Isiliel
Επιφανές μέλος
Το δε παιδί μου.... δεν μου είπε ποιο είναι πριν έρθει... ήρθε απλά ένας άνθρωπος στη ζωή μου
Και δεν είναι ένας τυχαίος άνθρωπος, είναι ένας άνθρωπος που μοιράστηκα το ίδιο μου το σώμα για 9 μήνες μαζί του
Που του έδωσα τροφή απ το ίδιο μου το σώμα κλπ κλπ κλπ
Χρησιμοποιώ το παραπάνω απόσπασμα ως αφορμή και όχι για να απευθυνθώ στην Αναστασία αφού πολλοί μέσα στο τόπικ αναφέρθηκαν στην "εξ' αίματος" ανιδιοτελή αγάπη.
Φαντάζομαι πως θα συμφωνήσετε μαζί μου, πως και θετοί γονείς θα ήταν έτοιμοι να κάνουν τις ίδιες θυσίες για τα παιδιά τους, μάλιστα υπάρχουν περιπτώσεις οικογενειών που εν γνώση τους υιοθετούν παιδιά με κινητικά και άλλα προβλήματα και τα αναθρέφουν αντάξια αν όχι καλύτερα από τους βιολογικούς γονείς, αφού κάποιοι φυσικοί γονείς εγκαταλείπουν τα παιδιά αυτά σε ιδρύματα. Αν λοιπόν δεν είναι το αίμα αυτό που καθορίζει την ανιδιοτελή προσφορά, είναι προφανώς κάποια άλλη εσωτερική δύναμη, που δε βλέπω γιατί θα έπρεπε να περιορίζεται σε σχέσεις γονέων-παιδιών και να μην επεκτείνεται σε οποιαδήποτε σχέση το άτομο επιλέγει να τη νιώσει.
Μήπως ο φόβος της εκμετάλευσης από το σύντροφο, μας έχει κάνει δύσπιστους;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Εσύ λες ότι αγαπάς έτσι όπως μας παρουσίασες παραπάνω. Εγώ αυτό δεν το θεωρώ αγάπη και παρέθεσα αντιστοίχως τους λόγους από την αρχή του τόπικ.
Καμία απολύτως χρησιμότητα και ουσία δεν έχει η προσωπική μου κρίση για τη ζωή σου και τον τρόπο που αγαπάς, αφού δεν θεωρώ τον εαυτό μου αυθεντία σε θέματα αγάπης και δε με λένε, ούτε Πιντέρη, ούτε Ασκητή, ούτε καν Dr. Ruth.
Το ότι υπάρχει διαφορετική αντίληψη ανάμεσα στους συνδιαλεγόμενους δε σημαίνει τίποτα παραπάνω από το ότι έχουμε διαφορετική παιδεία ως προς το θέμα Αγάπη.
Τα περισσότερα από αυτά που διαβάζω εδώ μέσα μου φαίνονται εξωφρενικά, όπως είμαι σίγουρη πως έτσι φαίνονται και αυτά που γράφω εγώ στους υπόλοιπους.
Το μόνο που λέω λοιπόν είναι πως δε θα χρησιμοποιούσα για κανένα λόγο τον τρόπο σου, για να αποφανθώ εάν αγαπώ κάποιον ή όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Σιγά μη βγάλουμε έξω τις αγάπες μας να τις μετρήσουμε κιόλας.
Θεωρώ πως στα προηγούμενα ποστ μου έχω θέσει πολύ πιο ουσιαστικές ερωτήσεις, άξιες σχολιασμού, εάν και εφ' όσον το κρίνουν και οι συνομιλητές.
Το για ποιον θα δίναμε ή όχι, τη ζωή μας, είναι ένα ερώτημα που απαντιέται μόνο την ύστατη στιγμή από την πράξη μας, πράγμα που απεύχομαι για τον οποιονδήποτε!!!
Θεωρητικά, από την άνεση του σπιτιού μας και χωρίς υπαρκτό κίνδυνο, πολλά μπορούμε να πούμε κι εγώ κι εσύ και όλοι, προσωπικά προτιμώ να μην προκαλώ τη μοίρα μου με τέτοιες σκέψεις. Άσ' το καλύτερα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
έτσι δεν γίνονται οι σχέσεις;
...από κάπου πρέπει να αρχίζεις για να επιλέγεις, και σιγά σιγά να προχωρήσεις στο δρόμο που σου δείχνει το ιδανικό σου.
Το quote που επέλεξες μιλάει για αγάπη, αφού γράφει: "Μάλιστα, ο άλλος θα έπρεπε ήδη να φτάσει να δώσει υποσχέσεις, πριν του δοθεί αγάπη". Η απάντησή σου μιλάει για σχέση. Είστε βέβαιοι (αφού υπάρχουν και ψήφοι άλλων στο ποστ σου) ότι δε συγχέουμε τη σχέση με την αγάπη; Ειλικρινής απορία.
Επίσης, αν θέλεις, μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοείς εδώ με τη λέξη "ιδανικό";
Μου είναι εύκολο να παραδεχτώ ότι για κάποιους ανθρώπους θα πέθαινα και για κάποιους άλλους όχι. Ψέμματα να πω? Αφού έτσι σκέφτομαι
Μόλις στιγμάτισες ως ακραία μια τακτική που ακολουθώ χρόνια τώρα
Πρέπει να ξαναπώ ότι διαφωνώ ή είναι προφανές?
Βασικά γιατί κάτι το οποίο δεν σε βρίσκει εσένα σύμφωνο πρέπει να είναι ακραίο?
Εγώ μια χαρά θεμιτό το βρίσκω
"Την αγαπάς τόσο ώστε να πεθάνεις για αυτή?"
Επέτρεψέ μου να στήσω ένα ερώτημα εδώ, παίρνοντας σαν αφορμή τα λόγια σου, χωρίς σκοπό να κρίνω τη ζωή σου, παρά μόνο το ερώτημα όπως γράφεις ότι το εφαρμόζεις:
Μας είπες παραπάνω ότι μεταξύ της μητέρας σου και του εαυτού σου, θα επέλεγες να πεθάνει η μητέρα σου, για να τη γλυτώσεις από τον πόνο της απώλειας του παιδιού της.
Με γνώμονα το παιδί σας και τον πόνο που θα υποστεί από την απώλεια, ποιον απ' τους δυο σας θα θυσίαζες στον δολοφόνο αν έπρεπε να επιλέξεις, τον άντρα σου ή εσένα;
Φυσικά δεν είσαι υποχρεωμένη να απαντήσεις σε μας. Το βρίσκω κι εγώ το ερώτημά σου ακραίο, αλλά δε μου πέφτει λόγος, αφού δεν το εφαρμόζεις επάνω μου.
Ωστόσο κάποτε που ο δάσκαλός μου με έβαλε να απαντήσω σε ένα τέτοιο δίλημμα και αφού με άφησε αρκετή ώρα να παιδεύομαι να βρω τη λιγότερη επώδυνη απάντηση (που φυσικά δεν υπήρχε), μου επεσήμανε στο τέλος ότι τέτοια ερωτήματα είναι σαδιστικά και κανείς άλλος δε μπορεί πραγματικά να τα θέσει σ' έναν άλλο άνθρωπο, πέραν από την ίδια τη ζωή (μακριά από μας!!!).
Υπάρχει όμως και η πιθανότητα να έχω εγώ δίκιο επειδή έχουμε μια σημαντική διαφορά μεταξύ μας ως γονείς. Εγώ είμαι μάνα κι εσύ πατέρας
Από τα μάτια ενός παιδιού, πώς ορίζεται άραγε αυτή η διαφορά; Υπάρχει; Ξέρω πως δεν είναι εδώ, αυτό το θέμα μας, αλλά αν υπάρχει ενδιαφέρον, ίσως θα μπορούσαμε να ανοίξουμε ένα νέο θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αλλα οκ προφανως δεν εννοουσες αυτο το "πρεπει"...
Εκεί που το έγραψα το εννοούσα και με το παραπάνω.
Θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις προσεκτικότερα τα ποστ μου.
Αν το κάνεις αυτό θα καταλάβεις αυτό το "πρέπει" σε ποιον ανήκει.
Δικό μου πάντως δεν είναι κι ας αναφέρεται μέσα σε δικό μου ποστ, και ο νοών νοείτω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δεν ξερω...πιστευεις οτι καποιος μαθαινει να πρεπει να αγαπαει...?!
Δεν έχω γράψει πουθενά κάτι τέτοιο!
Εdit: OK, προφανώς χρειάζεται να εξηγήσω λίγο καλύτερα τι εννοώ: Το πώς εκδηλώνει κάθε άνθρωπος την αγάπη του και ο τρόπος που τη μοιράζεται με τους άλλους ανθρώπους, από τις απαντήσεις μας, προκύπτει ότι δεν είναι ένας και πιθανώς μαθαίνεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ανεφερες οτι ο διαχωρισμος αναμεσα στον συντροφο σου και το παιδι σου ειναι θεμα επιλογης? Δλδ υποστηριζεις οτι το δεσιμο που αναπτυσσεται αναμεσα σε μια μανα και το παιδι της ειναι το ιδιο με αυτο αναμεσα σε ενα ζευγαρι?
Νομιζω οτι απο βιολογικης αποψης και μονο αυτο δεν ισχυει....
Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι αν έστω με το παιδί σου μαθαίνεις να αγαπάς ανιδιοτελώς χωρίς λογικές συμβάσεις (είτε στο μαθαίνει η φύση, είτε η κοινωνία κτλ), αυτό είναι μια κατάσταση που αν το επιλέξεις μπορείς να την αναπαράγεις και σε μια ερωτική σχέση αλλά πιθανότατα και σε κάθε άλλη διαπροσωπική σχέση.
Όμως μαθαίνουμε ότι οι διαπροσωπικές σχέσεις μπορούν να μας πληγώσουν άρα πρέπει να διατηρούμε κάποιες αποστάσεις ασφαλείας, όπως ακριβώς μαθαίνουμε ότι όσο και να μας πληγώσει το παιδί μας, είναι παιδί μας και πρέπει να το αγαπάμε.
Δε διαχωρίζω τον μητρικό από τον πατρικό δεσμό όποιου βαθμού κι αν είναι αυτός, αφού έχω γνωρίσει και πολύ στοργικούς πατεράδες και πολύ αδιάφορες μαμάδες, έστω όμως αφού το έθεσες έτσι, σε ότι αφορά τα περί της βιολογικής άποψης, έχω τις ενστάσεις μου, αφού δεν αγαπά ανιδιοτελώς ΚΑΘΕ μάνα το παιδί της και υπάρχουν και περιπτώσεις μανάδων που παρατούν ή κακοποιούν τα παιδιά τους (με κάθε τρόπο, όπως έχει αναφερθεί και νωρίτερα).
(Νομίζω ο Lorien μίλησε παραπάνω για "καλό γονιό". Οι ορμόνες είναι που κάνουν το γονιό καλό ή κακό, ή μαθαίνει κανείς να είναι έτσι ή αλλιώς; )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Νεράιδα:Οταν καποιος αισθανθει οτι του ειναι αδυνατον να συγχωρεσει καποιον, τοτε αυτο δε δηλωνει οτι δεν του ειχε ή εχει ανιδιοτελη αγαπη, αλλα οτι δεν τον αγαπησε τοσο δυνατα και βαθια οσο νομιζε...αλλο το ενα αλλο το αλλο....
Δεν είμαι σίγουρη Νεράιδα ότι κατάλαβα το σχόλιό σου και πώς αυτό συνδέεται με τα παραπάνω, από την εμπειρία μου όμως έχω να πω, ότι ακόμη κι αν συγχωρήσεις κάποιον (δείγμα αγάπης; ) για τη συμπεριφορά του, αυτό δε σημαίνει ότι μπορείς και να συνεχίσεις να συμβιώνεις μαζί του. Γι' αυτό και διαχωρίζω τη συμβίωση/σχέση από την Αγάπη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αν έχουν συμφωνηθεί τα παραπάνω, μπορούν να συνυπάρξουν δύο άνθρωποι, ακόμη κι αν δεν αγαπήθηκαν ή δεν αγαπηθούν ποτέ.
Η Αγάπη και η σχέση δεν είναι ταυτόσημες καταστάσεις. Μπορεί να αγαπάς κάποιον αλλά να μην μπορείς να συμβιώσεις μαζί του για λόγους όπως αυτοί που ανέφερες. Η σχέση είναι συναλλαγή, όχι η Αγάπη.
Όλα τα παραπάνω είναι προϊόντα εκμάθησης -αφού το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και η εμπειρία σε μαθαίνουν να αποφεύγεις δυσάρεστες καταστάσεις που θα βλάψουν την ύπαρξή σου- που εμένα προσωπικά μου αποδεικνύουν ότι:
Είναι επιλογή και τίποτα παραπάνω, να θέλουμε να αγαπάμε το παιδί μας ανιδιοτελώς ή όχι και γι' αυτό μπορούμε να εφαρμόσουμε την ίδια επιλογή σε κάθε διαπροσωπική μας σχέση, στο βαθμό που κατανοούμε την Αγάπη και την ανιδιοτέλεια, ο καθένας για τον εαυτό του.
Το να πάρει ο άντρας σου ή το παιδί σου, "τον κακό το δρόμο", θα σε στεναχωρήσουν και θα σε πληγώσουν εξ' ίσου. Το ότι τον έναν θα τον συγχωρήσεις και τον άλλο θα τον αφήσεις είναι θέμα επιλογής αφού αυτός ο διαχωρισμός δεν έχει άλλη λογική εξήγηση.
Εγώ πάντως αυτό που ισχυρίζομαι είναι πως ακόμη κι αν αφήσεις εύλογα τον άντρα σου μετά από ένα στραβοπάτημα (επειδή μια συνθήκη της σχέσης θα έχει καταστρατηγηθεί) αυτό δε θα σημαίνει αυτόματα ότι θα πάψεις και να τον αγαπάς. Εκτός κι αν έχεις κάποιο κουμπάκι ON/OFF που εμένα ξέχασαν να μου βάλουν από το εργοστάσιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Ξέρετε τι λένε για την προσδοκία: Είναι η μητέρα της απογοήτευσης... Διότι με τον καιρό, η προσδοκία, μετατρέπεται σε απαίτηση και ανάγκη κατοχής.
Με τον καιρό, παύεις να αγαπάς το αγαπημένο πρόσωπο για όσα είναι και αποζητάς να το έχεις δικό σου, να είναι κτήμα σου για να σου προσφέρει αυτά που έχεις ανάγκη.
"Θα σ' αγαπώ, ΑΛΛΑ μόνο αν δε με απατήσεις, μόνο αν κάνεις τις μισές δουλειές στο σπίτι, αν φροντίζεις το μωρό, αν...αν...αν...τελικά θα σ' αγαπώ μόνο αν πληροίς την εικόνα που σου έφτιαξα, αν είσαι αυτός που θέλω ΕΓΩ να είσαι, εγώ, που σου προσφέρω την πολύτιμη αγάπη μου και θα κατανοώ τη δική σου αγάπη, μόνο μέσα από αυτά που μου προσφέρεις".
Δεν είναι τυχαίο που σε πολλές μακροχρόνιες σχέσεις, λέγεται πως με το πέρασμα του χρόνου οι δύο σύντροφοι δεν αναγνωρίζουν πια ο ένας τον άλλο. Πως μισούν ο ένας στον άλλο, αυτά για τα οποία αγαπήθηκαν.
Διάβαζα πρόσφατα πως η αγάπη και ο τρόπος που αγαπάμε, είναι κάτι που μαθαίνεται. Συνοδευόταν μάλιστα από ένα πολύ παραστατικό παράδειγμα που έλεγε πως αν ένα μικρό παιδί τρέξει στην αγκαλιά του πατέρα του για να του δώσει ένα φιλί κι αυτός αυθόρμητα αγκαλιάσει το παιδί χαμογελώντας εγκάρδια και ανταποδίδοντας τρυφερά, το παιδί μαθαίνει να εξωτερικεύει τα συναισθήματά του με τον ίδιο άμεσο και πηγαίο τρόπο αφού το μήνυμα που παίρνει είναι ότι η εκδήλωση της αγάπης είναι κάτι καλό. Αν πάλι το ίδιο παιδί έρθει αντιμέτωπο με έναν πατέρα που χωρίς να το αγαπά λιγότερο, το κρατάει τρυφερά σε μια απόσταση λέγοντάς του για παράδειγμα ότι "οι άντρες δε φιλιούνται και δεν αγκαλιάζονται" τότε το παιδί θα καταλάβει ότι η εξωτερίκευση των συναισθημάτων του είναι κάτι που δεν γίνεται αποδεκτό από το περιβάλλον του.
Με τον ίδιο τρόπο μαθαίνουμε κάθε πτυχή της αγάπης, είτε αυτή λέγεται γονική, είτε ερωτική, είτε φιλική, από το άμεσο περιβάλλον μας. Είναι επιλογή και τίποτα παραπάνω, να θέλουμε να αγαπάμε το παιδί μας ανιδιοτελώς ή όχι και γι' αυτό μπορούμε να εφαρμόσουμε την ίδια επιλογή σε κάθε διαπροσωπική μας σχέση, στο βαθμό που κατανοούμε την Αγάπη και την ανιδιοτέλεια, ο καθένας για τον εαυτό του.
Γιατί όμως άραγε, αφού κατά βάθος όλοι πιστεύουμε ότι γνωρίζουμε πώς να αγαπάμε και πώς πρέπει να μας αγαπούν, τα διαζύγια πληθαίνουν, οι ψυχοσωματικές ασθένειες πληθαίνουν και οι άνθρωποι νιώθουν όλο και περισσότερο μόνοι και ανίκανοι να επικοινωνήσουν;
Ζούμε την εποχή του καταναλωτισμού, την εποχή του "ΘΕΛΩ" (όπως πολύ έξυπνα χρησιμοποιήθηκε και από τη γνωστή διαφήμιση). "Θέλω", σημαίνει "περιμένω να πάρω" κι έτσι δύσκολα μπορούμε να πιστέψουμε ότι δίνοντας αγάπη μπορεί κανείς να νιώσει ολοκληρωμένος. Υπάρχει όμως άραγε χειρότερη μοίρα, από τη μοίρα εκείνου που νιώθει την αγάπη να ξεχειλίζει μέσα του και δεν έχει σε ποιον να τη δώσει γιατί κανείς δε μπορεί να "καταλάβει" και να "νιώσει" την αγάπη του;
Όση αγάπη και να δώσει κανείς ποτέ δε πρόκειται να αισθανθεί φτωχότερος δίνοντας, αφού η αγάπη είναι σαν τη φλόγα του κεριού, μπορεί να ανάψει χιλιάδες κεριά χωρίς η ίδια να αλλοιωθεί.
Οι άνθρωποι τρέμουμε την ιδέα του να πληγωθούμε. Έτσι σηκώνουμε γύρω μας τείχη προϋποθέσεων για το πώς, το πόσο και το γιατί της αγάπης μας, πιστεύοντας ότι έτσι θα προστατέψουμε το ευάλωτο εγώ μας. Κανείς όμως δε μπορεί να ζήσει χωρίς να πεθάνει και κανείς δε μπορεί να αγαπηθεί, χωρίς να κινδυνεύσει να πληγωθεί. Μέσα από αυτή τη διαδικασία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, συνεχίζουμε να μαθαίνουμε την αγάπη (ή την έλλειψή της) και κατ' επέκταση και τον ίδιο μας τον εαυτό.
Ίσως αυτός ο ίδιος φόβος είναι που μας υπαγορεύει να θεωρούμε επιτυχημένο και καλό, μονάχα ό,τι θα μπορούσε να διαρκέσει "για πάντα" (σάμπως αυτό να μην είναι μια ουτοπία από μόνο του). Κι όμως υπάρχουν αγάπες, που διήρκεσαν μια νύχτα -ίσως και λιγότερο- σημαντικές και ισχυρότατες, αφού αυτοί που τις έζησαν τις αναγνώρισαν ως τέτοιες.
Όποιος τολμά να αγαπά και να χαίρεται με την αγάπη του, μαθαίνει πως δεν είναι τόσο φοβερό να πληγώνεσαι τελικά και πως "ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό" ενώ από την άλλη, όσο λιγότερο αφήνεις την αγάπη να σε διαποτίζει και όσο λιγότερο σου δίνεται η δυνατότητα να εξωτερικεύεις αυτά που αισθάνεσαι, τόσο περισσότερο απομακρύνεσαι από αυτό που πραγματικά είσαι, ενώ κλείνεσαι μέσα στη μοναξιά σου, μέσα στο δικό σου πλασματικό ιδιωτικό Παράδεισο, που όμως δεν έχει καμία αξία, αφού δεν μπορείς να τον μοιραστείς.
Η Αγάπη οφείλει να παραμείνει ένα υψηλό ιδανικό -όπως η Ελευθερία, η Ειρήνη, η Φιλία, -εξ' ίσου "ουτοπικές" έννοιες για μερικούς- να μας εμπνέει και να αποτελεί τον απώτατο στόχο, που θα μας ωθεί προς την αέναη γνώση και την ανάγκη να γινόμαστε σοφότεροι καθημερινά, ελπίζοντας αυτό το εκπληκτικό ταξίδι, να τελειώσει μονάχα με την τελευταία μας αναπνοή.
Δε με πειράζει καθόλου να είμαι Γκάου μαζί σου Ηρώ!
------------------------------------------------------------------
Edit: Έχω μια ερώτηση για την Αναστασία: Πως μπορείς να προεξοφλείς ότι δε θα αγαπάς τον άντρα σου αν γίνει πρεζάκι ενώ θα συνεχίσεις να αγαπάς το παιδί σου αν πέσει στο ίδιο παράπτωμα; Ποιος πιστεύεις είναι ο μηχανισμός που σου δίνει αυτή τη βεβαιότητα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αγάπη που είναι ιδιοτελής, μπορεί να θεωρηθεί πως είναι αγάπη;
Νομίζω χρειάζεται να συνοψίσουμε καθένας την άποψή του, πριν ξεφύγουμε περισσότερο σε δαιδαλώδεις συζητήσεις χωρίς αρχή μέση και τέλος.
Δεν είδα να ισχυρίζεται κι εκείνος κάτι τέτοιο. Αν συμφωνούμε, ακόμα καλύτερα. (ή χειρότερα για χάρη του διαλόγου )Μπράβο και τι μου λες ακριβώς εδώ; Που διαφωνούμε;
Είπα εγώ πουθενά ότι δεν ήταν θετικό αυτό που έκανε; Απλά λέω, ότι το γεγονός ότι τουλάχιστον σε μία φάση της ζωής του έκανε μια πραγματικά (έστω) ανιδιοτελή πράξη ως ένδειξη αγάπης δεν σημαίνει ότι η αγάπη του στο ΣΥΝΟΛΟ είναι ανιδιοτελής. Που ανέφερα εγώ για το αν είναι ο ίδιος ανιδιοτελής στο κομμάτι που παραθέτεις;
Σε καμία φάση δεν αξίζει σε κανέναν να τον αδικούν. Δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά ωστόσο, αλλά στην εντύπωση που μου έχει δημιουργηθεί από τις απαντήσεις που διαβάζω. Μπορεί φυσικά να κάνω και λάθος. Δεν το βρίσκω πολύ κομψό πάντως να αναλύεται η σχέση οποιουδήποτε κατ' αυτόν τον τρόπο. Είμαι με τον negative σ'αυτό, που είπε ότι κάποια πράγματα τα κρατάει για τον εαυτό του και τα αγαπημένα του πρόσωπα.Εδώ με αδικείς (σε άλλες φάσεις ίσως το αξίζω)
Τίποτα; Αυτό γιατί μου θυμίζει λοβοτομή; Αν τουλάχιστον είναι να νιώσει κάτι, δεν είναι καλύτερα να νιώσει χαρά, για τη χαρά που έδωσε; "Τίποτα" νιώθουν μόνο τα άψυχα...ΚΑΤ ΕΜΕ, δεν θα έπρεπε να νιώθει τίποτα ή να ξέρει ότι αυτό που θα επιλέξει θα δυσαρεστήσει τελικά τον ίδιο.
Στο υπόλοιπο σου απάντησε η lugar:
Αρχική Δημοσίευση από lugar:Αν η ανιδιοτέλεια δεν έχει μέσα της χαρά εξ ορισμού τότε είναι μαζοχισμός....
Πάντως με δεδομένο ότι οι λέξεις δημιουργήθηκαν για να συνενοούμαστε, παρατηρώ ότι για κάμποσες λέξεις μέσα σε αυτό το τόπικ, δεν έχουμε ίδιους ορισμούς στο μυαλό μας. Αναφέρω ενδεικτικά: Ιδιοτέλεια/Ανιδιοτέλεια, θεωρία, Ιδανικό, συμφέρον, αγάπη... Το να έχουμε ο καθένας τον δικό του ορισμό δε, ...θυμίζει τον Πύργο της Βαβέλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Μεχρι να πεις αυτο και να προσβάλλεις όσους δεν συμφωνησαν 100% μαζι σου, καλα τα πηγαινες
Όπως θα 'λεγε και ο Βαμβακούλας "You Foul?"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αν ναι, τότε ακόμα και αυτές σου οι πράξεις δεν είναι ανιδιοτελείς. Αν πάλι όχι, τότε συγχαρητήρια, έκανες και ανιδιοτελείς πράξεις στη ζωή σου. Η υπόλοιπες όμως είναι το ίδιο ανιδιοτελείς;
Μάλλον μπερδεύεις τον Άνθρωπο με την Αγάπη. Ποιος είπε ότι υπάρχει ανιδιοτελής άνθρωπος; Πως θα μπορούσε να υπάρχει όταν ο άνθρωπος για να ζήσει, εξαρτάται απόλυτα από το περιβάλλον του;
Ποιος είπε όμως ότι και η αγάπη είναι μονάχα ανθρώπινη; Ποιος είπε ότι μια ανιδιοτελής πράξη από έναν ιδιοτελή (ατελή) άνθρωπο, έχει μικρότερη αξία; Το να υπερβείς τον εαυτό σου έστω και για μια στιγμή, είναι ένας άθλος, ακόμα και με τα δικά σου standards.
1. Μάλλον θα έπρεπε να μιλάμε για στιγμές ανιδιοτέλειας. Το μεγάλο κόλπο γκρόσο για μένα είναι ο σπόρος που μπορεί να σπείρουν μέσα μας αυτές οι στιγμές.
Εάν τελικά ο χάος έχει ζήσει την ανιδιοτελή αγάπη γιατί πρέπει κάποιοι να τον αμφισβητούν?
Γιατί ξαφνικά έχουμε γίνει κριτές των πάντων. "Αφού δε μπορώ να το κάνω εγώ, δε μπορεί κανείς" μας λένε οι φίλοι συνομιλητές και εμείς οι υπερφίαλοι που τολμάμε να μιλάμε για ιδανικά προς τα οποία τολμάμε να οδεύουμε, μέσα σε μια κοινωνία που παραδέχεται μόνο ό,τι μπορεί ν' αγγίξει, γινόμαστε αυτομάτως υποκριτές.
Γιατί άλλωστε να πιστέψει κανείς στην Αγάπη, όταν μπορεί να πιστέψει στο Χρήμα;
Αναντίρρητα το υπηρετούμε όλοι τουλάχιστον οκτώ ώρες την ημέρα, χτίζουμε όλη τη ζωή μας γύρω από αυτό και χωρίς αυτό δε ζούμε. Δεν αμφισβητούμε την αξία του κι αν κάποιος έχει πολύ απ' αυτό, ...μπορεί να τον θεωρούμε σπουδαίο και επιτυχημένο. Ποιος αμφισβητεί έναν πλούσιο; Υπάρχει άραγε μεγαλύτερη ουτοπία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Το μόνο που είπα είναι ότι ο ρεαλισμός μας βοηθά να μένουμε ταπεινοί για να προσπαθήσουμε ακόμα πιο πολύ. Μας βοηθά να συνεχίζουμε να παλέψουμε να φτάσουμε στο ιδανικό μας, να μην σταματάμε όσο ζούμε αυτό το όμορφο ταξίδι προς τα ιδανικά μας. Γιατί αυτό σημαίνει ζωή. Αν πιστέψουμε πως φτάσαμε στον προορισμό μας ( εντελώς αλαζονική σκέψη[FONT="])[/FONT], το απόλυτο κενό μας περιμένει… μετά την ανιδιοτέλεια…τι έχει, πέραν το θάνατο?
Μα αν είχες πει αυτό εξ' αρχής πού ακριβώς θα ήταν η διαφορά απόψεών μας;
Είπα εγώ κάτι διαφορετικό;
Αρχική Δημοσίευση από Ρουμάνα:Κάποτε έμαθα ότι τα ιδανικά παύουν να είναι ιδανικά την ίδια στιγμή που γίνονται πραγματικότητα.
Να με συγχωρεί η χάρη σου αλλά αυτά τα δυο quotes που έχω παραθέσει, δεν λένε το ίδιο πράγμα.
Χαίρομαι αν μη τι άλλο, που αναθεώρησες.
Τουλάχιστον εσύ είχες το θάρρος της γνώμης σου και δεν αρκέστηκες σε +1, -1.
Σε καμία περίπτωση οι απαντήσεις μου (μας; ) δεν απευθύνονταν μόνο σε σένα. Εξάλλου διάλογο κάνουμε και η διαφωνία είναι θεμιτή. Η υπερ-ευθιξία από την άλλη στο διάλογο είναι παντελώς άχρηστη.
Τίποτα πέραν της απόλυτης συμφωνίας μου (και αυτής του Όσκαρ Ουάιλντ) με τα όσα έγραψες! Οι δύο φράσεις έχουν σχεδόν το ίδιο νόημα.Αρχική Δημοσίευση από Λόρυ:Και τι θελεις να πεις για τα σχολια μου με αυτο ακριβως, δε καταλαβα.
Άντε, αμέσως να με αποπάρεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
ιδανικός -ή -ό [iδanikós] E1 : 1α. για κτ. που υπάρχει μόνο ως ιδέα, που το αντιλαμβανόμαστε μόνο με το νου και όχι με τις αισθήσεις·
ιδανικό το [iδanikó] O38 : ο υψηλός και τελικός στόχος στον οποίο αποβλέπουν και τείνουν οι ελπίδες και οι ενέργειες ενός ατόμου ή συνόλου: H ειρήνη είναι το ~ όλης της ανθρωπότητας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δε σου λεω να παψεις να ονειρευεσαι, ουτε μεμψιμοιρω, ουτε σου λεω πως δεν υπάρχει. Απλά σου λεω οτι εχει διαφορά το να "πετας" στα συννεφα και το να πατας στο εδαφος απλά γνωριζοντας οτι ειναι δυνατον να πεταξεις.
Είμαστε όλοι στο βούρκο, όμως κάποιοι από μας κοιτάζουν τ'άστρα.
Oscar Wilde
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Δεν θα σκέπτομαι ποτέ αλαζονικά ότι έφτασα σε αυτό το σημείο.
Έχω την ωριμότητα να παραδεχτώ ότι δεν θα προσφέρω και δεν θα μου προσφέρουν ποτέ ανιδιοτελή αγάπη. Ακόμα και στα παιδιά μου, για τα οποία δίνω την ζωή μου, δεν μπορώ να προσφέρω ανιδιοτελή αγάπη.
Ουσιαστικά διαφωνούμε σε ένα σημείο, μόνο(γιʼαυτό και σας ψηφίζω θετικά). Αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ανιδιοτελή αγάπη μεταξύ ανθρώπων, αν είναι ρεαλιστικό να περιμένεις να ζήσεις μια τέτοια αγάπη μέσα από τις σχέσεις που δημιουργούμε.
Και δεν είναι άραγε αλαζονικό να πιστεύουμε ότι μπορούμε να ορίσουμε τόσο απόλυτα την Αγάπη;
Να πιστεύουμε ότι κατέχουμε την αλήθεια της πέραν πάσης αμφιβολίας;
Να ακυρώνουμε κάθε τι που έγινε στο όνομα της Αγάπης με μια σκέψη;
Ίσως το πρώτο, το ελάχιστο βηματάκι που θα μπορούσαμε να κάνουμε για την Αγάπη, θα ήταν να την πιστέψουμε...
Αυτό που εσύ ονομάζεις ωριμότητα, εγώ το ονομάζω κυνισμό. Προσωπικά τον θεωρώ στείρο και επιλέγω αν μη τι άλλο την ελπίδα.
Ακόμη κι αν δε πιστεύω για τον εαυτό μου ότι μπορώ να φτάσω σε τέτοια ύψη ανιδιοτέλειας, δε τολμώ να αποφασίσω ότι δε θα το επιτύχει και κανένας άλλος...
EDIT: Μας διαβάζουν και πολύ μικρότεροι, που τώρα μαθαίνουν την αγάπη, που η ζωή τους είναι ακόμα στην αρχή... Δε φτάνει που τους παραδίδουμε έναν κατεστραμένο κόσμο, τώρα τους ωθούμε να μην έχουν και ιδανικά... Και μετά αναρωτιόμαστε για το φαινόμενο Emo, για την απάθεια και την "ανυπαρξία". Ποιός θέλει να "υπάρχει" στον ρεαλιστικό σας κόσμο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Isiliel
Επιφανές μέλος
Αρχική Δημοσίευση από roumana:Θεωρείτε τον εαυτό σας ανιδιοτελή?
Θεωρείτε ότι προσφέρετε την ανιδιοτελή αγάπη?
Διότι δεν διαφώνησα ποτέ με τη θεωρία της ανιδιοτελής αγάπης (τι είναι τέλος πάντων), αλλά με την ύπαρξη της στην πραγματικότητα.
Δεν πρόκειται για θεωρία αλλά για υψηλό ιδανικό.
Τα ιδανικά αποτελούν κίνητρο ώστε να μας ωθούν να υπερβαίνουμε την ατελή μας φύση, να προσπαθούμε να γινόμαστε καλύτεροι. Να εξελισσόμαστε.
Άνω να θρώσκουμε, ως ...Αν-θρωποι.
Θέτωντας υψηλοτερους στόχους από αυτούς που μπορούμε να επιτύχουμε, "ψηλώνουμε" εμείς, χωρίς να υποβιβάζουμε το ιδανικό στα ατελή μέτρα μας. Γιατί όσο περισσότερο ευτελίζουμε τον υπέρτατο στόχο, τόσο περισσότερο πλησιάζουμε στη μετριότητα.
Έπειτα πώς περιμένουμε να υπάρξει κάτι που αρνούμαστε να πιστέψουμε; Μπροστά μας να το δούμε, θα πούμε: "Μπααα, αδύνατον, αφού δεν υπάρχει!"
Το θέμα δεν είναι να δικαιολογούμε τις αδυναμίες και τα πάθη μας. Το θέμα είναι να τα αναγνωρίζουμε, να τα κατανοούμε και να δοκιμάζουμε να τα υπερπηδήσουμε. Όσο μπορούμε. Τουλάχιστον τόσο ώστε να μη γίνουμε θύματα της μετριότητας και πολύ περισσότερο του στυγνού υπολογισμού.
Λίγο ακόμα θα ιδούμε
Τις αμυγδαλιές νʼ ανθίζουν, τις αμυγδαλιές νʼ ανθίζουν, τις αμυγδαλιές νʼ ανθίζουν
Λίγο ακόμα θα ιδούμε
τα μάρμαρα να λάμπουν, να λάμπουν στον ήλιο κι η θάλασσα να κυματίζει
Λίγο ακόμα, να σηκωθούμε, λίγο ψηλότερα, λίγο ψηλότερα, λίγο ψηλότερα...
Γ.Σεφέρης
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.