Loukianos
Νεοφερμένος
Εν πάσει περιπτώσει, αγαπητοί φίλοι, Λουκιανέ και Λόρυ, ρήσεις όπως, "η ύπαρξη δεν έχει αρχή και τέλος"( Παρμενίδης), "τίποτα δεν μπορεί να δημιουργηθεί από το τίποτα"(Λουκρήτιος) ή ακόμη, "τίποτα δεν δημιουργείται στις διαδικασίες της τέχνης ή της φύσης"(Λαβουαζιέ), είναι δόγματα ή όχι;
Όπως επίσης η ίδια η αρχή της διατήρησης( μάζας και ενέργειας), δεν αποτελεί δόγμα;
Αγαπητε Νωευς.
Εστω πως αυτα που αναφερεται και μερικα εκατομμυρια επιπλεον, ειναι Δογματα, νομιζεται πως θα αλλαζε κατι το ουσιαστικο? Εγω πιστευω πως οχι.
Το σημαντικο στην συζητηση μας ειναι, πως τα δογματα, ασχετως της προελευσης των, δεν συμβιβαζονται με την επιστημη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukianos
Νεοφερμένος
Γραφεις:
Δεν καταλαβαινω τον προβληματισμο σου σ`αυτο, Τα ιερα βιβλια καθε θρησκειας, ειναι η αυθεντικη πηγη πληροφορησης των πιστων της, εαν δε καποιος συζητει θεματα πιστης, οχι μονο δεν πρεπει να τα αγνωει, αλλα επιβαλλεται να προσφευγει σ`αυτα. Οποιαδηποτε και εαν ειναι, οπως τα Βεδας των Ινδων, το Ταλμουδ των Ιουδαιων, την Βιβλο των Χριστιανων, Το Κορανιο των Μωαμεθανων κ.λ.π. Εαν παραστει αναγκη και ειναι επικοδομητικο στις συζητησεις μου, να αναφερθω σε επιστημονικα βιβλια, δεν εχω προβλημα να το κανω, μαλιστα ειναι το ποιο ευκολο, ενα απλο κλικ στον υπολογιστη και τα παντα και οι παντες παρουσιαζονται στην ωθονη, οπως πολυ καλα γνωριζεις.
‘Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.`
Το γεγονος πως επιστημονες κυρους, οπως ανεφερες, εχουν ορισμενες αντιληψεις περι θεοτητος η θετικες η αρνητικες, αυτες ειναι ασχετες προς το υποσυζητηση θεμα, αυτο το εχω τονισει πολλες φορες και εχω φερει αρκετα επιχειρηματα για την υποστηριξη της θεσεως μου αυτης. Εχω αναφερθει επισης στο γεγονος, πως πολλοι επιστημονες εχουν λογους να λαμβανουν δημοσιως ορισμενες θεσεις , ακομη και σε θεματα που ειναι εκτος της επιστημονικης αρμοδιοτητας των. Νομιζω ομως, πως δεν πρεπει να ασχολουμεθα με αυτα. Ηεπιστημη οφειλει την υπαρξη της και την προοδο της στο κοινωνικο συνολο που την υποστηριζει και αυτο το συνολο συμπεριλαμβανει,τους φορολογουμενους και οργανισμους καθε χρειας.Στις ΗΠΑ π.χ., οι περισσοτερες επιστημονικες ερευνες χρηματοδοτουνται απο το ‘Νational Science Foundation’, και καθε ανοικτη και δημοσια αντιπαραθεση, σε θεματα πιστεως και παρεμφεροι, εχει καταστροφικα αποτελεσματα. Επιστημονες του ακαδημαικου χωρου καταλαβαινουν καλα τι εννοω. Ασχετως των προαναφερθεντων, πιστευεις πως εαν αναφερθεις σε επιστημονες, που υποστηριζουν την αποψη σου και εγω σε αλλους με αντιθετες αποψεις, η συζητηση μας προωθειται? Εγω πιστευω πως οχι, γι`αυτο πρεπει να αναζητουμε τα κοινα σημεια των και σ`αυτα να αναπτυσσουμε τα επιχειρηματα μας.
Εαν δυσκολευεσαι, η προτιμας να αποφυγεις την συζητηση, πες το , μην με παραπεμπεις ομως στον Stephen Hawkkin. Τετοιου ειδους υπαινιγμοι, αφ`νος μεν ειναι περιττοι, αφετερου δε, δεν προαγουν την ανταλλαγη αποψεων. Που νομιζεις θα καταληγαμε εαν και εγω χρησιμοποιουσα τοιουτου ειδους υπεκφυγες, προτρεποντας σe, να τα πεις στους Richard Dawkins καθηγητου βιολογιας στο πανεπιστημιο της Οχφορδης και Jerry Coyne καθηγητη βιολογιας στο πανεπιστημιο του Σικαγου, τμημα Οικολογιας και Εξεληξης.
Γεια σου και να εισαι παντα καλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukianos
Νεοφερμένος
Νομιζω Λουκιανε, υπαρχει μερικη (τουλαχιστον) ταυτιση της πιστης με την θρησκεια, στα λεγομενα σου. Εν μερει η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, αφου κανείς (εδω τουλαχιστον) δεν αντεκρουσε το διαγραμματακι που ειχαμε βαλει. Αλλά ισως να μην ειναι πληρως, αφου εξαρταται και απο που κατατιθεται η πιστη μας. Η θρησκεια γενικα, ειναι αρκετα αντιεπιστιμονικη αφου σφυζει δογματων.
Συμφωνω μαζι σου και οντως σε πολλα σημεια των αναφορων μου, προσπαθησα να διαχωρισω την εννοια της πιστης, με αυτην της θρησκειας, ισως ομως να μην ημουν αρκετα ξεκαθαρος.
Συμφωνω επισης, πως η πιστη ειναι εν μερει αντιεπιστημονικη, κατι που το ανεφερα αλλα να μην ημουν οσο θα επρεπε σαφης.
Νομιζω πως καποιος που πιστευει σε μια θεοτητα, μεσω της οποιας εξηγει την υπαρξη και φυση της αυλης ψυχης του, την υπαρξη μεταθανατειας ζωης, τον σκοπο της ζωης και την αφοσιωση του προς την θεοτητα αυτη, δεν ειναι δυνατον να αντιτειθεται προς την επιστημη αφου αυτα που πιστευει, δεν αποτελουν αντικειμενα επιστημονικης μελετης.
Η πιστη ομως, δεν περιοριζεται μονον στα προαναφερθεντα, επεκτεινεται στην παρα του θεου δημιουργια του φυσικου κοσμου, στην δημιουργια των οντων, και στην ιδιαιτερη δημιουργια του ανθρωπου και μαλλιστα σε συγκεκριμενα χρονικα διαστηματα, και εδω αναπτυσεται η αντιθεση προς την επιστημη.
Ο πιστος ειναι απολυτως βεβαιος πως ο θεος εδημιουργησε τα παντα οπως εχουν, και δεν εχει καμμια αμφιβολια για αυτο. Ο επιστημων απο την αλλη πλευρα, βασιζομενος σε παρατηρησεις, ενδειξεις πειραματισμους πολλων ετων και αναθεωρισμους , ποτε δεν ανταποκρινεται με απολυτη βεβαιωτητα σε οποιοδηποτε επιστημονικο θεμα, ασχετως των ενδειξεων που υπαρχουν.
Ο πιστος, σε αντιθεση με τον επιστημονα, αναμφιβολα αποδοχεται πραγματα, που δεν εχουν επιστημονικως επιβεβαιωθει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukianos
Νεοφερμένος
...Αγαπητέ Λουκιανέ, σας ρωτώ τα εξής:
- Θεωρείται τη Ψυχολογία ως επιστήμη;
- Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;
Επιστημη, “συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης.
"Εαν η ψυχολογια εκπληρει τις παραπανω προυποθεσεις, τοτε ειναι επιστημη, εαν κατ`εσας οχι, δεν ειναι . Για μενα δεν εχει καμια σχεση με το υποσυζητηση θεμα, το οποιο εχει διευκρινισθει νομιζω, εαν ομως σας ενδιαφερει αυτο ανοιχτε αλλο θεμα για την ψυχολογια και το συζηταμε. –
"Ποια "ιερά βιβλία" περιέχουν δόγματα;"
Τα δογματα αποτελουν βασικες αρχες μιας πιστης και θεωρουνται, απο τους πιστους της, ως εχοντα απολυτο κυρος και ειναι αναμφισβητητως αληθεστατε και αποδεκτα , ως προερχομενα εκ θεου, καιτοι δεν μπορουν να υποστηρχθουν λογικως η επιστημονικως.
Χωρις κανενα ενδυασμο θα ελεγα, πως η βιβλος περιεχει πολλες δογματικες αναφορες, που ειμαι σιγουρες δεν σας διαφευγουν, αφου ομως δυσκολευεσθε, θα αναφερθω στην γενεση. Η δημιουργια του ανθρωπου, π.χ., κατ`εικονα και καθ`ομειωση, ειναι δογματικη, κ.λ.π.. Mπορειται με μεγαλη ευκολεια να διακρινεται πολλα αλλα δογματα, που περιεχονται στην βιβλο. Οπως η τριαδικη και ομοουσια θεικη υποσταση, Η παρθενογενηση, Η μητερα του θεου κ.λ.π.Επισης το «πιστευω» περιεχει πολλους δογματιζμους.,
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukianos
Νεοφερμένος
Η ερωτηση, «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στο Θεο;», Αναφερεται στο εαν η πιστη στο θεο ειναι αντιεπιστημονικη και οχι ταναπαλιν. Δεν σχετιζεται με το τι ειπε η εγραψε καποιος επιστημονων η πιστος, πως το ειπε και για ποιο λογο το ειπε, σ`αυτα δεν υπαρχει τελειωμος.
Η ερωτηση μας συμπεριλαμβανει τρεις βασικες εννοιες, της Επιστημης, της Πιστης, της Θεοτητας, στις οποιες γινεται αναφορα επανειλημμενως, προς αποφυγη δε παρανοησεων θα πρεπει να καθοριστουν συμφωνα με την ευρεια αντιληψη που επικρατει για αυτες.
Επιστημη, συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης. Η επιστημη συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις. Αρα η επιστημονικη γνωση ουτε θεωρειται, ουτε εχει την δυνατοτητα να ειναι απολυτη, καταληγει μονον στα πιο πιθανα συμπερασματα, βασιζομενη παντοτε στις πιο πληρης και συχρονες ενδειξεις. Αποτελεσμα αυτης της επιστημονικης διαδικασιας, ειναι η διαρκως μεταβαλλομενη και διευρυνομενη επιστημονικη γνωση. Η επιστημη μπορουμε να καταληξουμε, δημιουργει συνεχως μεταβαλλομενη γνωση.
Πιστη, σε δημιουργικη θεοτητα, ειναι η απολυτη παραδοχη των διδαγματων, που απορρεουν απο αυτην, η απο αποκαλυπτικες παρουσιες, η απο οραματα, η απο προφητειες που αναφερονται στις ιερες γραφες. Ως επι το πλειστον, Οι πιστεις συμπεριλαμβανουν τρια βασικα στοιχεια: Θεογονια, Θεικη Δεσποτεια και την μεταθανατεια Κριση και Πνευματικη Αιωνιοτητα.
Θεοτης, ειναι μια παντοδυναμη, αιωνια και αναρχος οντοτητα, που συμφωνα με την χριστιανικη διδασκαλια και την βιβλο, εχει ανθρωπινα χαρακτηριστικα, αφου εδημιουργισε τον ανθρωπο, κατ`εικονα και καθ`ομοιωση, ειναι πανταχου παρων και τα παντα πληρων, παντογνωστης, δικαιος, εναρετος και αναμαρτητος, ειναι παναγιος, καλοκαγαθος και ομοουσιος τριαδικος, βλεπει δε ολα τα κακα που ο ανθρωπος πραττει και εξοργιζεται. Αυτα βεβαια συμφωνα με την βιβλο, το πατερ ημων και το πιστευω εις εναν θεον..............
Ελπιζοντας, πως με τα προναφερθεντα το πεδιο εγινε πιο διαυγες, συνεχιζω με την συζητηση.
Το μερος της πιστης, που αναφερεται σε πνευματικα θεματα, ψυχες, μεταθανατειες ζωες, κολαση, παραδεισο, αγγελους, αγιους κ.λ.π., δεν μπορει να ειναι αντιεπιστημονικο, αφου αυτα δεν εχουν σχεση με φυσικα φαινομενα που ειναι παρατηρουμενα και υπολογιζομενα , ειναι εκτος επιστημονικου πεδιου, ειναι καθαρως θεολογικα και φιλοσοφικα θεματα.
Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.; Εγω τουλαχιστον δεν γνωριζω καποιον που προσπαθει να ανακαλυψει κατι που ηδη το γνωριζει.Ειναι σαν καποιος, να ψαχνει να βρει την γατουλα του, την ιδια στιγμη που γνωριζει, πως την κρατα στα χερια του.
Ειμαι της γνωμης, πως ασχετως των πιθανοτητων που εκφραζονται απο την πλευρα επιστημονων, για μια σειρα γεγονοτων που ελαβε χωρα πριν δυσεκατομμυρια χρονια, αποτελεσμα των οποιων ητο η διαμορφωση του σημπαντος και η ναπτυξη ζωης κ.λ.π., καιτοι ειναι υψιστης σημασιας και σπουδαιοτητος για την επιστημη, εντουτοις δεν διευκολυνει την απαντηση στην ερωτηση μας. Πιστη σημαινει πληρη εμπιστοσυνη σε κατι που δεν μπορει να επιβεβαιωθει επιστημονικως και ως εκ τουτου η πιστη ουτε καν ενδιαφερει την επιστημη. Το εαν η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, οπως εγω πιστευω, η οχι, ειναι θεολογικο και φιλοσοφικο θεμα, που ουτε καν αγγιζει την επιστημη. Η επιστημη δεν αποδεχεται ορισμενες βασικες αρχες της πιστης, γι`αυτο και ερευνα τα αιτια.
Η επιστημη και η πιστη κατ`εμε ειναι φιλοσοφικως ασυμβιβαστες, αφου βασικη αρχη της επιστημης ειναι η ανεμποδιστη αναζητηση των αιτιων φυσικων φαινομενων και αποδοχη των αποτελεσματων που προκυπτουν απο τετοιου ειδους αντικειμενικες ερευνες, ενω η πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα δεν επιτρεπει παρεκλησεις απο το δογμα της απολυτης και αναφισβητητης αληθειας οπως αναφερεται στα ιερα βιβλια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukianos
Νεοφερμένος
Μετα απο την παραλογη, αδικαιολογητη και βιαιη επιθεση σου κατα του προσωπου μου και την αστοχη και ασυστατη ανταπποκριση σου στα γραφομενα μου, αισθανομαι την αναγκη να απαντησω, ελπιζοντας πως οι μελλοντικες ανταλλαγες αποψεων θα γινονται σε πιο ανεπτυγμενο και αξιοσεβαστο επιπεδο, που θα χαρακτηριζεται απο αυτοσεβασμο και αλληλο εκτιμηση.
Και τωρα επι του θεματος.
Στην, προς εμε,ασυστολη απαντηση σου γραφεις και παραθετω.
«Δεν έχω δει ποτέ πιο πολεμικό, φανατισμένο, στείρο, απόλυτο, υπερβολικό, ανακριβές κι αντιεπιστημονικό κείμενο, από το πρώτο του Λουκιανού. Η μεγαλύτερη αξία του είναι πως αποδεικνύει στην πράξη το άδικο των θέσεών του, κάνοντας αυτό που κατηγορεί τους αντιπάλους πως πράττουν. Το δεύτερο φυσικά δεν το διάβασα...»
Δεν νομιζεις , πως αντι να αρχιζεις με τετοιου ειδους καυστικους και παραλογους χαρακτηρισμους, θα ηταν πρεπον και λογικως επιβεβλημενο να εξηγησεις, γιατι το κειμενο μου το θεωρεις πολεμικο, φανατισμενο, στειρο, απολυτο, υπερβολικο, ανακριβες και αντιεπιστημονικο; Ειμαι βεβαιος πως τετοια παραλογα συμπερασματα δεν μπορουν να αναχθουν απο τα κειμενα μου.
Σε παρακαλω ομως, για να διατηρηθουν εστω και ελαχιστα ιχνη αξιοπρεπειας, διαβασε παλι αυτα που εγραψα και στα σημεια που διαφωνεις, παρουσιασε τα επιχειρηνατα σου, η υποβαλλε μου καθε ειδους ερωτησεις που θεωρεις επιβεβλημενες, αντι να εκτοξευεις, ως εξ αμβωνος, ασυναρτησιες και αερολογιες. Οπως διαπιστωνεις, Great Chaos (Otto), απο τα κειμενα μου, απαντω ανεξαιρετως, με συneση και ειλικρινεια, σε ολες τις ερωτησεις που μου υποβαλλονται, το κανω δε αυτο λογω εκτιμησης και σεβασμου προς το προσωπο του εκαστοτε σσυζητητη μου.
Επισης παραδοξως γραφεις.
«Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.»
Μην μου πεις πως τετοιου ειδους χαρακτηρισμοι δεν ειναι ποταποι; Κατ`εμε,τουλαχιστον , καταλυουν καθε ειδους κανονων, που πρεπει να διεπουν τις διαλογικες συζητησεις. Προσωπικως κατι τετοια δεν με ενοχλουν, αλλα ομως, οπως και να το ψαξει καποιος το θεμα, θα διαπιστωσει πως κατ`αυτον τον τροπο δεν προαγονται οι συζητησεις.
Τα παρακατω παρατεθεντα ειναι του Thomas Pain, και δεν τα αναφερω επειδη συμφωνω η διαφωνω αλλα λογω προηγουμενης αναφορας στους ʽΜουτζαχεντίνʼ, Η σχεση φανατισμου και θρησκειας γινεται επικαιρη και ενδιαφερουσα, ισως δε αποτελεσει θεμα συζητησης στο μελλον.
"Of all the tyrannies that afflict mankind, tyranny in religion is the worst.Every other species of tyranny is limited to the world we live in, but this attempts a stride beyond the grave and seeks to pursue us into eternity."
- Thomas Paine
...Λίγο ισοπεδωτικό δεν είναι;
(να μην πω ελλιπές)
Ναι εχεις δικιο, ισως ειναι λιγο υπερβολικο και ελειπες, ομως δεν παυει να ειναι αληθες το γεγονος, πως κατα την διαρκεια του σκοταδισμου στην Ευρωπη, ελαχιστη προοδος στις επιστημες επετευχθη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukianos
Νεοφερμένος
Οι Πιστοι, του ιδιου δογματος η και αλλων θρησκειων και θεοτητων, διαφοροποιουνται ως προς την εννοια του θειου, εγω λοιπον εννοω, ολες τις πιστεις, σε οποιονδηποτε θεικο δημιουργο.
Ειναι αντιεπιστημονικη, γιατι πρεσβευει, πως τα παντα προερχονται απο θεικο Ον. Εαν καποιος πιστευει πως τα παντα προερχονται και κατευθυνονται απο τον δημιουργο Θεο, τοτε προς τι η επιστημονικη ερευνα; Εαν το συμπαν το εδημιουργησε καποιος θεος σε 6 ημερες και κουρασμενος και κατα ιδρωμενος την εβδομη ανεπαυθη και πως ολα αυτα εγιναν πριν 4500- 5000 χρονια πριν, δεν υπαρχει λογος να ερευνονται τα αιτια και τα χρονικα ορια τις κοσμογονιας, αφου αυτα ειναι γνωστα λογω πιστεως. Λενε λοιπον οι πιστοι, τα πραγματα εχουν ετσι, επιδη εμεις ετσι πιστευουμε. Οπως βλεπεται αυτος ο συλλογισμος δεν ειναι και τοσο επιστημονικος, λεω εγω. Επειδη η πιστη εχει προκαθορισμενες και χωρις απολυτως καμμια αμφιβολια θεσεις για τα παντα, καθιστα την επιστημονικη ερευνα περισσεια και περιττη, κατ`αυτον δε τον τροπο, κατα την γνωμη μου, δεσμευει την επιστημη με διαβρωτικες επιπτωσεις.
Οταν καποιος επιστημων δεν αποδεχεται τα ‘εν αρχη εποιησε ο Θεος.......` και τα ‘ουε και αλλοιμονο....` και συνεχιζει να αναζητα απαντησεις περαν των θρησκευτικων πιστευω, κατ`εμε αγνωει την πιστη.
Ολοι οι θεμελιωτες των επιστημων αγνωουν την πιστη σε δημιουργο θεο και αλλες δοξασιες, αφου δεν αποδεχονται τα αναφερομενα στις γραφες και ως εκ τουτου αναζητουν απαντησεις αλλοτροπως. Εγω οχι μονον δεν γνωριζω καμμια σοβαρη επιστημονικη θεωρια, που αναφερεται σε θεογονια και θεικες παρεμβασεις, αλλα ακομη και η λεξη θεος δεν αναφερεται.
Αυτα συνυπαρχουν με τον ανθρωπο. Η γνωση ειναι δυναμικη και επ`αυξανομενη με τις παντος ειδους εμπειριες και νοητικες διαδικασιες του ανθρωπου. Για να εχω γνωση πρεπει να γινω ενημερος παρατηρητης των επιστητων. Η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδικοτητα ειναι διαδικασιες, που διευκολυνουν και επιταχυνουν τον εμπλουτισμο και την διευρυνση της γνωσης.
Αγνοουνται εξορισμου, αφου ο πιστος ξερει τις απαντησεις και τα αποτελεσματα συμφωνως με τας γραφας και σαν πιστος δεν το ψαχνει, αλλοιως, εαν το ψαξει το πραγμα, παυει να ειναι πιστος.
Ναι ασφαλως ηταν και τους εννοω ολους αυτους, εκτος βεβαια τον Γαλιλαιο, που με την βια του αλλαζαν καθημερινως την πιστη, ας αναλογιστουμε μονον το περιβοητο ‘και ομως κινηται`. Εσεις ξερεται πως ο Γαλιλαιος ηταν χριστιανος;
Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.
Ναι ασφαλως, γι`αυτους που ασπαζονται τα μυστηρια, αυτα δεν ειναι παραδοξα.
Να σας πω, τετοιοι χριστιανοι υπαρχουν, και εδω στον Καναδα και στην Αλασκα και αλλαχου, για να ειμαι δε πιο συγκεκριμενος και σαφης, θα αναφερθω σε χριστιανους των ΗΠΑ, που εχω αμεση γνωση. Πιστοι στην χωρα των γειτωνων μας, με συνεχεις 24ωρες διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και καταληψεις, ακομη και με την απειλη και μερικες φορες χρηση οπλων, προσπαθουν συνεχως να παρενοχλουν και εμποδιζουν επιστημονες που ασχολουνται με ερευνες ιστοκυτταρων ‘stem cells`και γιατρους που εκτελουν εκτρωσεις, μαλλιστα σε μερικες περιπτωσεις ειχαμε και θυματα. Δεν εχω δει ομως, ουτε διαβασει ποτε, πως πιστοι χριστιανοι, στις ΗΠΑ, ελαβαν μερος σε διαμαρτυριες εναντιον της εισβολης και της μετ`επειτα κατοχης του Ιρακ, οπου εκατονταδες χιλιαδες γυναικοπαιδα εχασαν την ζωη τους.
Συμφωνω πως τα ρασα δεν κανουν τον παπα, μην ξεχναται ομως, πως οι παπαδες και τα ρασα εχουν τον ιδιο δημιουργο.
[ʽΠιστοι` με την καθοδηγηση των ʽΙεραρχων` των]:
Η ουσια αγαπητε δεν εγκειται στα εισαγωγικα, αλλα στο γεγονος πως το παραμυθακι, αυτο καθ`αυτο, ειναι το σημαντικο και οχι αυτοι που το διατυμπανιζουν. Στην περιπτωση που τους πιστους, δεν τους καθοδηγουν οι ιεραρχες τους, διαβαζουν παρομοιες προτροπες στα ‘ιερα` τους βιβλια. Απορω που βλεπεις την διαφορα, ολο το σιναφι τους πρεσβευει τα ιδια.
Οχι βεβαια, αλλα εαν καποιος δεν ειναι και ισχυριζεται πως ειναι, δεν νομιζεται πως το υπολοιπο σωμα των πιστων πρεπει να τον αποκηρυξει και οι πραξεις του να καταδικαστουν απο αυτο, η μηπως λογω του φοβου που τους διακατεχει, σε ορισμενες περιπτωσεις δεν τολμουν και σε αλλες προτρεπονται;
Μα φιλτατε μου, το αναφερεις ο ιδιος. Οι πιστοι του σκοταδισμου εσβυσαν τα φωτα, που ειχαν αναψει με την ‘ελληνο-φοινικικη` συμβολη, οπως την αποκαλεις, σημασια ομως δεν εχει το απο που προηλθαν τα φωτα, αλλα πως αυτα τα εσβυσαν οι χριστιανοι και εβυθισαν την Ευρωπη στον σκοταδισμο για αιωνες.
Μα για οναμα του θρωπου, δεν ειπα πως ο χριστιανισμος λεει ‘καταδιωκεται τους επιστημονες`, απλως πιστοι στο δογμα αυτο, τους κατεδιωκαν και τους καταδιωκουν, οπως προαναφερα, ισως εσεις να ξερεται καλλιτερα γιατι συμβαινουν αυτα, για εμενα σημαντικο ειναι πως συμβαινουν.
Ασφαλως θα το αποτρεπα, ακομη και εαν ητο νηπιο ενος εχθρου μου, η ακομη και ενα ζωακι. Εδω ομως αγαπητε Νωευς, δεν μηλαμε για πηδηματα σε πηγαδια, μηλαμε για καποιον, που καποιοι ονομασαν παντοδυναμο Θεο και σαν τετοιον τον πιστευουν , ρητως να απαγορευει και να περιοριζει την γνωση απο τα παιδια του, ελπιζω πως μπορειται να διακρινεται την διαφορα.
Ναι εαν ενας Θεος συμπεριφερεται ετσι, δεν νομιζετε πως καθε αλλο ειναι παρα Θεος;
«Μπορείτε να μας δώσετε μερικά ιστορικά παραδείγματα;»
Ναι ασφαλως πολλα. Ας αρχισουμε απο το ‘Big Bang`,. Εχουμε τους χριστιανοπιστους και αλλους, που υιοθετουν αυτην την θεωρια και την προσαρμοζουν στην βιβλικη γενεση, το αδιαντροπο δε ειναι, πως αυτο το καταντι συνεχιζεται. Μια αλλη περιπτωση ειναι η θεωρια περι πολυδιαστατικης συμπαντικης υπαρξης. Μερικοι πιστοι παλι βιαστικαν να την υιοθετισουν, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας, ισχυριζομενοι, πως αυτη η θεωρηση ειναι σωστη και δειχνει τις περιοριστικες ικανοτητες του ανθρωπου, να αντιλαμβανεται τα πραγματα περαν των τριων διαστασεων και ετσι δεν μπορει να εχει γνωση της πραγματικοτητας, καταληγουν δε στο συμπερασμα, πως υπαρχει θεος, περαν των ανθρωπινων δυνατοτητων να τον αντιληφθει. Τωρα θα μου πειται, πως συνδεεται αυτο με τον Θεο των χριστιανων, τον Αδαμ και την Ευα, αυτο εγω δεν ειμαι σε θεση να το γνωριζω, ισως σ`αυτο μας βοηθησει καποιος απο τους πιστους.
Οι τοποθετησεις μου στηριζονται σε αντικειμενικες επαληθευσεις και συνεχεις αναθεωρησεις των επιστημωνων, και δεν νομιζω να πλανωμαι, αφου ασπαζομαι τα της επιστημης και οχι τους προκαταληπτικους, απολυτους και δογματικους ισχυριζμους των πιστων.
[ Ακομη και την λεξη ʽΔημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ʽΕξυπνος Σχεδιαστης]:
Συγνωμη γι`αυτο, αλλα ο ορος ‘Intelligend design’ χρησιμοποιειται ευρεως σε κυκλους πιστων και υποθετω, για να υπαρχει εξυπνος σχεδιασμος στην δημιουργια, πρεπει να υπαρχει και εξυπνος σχεδιαστης.
Πολυ απλο. Με τον ιδιο τροπο που ο ανθρωπος ονομασε τον ‘Δημιουργο’ Θεο, οναμασε και τον εαυτον του ανθρωπο, εγινε με αλλα λογια Νουνος.
«Μέσα στο χάος, άπειρες είναι οι πιθανότητες!»
Συμφωνω απολυτως, ομως οι απειροαριθμες πιθανοτητες μεσα στο χαος, παραμενουν τετοιες μεχρι επαληθευσης η απορριψης των. Οταν ομως αυθαιρετως καποιοι αποφασιζουν, μεσα απ`αυτες να διαλεξουν μια και να την ονομασουν Θεο δημιουργο. Κατ`ελαχιστον μας προβληματιζουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Loukianos
Νεοφερμένος
Η γνωση, η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδολογικη εξεταση των επιστητων αγνωουνται εξορισμου, απο την πιστη σε δημιουργο Θεο προυπαρχοντος της δημιουργιας του.
Οι πιστευοντες σε Θεο και μαλλιστα οι χριστιανοι, τεινουν να αντικαθιστουν τις επιστημονικες ενεργειες και μεθοδους, προς κατανοηση των φαινομενων και τα του κοσμου, με επιμονες προσπαθειες παραδοχης, πως ο κοσμος και τα εν αυτω συμβαινοντα, μονον με την μελετη και γνωση του θειου γινονται αντιληπτα.
Επιστημονικες παρατηρησεις και ερευνες, με τις απαιτουμενες πειραματικες επαληθευσεις, αναπληρωνονται με την αποκλειστικη μελετη ‘ιερων` και δια πιστεως επιβαλλομενων βιβλιων , προσευχων και αλλων παραδοξων μυστηριων. Αποτελεσμα αυτης της παραλογης και πολλες φορες βιαιης τακτικης ηταν η παρακμη της γνωσης και επιστημης, με τα τραγικα και ανεπανορθωτα αποτελασματα, που αυτη η αμαθεια και φανατισμος επεφεραν.
‘Πιστοι` με την καθοδηγηση των ‘Ιεραρχων` των, επεχειρησαν και κατα μειζον λογον επετυχαν , να καταστρεψουν καθε εστια γνωσης που ευρισκαν μπροστα τους. Εκατεστρεψαν την Ακαδημια του Πλατωνα, Εκαψαν την βιβλοθηκη της Αλεξανδριας, με ολα τα εν αυτη συγγραμματα γνωσης, απο ολους, τους μεχρι τοτε, ανα τον κοσμο γνωστους πολιτισμους. Κατα την διαρκεια δε του Ευρωπαικου Σκοταδισμου, που επεβληθη απο την παραλογη πιστη σε Θεο δημιοργο, οι πιστοι κατεστρεψαν οσα απο τα γραπτα των ελληνων φιλοσοφων ειχαν διασωθει μεχρι τοτε, οπως πολλα εργα του Αριστιτελη και αλλων. Πως ειναι ειναι δυνατον η πιστη στον θεο, να μην ειναι αντιεπιστημονικη, αφου για αρκετους αιωνες κατα την διαρκεια του σκοταδισμου επιστημονες και αλλοι λογιοι κατεδιοκοντο;
Δυστυχως, απο τους πιστους, δεν μπορει καποιος να περιμενει κατι καλλιτερο, αφου ο Θεος τους το πρωτο που απηγορευσε απο τον Πρωτοπλαστο ηταν να μην τολμησει να φαει το φρουτο απο το δενδρο της γνωσης, λες και φοβοταν τον ανταγωνισμο απο το ‘δημιουργημα` του.
Οι πιστοι αφου ειδαν, πως με τον φανατισμο και την βια που εξασκουσαν και τον φοβο που ενεπνεαν στους αντιφρονουντας και επιστημονες, δεν κατορθωσαν να υποδολωσουν την ελευθερη και κριτικη σκεψη τους και να περιορισουν το εξερευνητικο τους πνευμα, που αναζητα εξηγησεις για τα παντα και τους παντες, αλλαξαν τακτικη και προσπαθουν τωρα, με την μεθοδο της επιστημονικοφανειας και παρερμηνειας των ιερων των γραφων και αλλων συγγραμματων, να παραπλανησουν αυτους που μεχρι τωρα δεν κατορθωσαν να τους περιορισουν και να τους υποδουλωσουν στον βωμο του μυθου , του δογματισμου και της παραπλανησης. Ακομη και την λεξη ‘Δημιοργος` την αντικαθιστουν με την λεξη ‘Εξυπνος Σχεδιαστης`. Για ονομα του Ανθρωπου τι αλλο εχουν να δουν τα ματια μας και να ακουσουν τα αυτια μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συνημμένα
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.