώ ανιδιοτελή την αγάπη αν ισχύουν κυρίως τα εξής:
Δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι, αυτά μου έρχονται τώρα
- Δίνεις χωρίς να περιμένεις να πάρεις.
- Αν δεν πάρεις ΠΟΤΕ δεν θα νιώσεις ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος, απογοητευμένος, ανικανοποίητος, ελλιπής.
- Ακόμα και αν πληγώνεσαι από αυτόν που αγαπάς ανιδιοτελώς, εσύ συνεχίζεις να τον αγαπάς.
- Αν η αναγνώριση των όσων δίνεις σου είναι αδιάφορη
Να λοιπόν και η απάντηση που χρωστάω. Θα απαντήσω θεωρώντας ως δεδομένο ότι για να θεωρηθεί ανιδιοτελής η αγάπη, δεν θεωρείται ως προϋπόθεση το να διαρκεί "για πάντα", γιατί τότε θα ίσχυε το ρητό "μηδένα προ του τέλους μακάριζε". Συνεπώς, μπορούμε να μιλάμε για ανιδιοτελή αγάπη ακόμη και προς άτομα με τα οποία η σχέση έχει οριστικά τελειώσει:
Στο πρώτο σημείο, η απάντησή μου είναι ανεπιφύλακτα "Ναι". Θα συμπλήρωνα μάλιστα ότι δίνεις, όχι μόνο χωρίς να περιμένεις να πάρεις, αλλά χωρίς να περιμένεις καν να σου το ζητήσουν.
Με το δεύτερο σημείο θα διαφωνήσω ελαφρώς. Βάσει της αρχής της διατήρησης της ενέργειας, εάν δίνεις χωρίς να παίρνεις αυτά που σου είναι απαραίτητα μέσα από μια σχέση, απλά η δική σου "μπαταρία" θα τελειώσει και δεν θα έχεις πια να δώσεις. Εκείνη τη στιγμή, τα συμπτώματα που σε κάνουν να καταλάβεις το "low battery", είναι ακριβώς τα αισθήματα ανικανοποίητου κλπ. Τότε, τελειώνει η σχέση. Αυτό δεν ταυτίζεται όμως με το τέλος της αγάπης, ούτε αναιρεί το ότι όσα έδωσες τα έδωσες ανιδιοτελώς. Απλά δεν έχεις τίποτε πια να δώσεις.
Ας το εξηγήσω καλύτερα. Ξεκινάς μια σχέση, με έναν άνθρωπο που από την αρχή τον αγαπάς, ή που θα σου προκύψει στην πορεία κάτι τέτοιο, έχοντας τη θέληση να δώσεις, όσα έχεις σ' αυτόν, όχι να πάρεις. Δίνεις, δίνεις, από το περίσσευμα ή από το υστέρημά σου. Αν τυχόν πάρεις πίσω τ' ανάλογα, τότε η μπαταρία ξαναφορτίζεται κι εσύ έχεις και πάλι πράγματα να δώσεις. Αν όχι, τελειώνουν τ' αποθέματα και η σχέση πνέει πλέον τα λοίσθια. Όταν δεν έχεις τίποτε πια να δώσεις, νιώθεις ότι απλά πιάνεις τόπο και αποχωρείς, ώστε να συνεχίσεις το δρόμο σου. Αυτή η διαφορά είναι σημαντική, αφού οι περισσότεροι φεύγουν από μια σχέση, όχι όταν δεν έχουν τίποτε πια να δώσουν, αλλά όταν δεν έχουν πλέον τίποτε να πάρουν...
Στο τρίτο σημείο έχω ν' απαντήσω καταφατικά. Αν πληγώνομαι, φεύγω και προχωράω παρακάτω. Δεν παύω ποτέ όμως ν' αγαπώ το πρώην έτερον ήμισυ.
Στο τέταρτο σημείο και πάλι θ' απαντήσω καταφατικά. Η αναγνώριση των όσων προσφέρω είναι κάτι που δεν με αφορά, μέχρις του σημείου που ο άλλος αρχίζει να ζητά και ν' απαιτεί. Αυτό σημαίνει πως αυτά που του δίνω α) δεν του είναι αρκετά, β) δεν είναι αυτά που του ταιριάζουν, γ) η αγάπη του δεν είναι ανιδιοτελής, συνεπώς υπάρχει ανισορροπία στη σχέση και τότε αυτή αρχίζει να τρίζει συθέμελα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αχά, δηλαδή μια λέξη/ερμηνεία που δημιουργήθηκε από ανθρώπους για την περιγραφή μιας κατάστασης, ενός συναισθήματος δε θα έπρεπε να υπάρχει ή εφόσον υπάρχει δε θα πρέπει να τη χρησιμοποιούμε λόγω της μη ύπαρξης αυτής της κατάστασης στην πραγματικότητα.
Εύλογα μου έρχεται στο μυαλό ο "μύθος του σπηλαίου" που αναφέρεται στην Πολιτεία, μόνο που το σπήλαιο στις μέρες μας έχει αντικατασταθεί με το όριο του διαμερίσματός μας, το μάτι μας φτάνει μέχρι το ύψος της απέναντι 7όροφης οικοδομής.
Στην Πολιτεία λοιπόν περιγράφεται μια κατάσταση στην οποία υπήρξαν κάποιοι άνθρωποι από όταν ήταν μωρά ακόμα μέσα σε μια σπηλιά. Ουσιαστικά δηλαδή δεν είχαν δει ποτέ τον έξω κόσμο και ήταν δεμένοι με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούν να δουν μόνο τον τοίχο της σπηλιάς που ήταν απέναντί τους. Έβλεπαν στο δρόμο αυτό να μεταφέρουν άνθρωποι κορμούς δέντρων ή τουλάχιστον αυτό καταλάβαιναν από τις σκιές τους στον απέναντι τοίχο. Μια μέρα κάποιος κατάφερε να σπάσει τα δεσμά και να δραπετεύσει. Έτρεξε πίσω να πει και στους υπόλοιπους τι είχει δει. "Υπάρχει ένας Ήλιος που φωτίζει τα πάντα και τα κάνει όλα να φαίνονται καθαρά και όμορφα. Ύπάρχουν κάτι θαυμάσια αγάλματα, αριστουργήματα και είναι αυτά που εμείς περνούσαμε για κορμούς δέντρων." είπε.
Η εξήγηση του μύθου αυτού είναι η εξής: Ο ήλιος είναι η γνώση. Οι σκιές των αγαλμάτων το φαινόμενο και ανάμεσα στον ήλιο και στις σκιές η γνώμη. Η γνώση διαφέρει από τη γνώμη, γιατί η γνώση βλέπει τα πράγματα όπως όντως είναι, ενώ η γνώμη τα φαντάζεται με μορφή συγκεχυμένη και ξεθωριασμένη.
Όλοι μας κλείνουμε τα μάτια στο καλό όχι σκόπιμα τις περισσότερες φορές, όλοι μας έχουμε αδυναμίες, αλλά απλά και μόνο η παραδοχή των αξιών (συμπεριλαμβανομένης και της ανιδιοτέλειας) ως ιδανική κατάσταση και όχι ως κάτι ανέφικτο, είναι ένα καλό βήμα για να μπορέσουμε να δούμε τον ήλιο.
Πρέπει να με έχετε περάσει για γκάου, μπορεί και να είμαι
Εξαιρετικό ποστ, που αναβαθμίζει το θέμα. Δεν μου έφτανε μια θετική ψήφος για να εκφράσω τις ευχαριστίες μου προς τη συνομιλήτρια...
Εξ ορισμού η αγάπη είναι ανιδιοτελής.Είναι λίγο άτοπο και αυτοανερούμενο το ερώτημα.Καλύτερα κάντε μια αναδιατύπωση...
Κι εγώ έτσι νόμιζα αγαπητέ μου, ωστόσο από τη συζήτηση προέκυψαν πολύ διαφορετικές γνώμες, οι οποίες αξίζει και να προσεχθούν και να αναλυθούν περαιτέρω.
Το topic είναι πράγματι πολύ κακορίζικο. Νόμιζα ότι νόμιζες , αλλά εκείνη νόμιζε ότι αυτός νόμιζε εκείνο που νόμιζε ο άλλος επειδή εκείνη έγραψε κάτι που νόμιζε ο άλλος. Νομίζω δηλαδή
Αυτό πιστεύω πως οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε ο καθένας μέσα στο μυαλό του διαφορετικούς ορισμούς, τόσο για την αγάπη, όσο και για την ανιδιοτέλεια. Το σύμπτωμα αυτό που παρατηρείς αγαπητέ μου Δόκτορα, έχει κι αυτό την αξία του, ώστε να τονίσει την ανθρώπινη Βαβέλ, όταν η λογική με τους ορισμούς της προσπαθεί να βάλει σε καλούπια κάτι κάτι τόσο άπιαστο, όπως τα συναισθήματα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Το μόνο άτομο που δεν μπορώ να πω ότι το αγαπώ ανιδιοτελώς, είναι η κόρη μου. Κανείς δεν αγαπάει τα παιδιά ΤΟΥ ανιδιοτελώς, εξ ορισμού. Εξήγηση θα δοθεί, εάν ζητηθεί...
Αφού λοιπόν ζητήθηκε, θα προσπαθήσω να αναπτύξω το σκεπτικό μου.
Ας εξετάσουμε λοιπόν το για ποιο λόγο εγώ αγαπώ την κόρη μου περισσότερο απ' οποιονδήποτε άνθρωπο στον κόσμο. Φυσικά το πρώτο πρόσωπο αποτελεί απλά ένα εύχρηστο σχήμα λόγου. Δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στον εαυτό μου, αλλά σ' έναν τυχαίο "εγώ".
Η πρώτη απάντηση που μπορεί να σκεφτεί κάποιος, είναι "Επειδή αγαπάς τα παιδιά γενικότερα". Αυτό είναι πέρα για πέρα αληθές, όμως δεν απαντά στο ερώτημα πλήρως, αφού την κόρη μου την αγαπώ περισσότερο απ' όλα τ' άλλα παιδιά του κόσμου.
Η επόμενη σκέψη είναι: "Επειδή είναι δικό σου παιδί". Αυτό, αν και είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, θα μπορούσε να δημιουργήσει λανθασμένες εντυπώσεις, ως διατύπωση, μιας και φαίνεται να υπονοεί ότι το παιδί μού ανήκει. Δεν είναι ψέμα ότι πολλοί γονείς πιστεύουν κάτι τέτοιο, ή τουλάχιστον αυτό ίσχυε σε μεγάλα ποσοστά, λίγες γενιές πίσω, σύμφωνα με το πατριαρχικό πρότυπο. Είμαι βέβαιος όμως πως η πλειονότητα των συνομιλητών το απορρίπτει ως ιδέα, όπως κι εγώ, οπότε δεν αποτελεί σεβαστό επιχείρημα για κανέναν.
Τι είναι όμως αυτό που μας ωθεί αρχικά στο να τεκνοποιήσουμε; Προφανώς το ένστικτο της αναπαραγωγής, με τις όποιες κοινωνικές, εννοιολογικές και ψυχολογικές επενδύσεις του έχουν δοθεί από την εξέλιξή μας ως νοήμονα και κοινωνικά όντα. Ωστόσο, πίσω απ' αυτό το ένστικτο, κρύβεται η ανάγκη του λεγόμενου "εγωιστικού γονιδίου" να διαιωνίσει τον εαυτό του.
Ο Richard Dawkins, θεμελιωτής της εξελικτικής θεωρίας του "εγωιστικού γονιδίου", μας λέει στο ομόνυμο βιβλίο του:
Γιατί λοιπόν λατρεύουμε τα παιδιά μας; Επειδή έτσι είμαστε προγραμματισμένοι να κάνουμε; Επειδή αποτελούν συνέχιση του γενετικού μας υλικού; Επειδή βλέπουμε στα πρόσωπά τους κάτι από τον εαυτό μας; ("Ποιον μοιάζει το παιδί; Φτυστό εγώ είναι το άτιμο", κλασική ατάκα χαζομπαμπά ή χαζομαμάς, αλλά και εξίσου κλασική ερώτηση όλων των επισκεπτών σε σπίτι με νεογέννητο παιδί). Μήπως επειδή αποτελούν κατ' επέκταση τη συνέχιση και διαιώνιση όχι πια των εγωιστικών μας γονιδίων αλλά του ονόματος, της προσωπικότητας, των ιδεών και αξιών μας, δηλαδή κατ' ουσίαν των "εγωιστικών μας μιμιδίων"; Το τελευταίο μάλιστα αποτελεί και απάντηση στην περίπτωση του "αλτρουισμού" προς θετά παιδιά, τα οποία δεν αποτελούν προέκταση του εγωιστικού μας γονιδίου. Αποτελούν εντούτοις υποκατάστατο του προγραμματισμού που μας πιέζει ασφυκτικά για τεκνοποίηση, όταν δεν μπορούμε να κάνουμε "δικά μας" παιδιά, αλλά επίσης έναν εξίσου βολικό φορέα των μιμιδίων μας.Τι είναι εκείνο που ένα μεμονωμένο εγωιστικό γονίδιο προσπαθεί να πετύχει; Προσπαθεί να γίνει πιο πολυάριθμο στη γονιδιακή δεξαμενή. Αυτό βασικά το κάνει συμμετέχοντας στον προγραμματισμό των σωμάτων μέσα στα οποία τυγχάνει να βρεθεί, κατά τρόπο που αυτά να μπορούν να επιβιώνουν και ν' αναπαράγονται. Ένα γονίδιο, ίσως θα μπορούσε να βοηθήσει αντίγραφα του εαυτού του τα οποία βρίσκονται μέσα σ' άλλα σώματα. Εάν συνέβαινε αυτό, θα έμοιαζε με ατομικό αλτρουισμό, που όμως θα υποκινούνταν από γονιδιακό εγωισμό... Υπάρχουν άραγε ευλογοφανείς τρόποι με τους οποίους θα μπορούσαν τα γονίδια να "αναγνωρίζουν" αντίγραφά τους μέσα σε άλλα άτομα;
Η απάντηση είναι ναι. Εύκολα δείχνουμε ότι οι στενοί συγγενείς έχουν υψηλότερη του μέσου όρου πιθανότητα να διαθέτουν κοινά γονίδια. Προ πολλού έχει καταστεί σαφές ότι αυτός πρέπει να είναι ο λόγος για τον οποίο είναι τόσο διαδεδομένος ο αλτρουισμός των γονέων προς τα παιδιά τους. Αν ένα άτομο πεθάνει για να σώσει δέκα στενούς συγγενείς, τότε ίσως χάνεται ένα αντίγραφο του γονιδίου για αλτρουισμό προς συγγενείς, όμως σώζεται μεγαλύτερος αριθμός αντιγράφων του ίδιου γονιδίου...
Όσοι έχουν παιδιά, γνωρίζουν την απλή αλήθεια, ότι χρειάζεται συχνά να κάνεις προσπάθεια για ν' αποφύγεις το να βλέπεις το παιδί σου ως προέκταση της προσωπικότητας και του εαυτού σου. Τόσο μεγάλη προσπάθεια, που πολύ συχνά οι γονείς, όπως όλοι έχετε διαπιστώσει από τις προσωπικές σας εμπειρίες, τουλάχιστον κατά πλειοψηφία, αποτυγχάνουν οικτρά και ενδίδουν ακούσια στον πειρασμό της αυτοεπέκτασης.
Δια του λόγου το αληθές:
Δεν πιστεύω (απόλυτα) στην ανιδιοτελή αγάπη γονέων-παιδιών.Όλοι οι γονείς που γράφετε σε αυτό το φόρουμ, όταν μεγαλώσουν τα παιδιά σας και ανεξαρτητοποιηθούν, προβάλουν τις δικές τους επιθυμίες και προτεραιότητες, προχωρήσουν και ίσως αμφισβητήσουν τον δικό σας τρόπο σκέψης και ζωής, ίσως και να σας παραμερίσουν απ τη νέα τους ζωή, ελάτε και ξαναγράψτε σε αυτό το θέμα.
Δε με καταλαβες. Το κατ'ανάγκη το εννοω οχι ως προς το τι αισθανόσασταν, αλλά οσον αφορα το οτι δεν εχετε πλεον να κερδισει τιποτα ο ενας απο τον αλλον. (επισης υπογραμισα 2 φρασεις περι επιλογης οπου με μπερδεψαν. τελικα ηταν επιλογη ή οχι ; )
Θα ήταν καλύτερο αν έγραφα τη δεύτερη φορά: "Σε τελική ανάλυση δεν είχαμε την επιλογή...". Σκέφτηκα όμως πως θα μπορούσαμε να επιλέξουμε να πάμε κόντρα σ' αυτό που νιώθουμε, απλά από πίκα ή εγωισμό. Αυτό θα έδειχνε ότι ουδέποτε υπήρξε μεταξύ μας ειλικρινής αγάπη...
Δεν μπερδεύω τίποτα, εσύ με κατάλαβες λάθος. Και ρωτάω εγώ τώρα για να κάνουμε συζήτηση: δέχεσαι ότι όσο είχατε σχέση, ΔΕΝ είχατε ανιδιοτελή αγάπη η οποία εμφανίστηκε μετά το τέλος της σχέσης, ή μου λες ότι πάντα είχατε ανιδιοτελή αγάπη;
Ωχχχ! Καλά είπε ο Δόκτωρ για κακορίζικο θέμα. Να πάρει η ευχή εγώ κατάλαβα εντελώς λάθος αυτό που έγραφες και απάντησα σε λάθος πράγμα. Νόμισα πως εννοούσες ότι εφόσον τελείωσε η σχέση, άρα δεν πιάνουμε τα στάνταρ. Εσύ έλεγες ότι εφόσον τελείωσε η αγάπη συμβαίνει το παραπάνω. Με το τελευταίο σαφώς και συμφωνώ. Συνεπώς Φαν, σου χρωστώ μιαν απάντηση, μάλλον όμως θα πάει για μεθαύριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μισο λεπτο γιατι απώλεσα το τοπι. Αυτο που διαβαζω εδω, αν το διαβαζω καλα, δε μου κανει σε ανιδιοτελη αγαπη οπως την εννουσαμε πριν. Δλδ το οτι δεν εχετε τωρα τιποτα να κερδισει ο ενας απο τον αλλο, αποτελει κατ αναγκη συνθηκη, και οχι επιλογη. Το οτι οταν εισασταν μαζι ηταν ιδιοτελης, ενω καιρο μετα το χωρισμο εγινε ανιδιοτελης, δε μου ακουγεται καλα.
Πρόσεξε τη διαφορά: "Ακόμη και αν η μεταξύ μας αγάπη δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ανιδιοτελής, όσο διατηρούσαμε ερωτική σχέση" έγραψα, όπως λέμε στα μαθηματικά "έστω μια ευθεία κάθετη...κλπ". Δεν ήταν θετική δήλωση όπως την παρουσιάζεις.
Ως προς το ουσιαστικό τμήμα του επιχειρήματός σου, δηλαδή ότι αυτό αποτελεί κατ' ανάγκη συνθήκη κι όχι επιλογή, θα διαφωνήσω. Είχαμε την επιλογή να μισούμαστε, ή ακόμη να έχουμε ξεχάσει ο ένας την άλλη. Θα μπορούσε η ενθύμηση του ατόμου με το οποίο είχαμε δεσμό, να μας αφήνει παγερά αδιάφορους, ή να ξεσηκώνει μέσα μας έναν καταρράκτη παραπόνων, ότι δεν μας κατάλαβε, δεν μας σεβάστηκε, μας καταπίεσε, μας κεράτωσε και όλα αυτά τα ωραία που λένε πολλοί/ές για τους/τις πρώην τους. Επίσης, σίγουρα δεν πρόκειται για επιλογή. Η καρδιά μας δεν μας ρώτησε για το τι αισθάνεται...
Ναι, αλλά και πάλι θα μπορούσες εσύ ή εγώ να ξεχάσουμε το άτομο με τη μία, μόλις είδαμε πως δεν έχει σκοπό να ανταποκριθεί. Εγώ μιλώ για μια περίπτωση που η αγάπη εγκαταστάθηκε (σωστά το λες, αρχικά με την προσδοκία της ανταπόκρισης) και παρέμεινε, ακόμη κι όταν είχε χαθεί κάθε πιθανότητα. Γιατί ιδιοτελής αγάπη, όπως το κατανοώ εγώ, θα ήταν αν λέγαμε: "Αφού δεν μου κάθεσαι μωρή, τότε κι εγώ δεν σ' αγαπώ και στα τέτοια μου για σένα".Προσεξε ομως : δε λεω να αγαπησουμε και να μη μας αγαπησουν απλα. Λεω να αγαπησουμε και εξ αρχης να μην περιμενουμε να μας αγαπησουν. Γιατι και μενα μου τυχε, αλλά μια χαρα ειχα προσδοκιες να αγαπηθω κι εγω (εστω σε μικροτερο βαθμο).
Πώς μπερδεύω την αγάπη με τη σχέση ; Αφού ο ίδιος έγραψα ότι μπορείς να εξακολουθήσεις να αγαπάς κάποια ακόμα κι αν χωρίσεις σε κάποιες περιπτώσεις. Πολύ κακορίζικο topic, πρέπει να εξηγώ τα ανεξήγητα
Φίλε μου Δόκτορα, παρανόησες, ίσως με δική μου ευθύνη και ασάφεια. Το "μπερδεύεις..." απευθύνεται στο Φαντάγκο. Το δικό σου κείμενο το παρέθεσα ως τμήμα της δικής μου απάντησης, για να μη γράφω ξανά τα ίδια. Αφού σου έβαλα και θετική...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Προσωπικά θεωρώ ανιδιοτελή την αγάπη αν ισχύουν κυρίως τα εξής:
Δεν ξέρω αν ξέχασα κάτι, αυτά μου έρχονται τώρα
- Δίνεις χωρίς να περιμένεις να πάρεις.
- Αν δεν πάρεις ΠΟΤΕ δεν θα νιώσεις ΚΑΘΟΛΟΥ λυπημένος, απογοητευμένος, ανικανοποίητος, ελλιπής.
- Ακόμα και αν πληγώνεσαι από αυτόν που αγαπάς ανιδιοτελώς, εσύ συνεχίζεις να τον αγαπάς.
- Αν η αναγνώριση των όσων δίνεις σου είναι αδιάφορη
Ενώ χάρηκα πολύ με αυτό το ποστ και ετοιμαζόμουν ν' απαντήσω, ξαφνικά το παρακάτω με προσγείωσε:
Βέβαια το γεγονός και μόνο ότι χρησιμοποιείς παρελθοντικό χρόνο για αυτή την αγάπη με κάνει να υποθέσω ότι πλέον έχει φύγει, οπότε αν ισχύει κάτι τέτοιο, λυπάμαι αλλά δεν καλύπτει τα δικά μου standards για ανιδιοτελής αγάπη.
Λυπάμαι αγαπητέ μου, αλλά τώρα δεν καλύπτονται τα δικά μου στάνταρ.
Ο λόγος γι' αυτό είναι ο εξής:
Aγάπη χωρίς προσωπικό συμφέρον σημαίνει ανιδιοτελής αγάπη. Αγαπάω θα πει άρα αγαπάω χωρίς να περιμένω την παραμικρή είσπραξη σε οποιοδήποτε επίπεδο, αποκλείοντας από τα προσβλεπόμενα κέρδη μου δηλαδή οποιοδήποτε συναίσθημα μου προκαλεί ηδονή, εκτός από αυτό της καθαρής αγάπης του άλλου. Σχετίζεται περισσότερο με ψυχική ηδονή, μεγάλη αυτονομία και απεριόριστη ελευθερία με την έννοια ότι δεν αγαπάω τον άλλον για το σεξ, τα πτυχία, την επιχείρηση, τα χρήματα, την ομορφιά του, την όμορφη ζωή που ζούμε μαζί, αλλά τον αγαπάω έτσι, για την ψυχή του, γι'αυτό που γνώρισα και αγάπησα και ήθελα να παραμείνω μαζί του για πάντα όπως και να'ρθουν τα πράγματα. Κι ένα βήμα παραπέρα θα είναι όταν αυτός ή εγώ αποφασίσει να φύγει επειδή είδαμε ότι δεν μπορέσαμε αυτό το "για πάντα", να εξακολουθήσω να τον αγαπάω ακόμα και να τον θυμάμαι κι αν είμαι με άλλον άνθρωπο, γιατί αγάπη ανιδιοτελής δεν είναι πόθος.
Υπήρξαν γυναίκες που τις αγάπησα και με αγάπησαν. Κάποια στιγμή οι δρόμοι μας χώρισαν, για διάφορους λόγους. Συνεχίζω να τις αγαπώ, όπως ξέρω πως κι αυτές με αγαπούν ακόμη (έχω στοιχεία επ' αυτού). Ακόμη λοιπόν κι αν η μεταξύ μας αγάπη δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ανιδιοτελής, όσο διατηρούσαμε ερωτική σχέση, το ότι συνεχίζουμε ν' αγαπούμε ο ένας την άλλη, ακόμη και μετά την παρέλευση άνω των 20 ετών από το χωρισμό μας, είναι ο ορισμός της ανιδιοτελούς αγάπης, αφού πλέον δεν έχουμε τίποτε απολύτως να κερδίσουμε ο καθένας απ' τον άλλο, ούτε καν την ανταπόδοση της αγάπης. Μπερδεύεις τη σχέση με την αγάπη, όμως η μία δεν προϋποθέτει την άλλη.
Μα δεν ειναι να απαντησω εγω σε κατι, αλλά εσυ. Και δε μου απαντας ευθεως. Θα εδινες ενα σημαντικο οργανό σου (ματι,νεφρο,πνευμονα), σε καποιον αγνωστο ; χωρις να ξερεις καν αν θα βοηθηθεί οντως καποιος ;
Αγαπητέ μου Λόρυ, βρισκόμαστε στο φόρουμ "Ερωτικές Σχέσεις". Αυτά θα ταίριαζαν περισσότερο σε κάποιο θέμα του φιλοσοφικού, όπου θα συζητιόταν η Χριστιανική Αγάπη στην οποία προφανώς αναφέρεσαι.
Μου έτυχε κι αυτό. Ν' αγαπήσω χωρίς ν' αγαπηθώ. Συνεχίζω να την αγαπώ, άσχετα αν δεν ξέρω πια πού βρίσκεται. Ήταν όμορφο και δυνατό που την αγάπησα, άσχετα αν εκείνη δεν μπορούσε να μ' αγαπήσει. Αλλά από την άλλη, όταν το λέμε αυτό, είναι σαν να λέμε ότι είναι ανιδιοτελής μόνο εκείνος που δεν χρειάζεται ν' αναπνέει οξυγόνο για να ζήσει. Λίγο ακραίο δεν είναι αυτό;Εμ αυτο ομως ειναι "κατι που παιρνουμε πισω" ! Γιατι να αποκλειουμε το συναισθημα ; Το οτι θα νιωσουμε ομορφα με τον εαυτο μας ειναι νια μορφη ανταλλαγματος. Για να μιλησουμε για ανιδιοτελη αγαπη πρεπει να μην περιμενουμε ουτε αυτο (κι ας αποτελει την κινητηρια δυναμη για να συνεχιζουμε να αγαπαμε).
Ακομα και αυτο δε δηλωνει ιδιοτελεια? Δε δινεις αγαπη και περιμενεις κατι? Αυτο το κατι δεν ειναι η ανταποδοση εστω και της αγνης αγαπης?
Μονο στις σχεσεις αναμεσα στα παιδια και στους γονεις θα μπορουσες να παρατηρησεις αυτη την αγαπη ανευ ορων και προσδοκιες...και οχι παντα βεβαια...ποσο μαλλον αναμεσα σε δυο ξενους ανθρωπους...
Η παραπάνω τοποθέτησή μου, απαντάει και σε αυτό το ποστ. Απλά εδώ θα ήθελα να συμπληρώσω το εξής:
Το μόνο άτομο που δεν μπορώ να πω ότι το αγαπώ ανιδιοτελώς, είναι η κόρη μου. Κανείς δεν αγαπάει τα παιδιά ΤΟΥ ανιδιοτελώς, εξ ορισμού. Εξήγηση θα δοθεί, εάν ζητηθεί...
Απλα θα λεμε οτι δεν υπαρχει ανιδιοτελης αγαπη Ή θα οριζουμε το "ανιδιοτελης" οπως το ειπες πριν. Δδλ που δε περιμενει τιποτα, εκτος απο αγαπη,εκτιμηση.
Νομίζω ότι πρόκειται για μια πολύ εποικοδομητική πρόταση από την πλευρά του Λόρυ. Θα συμφωνούσα κι εγώ στο σημείο που έχω υπογραμμίσει. Να ορίσουμε δηλαδή την ανιδιοτελή αγάπη, προς χάριν της συζήτησής μας, ως "Η Αγάπη που δεν περιμένει τίποτε, εκτός από αγάπη και εκτίμηση".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από fandago:Πάντως Χάος, πραγματικά θεωρείς ότι έστω και για ένα άτομο έχεις ανιδιοτελή αγάπη;
Επειδή έχουν πολλά ακουστεί, όπως για παράδειγμα η άποψη του Δόκτορα, τα οποία με κάνουν να σκέφτομαι πως πιθανώς η διαφωνία σ' αυτό το θέμα έγκειται απλά στους ορισμούς, θα ήθελα να μου πεις εσύ, αλλά και όλοι οι άλλοι, πώς θα ήταν κατά τη δική σας γνώμη μια ανιδιοτελής αγάπη. Όταν θα συμβεί αυτό, ευχαρίστως θ' απαντήσω, παρά το γεγονός πως κάθε απάντηση σ' αυτό το ερώτημα θα με κάνει να βγω "ζημιωμένος", με τον ένα ή τον άλλο τρόπο...
Αυτές οι ερωτήσεις είναι κι οι αγαπημένες μου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι είναι τόσο ερμητικά και ακαταλαβίστικα αυτά που είπα. Με κάνεις υποκρίτρια με άλλα λόγια, αγαπητέ μου?
Είπα πουθενά ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ή να πιστέυουμε στα ιδανικά μας? Γιατί παρερμηνεύετε τα λόγια μου? Επειδή μπορείτε? Επειδή τόλμησα να εκφράσω διαφορετική άποψη από σας? Επειδή τόλμησα να είμαι ειλικρινής?
Θα ήθελα να σου επισημάνω, αγαπητή μου Ρουμάνα, ότι το να καταφεύγουμε σε τέτοιου είδους αιτιάσεις, όποτε ο συνομιλητής μας φέρνει σε δύσκολη θέση, αντιμέτωπους με δικές μας προηγούμενες πράξεις ή θέσεις, όχι μόνο είναι άκομψο αλλά και αναποτελεσματικό. Θα μπορούσα κι εγώ να υποθέσω τα ίδια για το δικό σου ποστ και συγκεκριμένα για τις εκφράσεις: "Ακροβατούμε ανάμεσα στις λέξεις", φράση που μας υποδεικνύει ως βερμπαλιστές ή με απλά λόγια παπαρολόγους. Ακόμη, "Δεν θα σκέπτομαι ποτέ αλαζονικά ότι έφτασα σε αυτό το σημείο", φράση που μας υποσκάπτει ως αλαζόνες (εύκολο να το πεις για τον καθένα αυτό ε; ). Μάλιστα τα περί αλαζονείας τα επαναλαμβάνεις και στο τελευταίο σου ποστ, πράγμα που υποδεικνύει ότι δεν είναι συμπτωματικά, μιας κι αυτή τη φορά αναφέρεσαι ξεκάθαρα σε μένα. Επίσης το "Έχω την ωριμότητα να παραδεχτώ ότι δεν θα προσφέρω και δεν θα μου προσφέρουν ποτέ ανιδιοτελή αγάπη", που υπονοεί ότι αυτοί που πιστεύουν πως προσφέρουν ή λαμβάνουν ειλικρινή αγάπη, δηλαδή εμείς, είμαστε ανώριμοι. Για το "επειδή μπορείτε", θα μπορούσα επίσης να αναρωτηθώ τι ακριβώς υπονοεί και να περιμένω καρτερικά την απάντησή σου. Τέλος, το "επειδή τόλμησα να εκφράσω διαφορετική άποψη από τη δική σας", είναι τουλάχιστον άτοπο να το τσαμπουνάει η πλειοψηφούσα αντίληψη στη φαιδρή μειοψηφία που αποτελούμε. Μη μας πείτε ότι σας καταπιέζουμε κιόλας, γιατί θα φάω το καπέλο μου όπως ο Ρόμπαξ...
Εγώ λοιπόν δεν κατέφυγα σε τέτοιες μεθόδους, αντίθετα έγραψα με πάθος αυτό που είχα μέσα στην ψυχή μου. Την απογοήτευση γι' αυτά που διάβασα από αρκετούς (και των θετικώς ψηφισάντων συμπεριλαμβανομένων). Το ότι κι αυτό ακόμη το βρίσκετε προσβλητικό υπογραμμίζει το ποιος καταπιέζει ποιον εδώ μέσα και να με συγχωρείς που σου επιστρέφω αμάσητους όλους τους χαρακτηρισμούς και τα υπονοούμενα που μόλις σημείωσα...
Το μόνο που είπα είναι ότι ο ρεαλισμός μας βοηθά να μένουμε ταπεινοί για να προσπαθήσουμε ακόμα πιο πολύ. Μας βοηθά να συνεχίζουμε να παλέψουμε να φτάσουμε στο ιδανικό μας, να μην σταματάμε όσο ζούμε αυτό το όμορφο ταξίδι προς τα ιδανικά μας. Γιατί αυτό σημαίνει ζωή. Αν πιστέψουμε πως φτάσαμε στον προορισμό μας ( εντελώς αλαζονική σκέψη[FONT="])[/FONT], το απόλυτο κενό μας περιμένει… μετά την ανιδιοτέλεια…τι έχει, πέραν [I]το θάνατο[/I]?
[/QUOTE]
Αυτό είπες; Μάλιστα...
Ας το δούμε λοιπόν:
[QUOTE="roumana, post: 544514, member: 1505"]
Συχωρέστε μου το κυνισμό, αλλά τα λόγια είναι λόγια και οι πράξεις είναι πράξεις. Και μονο οι ανιδιοτελείς άνθρωποι κάνουν ανιδιοτελείς πράξεις.
Τον κυνισμό σου τον συγχωρέσαμε αβίαστα. Θα ήθελα όμως να επισημάνω, ότι ο κυνισμός δεν συνάδει σε καμμία περίπτωση με έννοιες όπως η ταπεινότητα, αλλά ακόμη περισσότερο με αυτό που αποκαλούμε "Ιδανικά", τα οποία έχει πολλούς και διάφορους τρόπους να τα καταρρίψει ή να τα λοιδορήσει. Επίσης, ότι πρώτη εσύ χαρακτήρισες τις δικές σου θέσεις ως κυνικές. Και κοίτα να δεις και κάτι άλλο: Αν δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς πράξεις, τότε σύμφωνα με τη δική σου φράση, δεν υπάρχουν και ανιδιοτελείς άνθρωποι. Έτσι, όσοι τόλμησαν να υπονοήσουν ότι αγαπούν με ανιδιοτέλεια, καθίστανται υποκριτές.
Στις απόψεις απάντησα και στον πανθομολογούμενο κυνισμό τους και έχω πολύ ελαφρά τη συνείδησή μου γι' αυτό.
...Χαος,δεν μου άξιζε.
Επειδή όλα όσα γράψαμε μέχρις εδώ έχουν την οσμή τσακωμού, όμως εγώ σε θεωρώ πάντα φίλη μου και το λέω από καρδιάς, θα ήθελα να πω πολύ στα σοβαρά (τα παραπάνω πάρε τα ως απλή λεκτική γυμναστική, για να ξεμουδιάσουμε λιγάκι): Χαίρομαι ειλικρινά που με αυτή μου τη φράση σ' έκανα ν' αναλογιστείς πόσο μακριά ήταν αυτές οι θέσεις από αυτά που έχεις δείξει μέχρι σήμερα πως πιστεύεις για την αγάπη. Μήπως καλή μου σε πέτυχε το θέμα σε φάση απογοήτευσης;
Ολα αυτα ακουγονται υπερβολικά ιδανικα και ρομαντικα, ιδιαιτερα απο καποιον που υποστηριζει την πολυγαμία, διαχωρίζει το σεξ από τις σχεσεις, και θα υποστηριζε και την απιστια ακομα και σε παντρεμενα ατομα.
Από τις μέχρι σήμερα συζητήσεις μας, μου έχει καταστεί σαφές ότι δεν εννοείς να διαχωρίσεις την αγάπη από το σεξ, τη μονογαμία, τη σύμβαση του γάμου και όλα όσα κάνουν τις ανθρώπινες σχέσεις να νοσούν κατά τη γνώμη μου στην εποχή μας. Γι' αυτό θεωρώ πως δεν μπορείς να κατανοήσεις τα όσα έγραψα παρά μόνον ως φληναφήματα και υπερβολές. Δεν σε κατηγορώ γι' αυτό, άποψη και η μία, άποψη και η άλλη. Απλά, αυτό που εσύ χαρακτηρίζεις ως ηθική εγώ το θεωρώ ως ηθικολογία, οπότε δεν υπάρχει κοινός τόπος στη συζήτησή μας. Μπορείς να με θεωρείς όσο ανακόλουθο θέλεις, δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θέλω να πάω πάνω απ' τον τάφο της μάνας μου και για πρώτη φορά να τη μαλώσω, να της θυμώσω, να την κατακρίνω. Που εκείνη έτσι μ' αγαπούσε κι έτσι μ' έμαθε κι εμένα ν' αγαπώ. Χωρίς να ζητήσει τίποτε, δίνοντας χωρίς να της το ζητήσουν. Έτσι, ή καθόλου.
Ανοησίες μάνα! Γελοιότητες και ψεύτικα ιδανικά με τάισες. Με γαλούχησες με γάλα ουτοπίας. Με μπούκωσες με αέρα κοπανισμένο στη μυλόπετρα του Μύθου. Μόλις σήμερα κατάλαβα πως δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς άνθρωποι, πως η λέξη αυτή κακώς έχει προστεθεί στο λεξικό, ίσως από κάποιον εκδικητικό χλευαστή, για να μας κάνει να νιώθουμε ακόμη πιο βρώμικοι μέσα στο τέλμα που δήθεν είν' αγάπη, μέσα στη σήψη που τάχα είναι ζωή. Για να γίνει το μαρτύριο της κάθε μέρας ακόμη πιο αβάσταχτο. Για να μας θυμίζει, πως η ψυχή μας θα γίνει τροφή για τα σκουλήκια, πολύ πριν απ' το σώμα μας.
Γιατί αν δεν υπάρχει ανιδιοτελής και άδολη αγάπη, μάνα χαζορομαντική παρωχημένη, τότε πίσω από κάθε αγάπη, υπάρχει ιδιοτέλεια και δόλος, πίσω από κάθε έρωτα υπολογισμός και πίσω από κάθε σχέση συναλλαγή (τυχερέ Μαρκήσιε, τόσους θαυμαστές ούτε καν εσύ τους περίμενες).
"Η ζωή είναι εφιάλτης, σταματά μονάχα όταν ξυπνάς". Θέλω να ξυπνήσω ουρλιάζοντας, μα δεν μπορώ να πάρω ούτε ανάσα. Να έρθω να χωθώ στην αγκαλιά σου, που έκανε τον κόσμο να μοιάζει μεγάλος, ζεστός και νέος, "σώπα μωρό μου, όνειρο ήταν, πέρασε, πέρασε...". Εμείς είμαστε που περνάμε μάνα, φεύγουμε ένας ένας, όμως η βαριά σκιά μ' αδράχνει κάθε που ανοίγω τα μάτια κι αν τα ξανακλείσω, βλέπω μοναχά σκοτάδι. Το σκοτάδι των ψυχών, που δεν έχουν άλλο πια ιδανικά και βαπτίζουν υπερφίαλο, υποκριτή και αλλαζόνα όποιον αρνείται να προσκυνήσει τον κυνισμό της "αλήθειας" τους. Κάψτε επιτέλους το φεγγάρι, βομβαρδίστε τ' αστέρια ώσπου να σβήσουν, για πάντα. Να πάψουν πια να υπάρχουν σεληνιασμένοι, αλαφροΐσκιωτοι, ρομαντικοί κι ιδεολόγοι, που εκτός από ηλίθιοι, είναι κι αντιπαραγωγικοί.
Τι έιν' αυτό που μ' έπιασε, να μιλάω με τους νεκρούς;
Γιατί, μίλησα άραγε ποτέ με κανένα ζωντανό;
("Νεκροί γεννιόμαστε, μαζί με τους νεκρούς")
αφού ο κόσμος μου δεν σας βολεύει
εκεί που ακόμα υπάρχουν ξωτικά
κι ο άγγελος μου κάπου κάπου ζωντανεύει
Σ' ένα όνειρο θα φύγω, θα χαθώ
κι όταν για μένα θα μιλάτε θα σωπαίνω,
θα σας κοιτάω από μακριά και θα γελώ
και ευτυχισμένος κάθε βράδυ θα πεθαίνω
ΥΓ: Ένα πράγμα δεν κατάλαβα. Αφού είναι έτσι, εκείνα τα ποιήματα αγάπης τι τα ήθελες Έμμα; Αφού είθισται να δολοφονούν τους ποιητές...
Edit: Αφιερωμένο εξαιρετικά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ποιος μπορεί να νιώσει ανιδιοτελή αγάπη για τον σύντροφο του και να συγχωρά οτιδήποτε?
Δηλαδή, σας παρακαλώ, θα χάσω το μυαλό μου.
Κάποτε αγαπούσα μια γυναίκα. Πολύ!!
Ύστερα έγιναν διάφορα, συσσωρεύτηκαν πάθη, πικρίες, λάθη, κακίες, εξουσίες. Δεν ζούμε πια μαζί. Την έχω συγχωρέσει για όλα. Η σχέση διαλύθηκε. Η αγάπη θα μείνει για πάντα...
Αν εσένα οι φίλοι σου σε βλάπτουν, συνεχίζεις να τους αγαπάς?
Μια φορά φίλος, για πάντα φίλος. Άσχετα αν δεν κάνω πια παρέα μαζί του. Φίλος ε, όχι "γνωστός" ή "κολλητός".
Θεωρείτε τον εαυτό σας ανιδιοτελή?
Θεωρείτε ότι προσφέρετε την ανιδιοτελή αγάπη?
Διότι δεν διαφώνησα ποτέ με τη θεωρία της ανιδιοτελής αγάπης (τι είναι τέλος πάντων), αλλά με την ύπαρξη της στην πραγματικότητα.
Ανιδιοτελής λέγεται η αγάπη που δίνεται χωρίς να υπολογίζει πόσα θα πάρει και πότε. Χωρίς να περιμένει ανταπόδοση. Αυτή που λέει "Σ' αγαπώ" όταν ο άλλος ντρέπεται να το προφέρει, μη τυχόν και φανεί ευάλωτος.
Είναι ν' αγαπάς χωρίς να κατέχεις. Να ερωτεύεσαι χωρίς ν' απαιτείς.
Αυτή η αγάπη, που κατακλύζει, δεν νοιάζεται γι' αποστάσεις, δεν υπογράφει συμβάσεις, δεν έχει ανάγκη από ανταλλάγματα, δεν υπόσχεται καν "για πάντα". Γιατί αυτή ξέρει πως ο Έρωτας κρατάει για μια μόνο μέρα, όσο και η ζωή. Μόνο τροφή, νερό και τρυφερότητα, ένα χαμόγελο από ήλιο πρωινό, λίγο αέρα ν' ανασαίνει, μια ζεστή αγκαλιά στη μέση του χειμώνα, αυτά έχει ανάγκη. Όπως κάθε ζωντανή μορφή, ώστε να παραμένει ζωντανή.
Είναι αυτό συναλλαγή; Αυτό νοείται ως ιδιοτέλεια; Πιθανώς και να είναι έτσι. Άλλωστε, όποιος νιώσει αυτήν την Αγάπη, είναι ο πλουσιότερος που περπάτησε ποτέ σ' αυτή τη Γη, άρα για ίδιον όφελος το κάνει.
"Δεν υπάρχει το φεγγάρι", είπε η φίλη μου η Ρουμάνα. "...γιατί Εγώ μπορώ να το δω, όμως δεν μπορώ να το αγγίξω!"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τι ακριβως σου κανει εντυπωση..? Το οτι το αιμα νερο δε γινεται? Το οτι ακομα και ο ανθρωπος με τον οποιο εχουμε ενα παιδι παραμενει ενας ξενος ανθρωπος..?
Απορω γιατι εθελοτυφλουμε...Ναι, ειμαστε ανθρωποι, με παθη....Ας το παραδεχτουμε επιτελους...Δεν ειναι ολα τελεια και ουτε θα μπορουσαν να ειναι βασει της φυσης του ανθρωπου...
Και βαρεθηκα να μιλαμε θεωρητικα και οι πραξεις μας να μας διαψευδουν....
Θελετε να πιστευετε οτι αναμεσα σε ενα ζευγαρι υπαρχει ανιοδιοτελης αγαπη....αγαπη ανευ ορων, χωρις προσδοκιες...? Μεγια σας και χαρα σας....
Εγω κατι τετοιο δεν το ενστερνιζομαι...Καντε μου μηνυση ..(εχω κρυο χιουμορ, το ξερω)
Εμένα πάντως αυτό το αυτονόητο που λες με μπερδεύει αρκετά. Αφενός, αυτά που λες δεν είναι καθόλου άδικα. Από την άλλη, είναι σαν να λέμε ότι η αγάπη μέσα σ' ένα ζευγάρι δεν είναι κάτι το πραγματικό, δεν πρόκειται γι' αληθινή αγάπη. Αυτό μου δημιουργεί μια θλίψη, ίσως ανεξήγητη. Πάντα η σκληρή πραγματικότητα...
Πάντως η πρόκληση του διαλόγου, αποτελεί ένα από τα ζητούμενα μέσα σ' ένα φόρουμ, αρκεί η πρόκληση να μην είναι πολύ...προκλητική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.