DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Οι αναρτήσεις που μετακινήθηκαν από το παρόν θέμα, όσες δεν βρίσκονται στα "εκτός θέματος" μεταφέρθηκαν αντιστοίχως στα θέματα:
Η θέση της γυναίκας στο χριστιανισμό
Λίλιθ: Αρχέγονο θηλυκό ή Μύθος;
Τα 2 φύλα στη φύση: Ίσα, άνισα ή απλώς διαφορετικά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
στα γερμανικά Die Sonne θηλυκό - 'Ηλιος. Der Mond - αρσενικό - Σελήνη. Oπότε ;
Οπότε, ... τουλάχιστον μάθαμε ότι ακόμα και στα ευρωπαϊκά σύνορα δεν είναι απόλυτο το ήλιος - αρσενικό, σελήνη - θηλυκό.
Με γνωστό το γεγονός ότι ο ήλιος και η σελήνη λατρεύονταν ως θεότητες και στην ελληνική και σε άλλες αρχαίες παραδόσεις, θα μπορούσες/ήθελες να βρεις κάτι για την αντίστροφη θέση των λέξεων αυτών στα γερμανικά?
Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον...
Υ.Γ. αυτό για την τελειότητα της ελληνικής γλώσσας αν το κάναμε θέμα λες να μας έλεγαν ρατσιστές? εμένα πάντως δεν θα με πείραζε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Μέχρι στιγμής αναφερόμαστε στην Ελληνική και άντε σε 1-2 δυτικο-ευρωπαϊκές γλώσσες καθώς λίγο πολύ οι περισσότεροι αυτές γνωρίζουμε.
Ξέρει κανείς ποια είναι η σχέση αρσενικού - θηλυκού σε άλλες πέρα από την ινδοευρωπαϊκή - ελληνική - λατινική παράδοση?
Έχετε συναντήσει κάποια πληροφορία ή κάτι σχετικό?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
ελπίζω το ΥΓ2 να μην είναι κι αυτό για εμένα, γιατί εγώ δεν έριξα αρνητική, αλλά θετική για να διορθώσω την αρνητική κάποιου άλλου. Τόσο φεμινιστής είμαι, ακόμα και στις ψηφοφορίες
Ε, γι αυτό ονόμασα διαφορετικά τα δύο υστερόγραφα...
Ειλικρινά δυσκολεύομαι να αντιληφθώ ποιό είναι ακριβώς το πρόβλημα κάποιων γυναικών και αρνούνται το ότι το πιο ισχυρό γένος στη γραμματική είναι το αρσενικό και θέλουν αυτό το πράγμα να το ανατρέψουν. Εμένα πάντως αυτό το πράγμα σε κόμπλεξ μου φέρνει και όχι σε πραγματική κοινωνική ανάγκη. Συγκεκριμένα, ο όρος «επάνδρωση» έχει κατ' εξοχήν στρατιωτικό χαρακτήρα (και ο πόλεμος, όπως και να το κάνουμε, είναι κατ'εξοχήν αντρική υπόθεση) οπότε θα μου φαινόταν παράλογο να την αντικαταστήσουμε (!) για να ικανοποιήσουμε κάποιους οπαδούς της «ισότητας» (όπως αυτοί τέλος πάντων την εννοούν). Όσον αφορά τώρα στα επαγγέλματα, η β΄ κλίση στην οποία κλίνονται πολλά από αυτά χρησιμοποιείται εξίσου και στα αρσενικά και στα θηλυκά. Και τα σύνθετα επίθετα της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, είναι δικατάληκτα. Π.χ. ο,η διάφορος, το διάφορον. Άρα πού είναι το «σεξιστικό» όταν χρησιμοποιείται ένα επίθετο της β΄ κλίσης όπως ο φιλόλογος με την αρχαιοπρεπή μορφή του; Εκτός κι αν είναι «ρατσιστική» η αρχή του περίφημου τροπαρίου του Ακαθίστου Ύμνου «Τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια...»
Εάν μιλάμε για την Αρχαία Ελληνική, εγκρίνω, επαυξάνω και ακολουθώ.
(προβληματισμός mode on) άραγε η δημιουργία μιας λέξης ως απόδοση μιας ξένης που εκφράζει ένα νέο κλάδο της επιστήμης ή ένα νέο επάγγελμα θα πρέπει να ακολουθήσει πιστά ποιους κανόνες? της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας? εάν μπορεί να γίνει κάποια διαφορετική απόδοση στα νέα ελληνικά που να καλύπτει και την ισότητα των φύλων την προτιμούμε ή την απορρίπτουμε? τελικά πρόκειται για καθαρά τεχνικό (γλωσσικό) θέμα ή έχει κι άλλες κοινωνικές προεκτάσεις? (προβληματισμός mode off)
Όμως, αναφερόμαστε και στη νέα ελληνική, την εξελισσόμενη και εμπλουτιζόμενη δημοτική όπου έχουμε άλλα δεδομένα καθώς νέες λέξεις που αντιστοιχούν σε νέες έννοιες, γνώσεις και πραγματικότητες προστίθενται καθημερινά. Εκεί εστίασα και ακριβώς σε αυτήν την εξελικτική διαδικασία θα πρότεινα κάποιες παρεμβάσεις με στόχο την επιτάχυνση των υποσυνείδητων επιδράσεων της γλώσσας στη νοοτροπία.
(τώρα μου ήρθε στο μυαλό ότι αντί για πιλότος-πιλο... δεν ξέρω πως στο θηλυκό θα μπορούσε να γίνει, η επίσημη χρήση της λέξης (ΜΜΕ, Κράτος, Εκπαίδευση κλπ) να χρησιμοποιεί το χειριστής αεροσκάφους - χειρίστρια αεροσκάφους, τί λες γι αυτό?)
Το θέμα είναι ότι αντί να ασχολούμαστε μα τα πραγματικά προβλήματα που έχουμε στην κοινωνία μας, ασχολούμαστε με τις εμμονές κάποιων ξεπεσμένων φεμινιστριών (το λέω αυτό γιατί είχα δει μια εκπομπή όπου παρουσιαζόταν αυτή η θεωρία και οι γυναίκες που την παρουσίαζαν ήταν πραγματικά ένα αξιοθρήνητο θέαμα) και με το γλωσσικό φασισμό της «πολιτικής ορθότητας». Εδώ μπορούμε να μιλήσουμε για δημιουργία τεχνητών κοινωνικών αναγκών πάνω στο πεδίο της γλώσσας. Πραγματικά παρακμιακή κατάσταση...
Σ.σ.: Ήταν λάθος η αρνητική ψήφος οπότε την αποσύρω.
Ο φεμινισμός έχει όντως και τις προβληματικές πλευρές του, αυτές του υπερβάλλοντος ζήλου, της γραφικότητας και της υπερβολής.
Όμως, ανέφερες κάτι που μου κέντρισε την προσοχή και πιστεύω ότι ενδιαφέρει να αναπτυχθεί περαιτέρω, τη "δημιουργία τεχνητών κοινωνικών αναγκών πάνω στο πεδίο της γλώσσας", θα ήθελες να επεκταθείς λίγο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
(...)Φεμινιστής είμαι, αλλά βλέπω ότι τέτοιες γλωσσολογικές θεωρίες μόνο κακό κάνουν στον φεμινισμό.
Θα μου επέτρεπες τότε να υποθέσω ότι δεν έχεις αντίρρηση να αντικατασταθεί η λέξη "επάνδρωση" με τη λέξη "στελέχωση" π.χ. ως προς τη γενική χρήση της, ή να υπάρξει μια κίνηση από φιλολόγους ή την ίδια την Ακαδημία Αθηνών για την σύμφωνη με τους κανόνες της γραμματικής δημιουργία των λέξεων που σήμερα εκφράζονται με λέξεις στο αρσενικό γένος όπως η πιλότος, η φιλόλογος, η φιλόσοφος, η αστροναύτης, η αστρονόμος, η φυσικός, η χημικός, η γεωλόγος, η μετεωρολόγος, (ουφ κουράστηκα, χρειάζομαι καφέ!) και την ακόλουθη εισαγωγή της διδασκαλίας τους στο σχολείο στο μάθημα της γλώσσας, ...
Άλλωστε είμαστε πλέον σε ένα στάδιο κοινωνικής εξέλιξης που δεν χρειάζεται να περιμένουμε τη γλώσσα να ακολουθήσει την κοινωνία, μπορούμε να δώσουμε μια κατεύθυνση στα πράγματα...
Υ.Γ. (προς Δόκτωρα)
Έχεις απόλυτο δίκιο για τις απόλυτες θεωρίες μισανδρίας που κάνουν κακό στο κίνημα της ισότητας των φύλων και συμφωνώ μαζί σου.
Ωστόσο έχω την εντύπωση ότι στην ιστορία η ανατροπή οποιασδήποτε καταπιεστικής κατάστασης οδήγησε στο άλλο άκρο μέχρι να αποκατασταθεί η ισορροπία.
Πιστεύεις ότι η ανθρωπότητα είναι ώριμη για μια βελούδινη επανάσταση στο θέμα αυτό?
Υ.Γ.2
Οι αρνητικές ψήφοι ευπρόσδεκτες, η τεκμηριωμένη επιχειρηματολογία και παράθεση απόψεων πιο δύσκολη να υποθέσω?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Η εν λόγω έρευνα, απλώς αποδεικνύει περίτρανα το ότι το αρσενικό στοιχείο στη φύση είναι αυτό το οποίο προηγείται και θεωρείται το πιο ισχυρό. Και αυτό απλώς αποτυπώνεται και στη γλώσσα. (...)
(...)
Ας ρίξουμε, όμως, μερικές ματιές σε γλωσσικά σημάδια που υποδηλώνουν υπεροχή του αρσενικού, από την καθημερινή χρήση της γλώσσας. Ζώα δυνατά και επιβλητικά είναι συχνότερα αρσενικού γένους (ο λέων, ο ελέφαντας, ο καρχαρίας, ο αετός, ο βόας), ενώ τα πιο μικρά και θεωρούμενα απεχθή, πονηρά ή μοχθηρά είναι συχνότερα θηλυκά (η αλεπού, η ύαινα, η σουπιά, η αράχνη, η κατσαρίδα, η οχιά). Αρσενικοί, επίσης, είναι οι περισσότεροι ισχυροί άνεμοι (βοριάς, νοτιάς, σιρόκος) αλλά και οι ποταμοί (Αλιάκμονας, Πηνειός, Αξιός, Αχελώος), ενώ τα δέντρα που γεννούν καρπούς είναι συνήθως θηλυκά (λεμονιά, πορτοκαλιά) όπως και τα περισσότερα λουλούδια. Ως «σκύλος» προσδιορίζεται ο σκληρός, εργατικός άντρας, ενώ η «σκύλα» αποτελεί βρισιά για κάθε γυναίκα.
Πολλά επαγγέλματα θεωρούνται εκ φύσεως αρσενικά κι επομένως υπάρχουν μεγάλες γλωσσικές δυσκολίες στον προσδιορισμό τους, όταν ασκούνται από γυναίκες. Ετσι, ενώ λέμε πλέον η γιατρίνα, η δικαστίνα, η βουλευτίνα, η στρατιωτίνα, ακόμα δεν έχουν ωριμάσει γλωσσικά η φιλολογίνα, η υπαλληλίνα, η πιλοτίνα και πάρα πολλά άλλα. Θα χρειαστεί ακόμα χρόνος για να καταλήξει η γλωσσική ζύμωση σε μία από τις μορφές: η συγγραφέας, η συγγράφισσα (πρόταση Κριαρά), η συγγραφέας, η συγγραφίνα. Προς το παρόν, τα τρία τελευταία μάς φαίνονται αστεία ή γλωσσικοί βαρβαρισμοί.
Λεξιλογικά, τώρα, έχουμε πολλά και εντυπωσιακά παραδείγματα όπου γυναίκες… δεν υπάρχουν. Π.χ. λέγοντας «όλοι οι Ελληνες είναι στο πλευρό σας» εννοούμε τους Ελληνες και τις Ελληνίδες, ομολογώντας ότι είναι περιττή η ρητή αναφορά -με το θηλυκό γένος- στις γυναίκες. Τη διάκριση κάνουν μόνον οι πολιτικοί, στις δημόσιες ομιλίες τους, για ψηφοθηρικούς λόγους. Ενα πλοίο βυθίζεται πάντα «αύτανδρο», έστω κι αν οι μισοί επιβάτες είναι γυναίκες. Μια δημόσια υπηρεσία «επανδρώνεται» ακόμα κι όταν προσλαμβάνει γυναίκες. Εξ άλλου, μια εφεύρεση, μια ιδέα ή μια θεωρία, έχουν πάντα «πατρότητα», έστω κι αν προέρχονται από γυναίκα, ενώ στα πανεπιστήμια «οι φοιτητές αγωνίζονται...» ωσάν οι φοιτήτριες να έχουν εξαφανιστεί. Οταν χτυπά το τηλέφωνο ρωτάμε «ποιος είναι στο τηλέφωνο;» είτε είναι άντρας είτε γυναίκα. Αν ρωτήσουμε «ποια είναι στο τηλέφωνο;» υπονοείται ότι γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι γυναίκα, διαφορετικά ελλοχεύει η παρεξήγηση. Λέμε «ο Γιάννης και η Αννα ήταν πολύ ευτυχισμένοι» και ποτέ «ο Γιάννης και η Αννα ήταν πολύ ευτυχισμένες» γιατί το δεύτερο είναι επιβαρυντικό για τον Γιάννη.
(...)
Τα παραπάνω δεν συνιστούν βεβαίως κάποιας μορφής ιδιαιτερότητα της ελληνικής γλώσσας. Οπως προκύπτει από ένα πρόσφατο, μνημειώδες έργο (Hellinger, M. & Bussmann, H. Gender across Languages. Amsterdam: John Benjamins 2001-2003), τα δεδομένα από 30 γλώσσες αποκαλύπτουν ότι σε όλες η γυναικεία παρουσία δεν βαραίνει όσο η αντρική. Η γυναίκα προσδιορίζεται από την οπτική γωνία του άντρα και σε σχέση με αυτόν, ενώ, παράλληλα, οι γυναικείες ιδιότητες και δραστηριότητες προβάλλονται συνήθως ως κατώτερες των αντρικών.
Δηλαδή Πατρεύ σοβαρά πιστεύεις ότι οι παραπάνω υπογραμμισμένες επισημάνσεις ας πούμε οφείλονται στην υπεροχή του αρσενικού στη φύση και στην διορατική αναγνώριση της από τις ανθρώπινες κοινωνίες (ή τουλάχιστον όσες μπορούμε να γνωρίζουμε) ?
Εγώ πάλι θεωρώ ότι καθώς η κάθε γλώσσα εξελίσσεται στην κοινωνία στην οποία χρησιμοποιείται, η δημιουργία νέων λέξεων και η απόδοση νέων εννοιών στις υπάρχουσες αντικατοπτρίζει τον βαθμό εξέλιξης και την κοινωνική πραγματικότητα της κάθε εποχής.
Αυτό για τον συσχετισμό αρσενικού - θηλυκού σημαίνει ότι σε πατριαρχικές - ανδροκρατούμενες κοινωνίες, με την εκπαίδευση των γυναικών να είναι περιορισμένη σε ελάχιστες κατευθύνσεις αν όχι ανύπαρκτη είναι λογικό η δημιουργία λέξεων που αντιστοιχούν σε νέα επαγγέλματα να ξεκινά από το αρσενικό καθώς μάλλον άνδρες τα ασκούσαν κατ' αρχήν.
Εδώ βέβαια αξίζει να σημειώσουμε ότι οι επιστήμες (και οι τέχνες) εκφράζονται με θηλυκού γένους λέξεις, κάτι που θα άξιζε να μας βάλει σε σκέψεις αφού η ύπαρξη των επιστημών ή τουλάχιστον των σημαντικών όπως αστρονομία, ιατρική κλπ ανάγεται στην αρχαιότητα...
Κατ' επέκταση, η απόδοση νέων εννοιών σε υφιστάμενες λέξεις όπως ανθρώπινες ιδιότητες απεικονισμένες σε ζώα, θα μπορούσε να θεωρηθεί ως αποτέλεσμα μιας κοινωνικής διαδικασίας στην οποία και οι γυναίκες δεν είναι άμοιρες ευθυνών καθώς ουκ ολίγες φορές ταυτίστηκαν με την καταπίεση και τους καταπιεστές αναπαράγοντας ή και δημιουργώντας νέα αρνητικά πρότυπα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Δεν είχα υπόψη μου τη φεμινιστική γλωσσολογία, ωστόσο το γεγονός της σύνδεσης και αλληλεπίδρασης της κοινωνικής εξέλιξης με την εξέλιξη της γλώσσας νομίζω ότι είναι ένα γεγονός που μπορεί να εξηγήσει πολλά πράγματα.
Κατ' αρχήν, η έκφραση επαγγελμάτων στο αρσενικό ή θηλυκό εμπεριέχει εν πολλοίς το αν ασκούνται (ασκούνταν κατά κύριο λόγο από τη δημιουργία τους) από άνδρες ή γυναίκες, εξ ου και το αρσενικό γένος των επαγγελμάτων επιστήμης και ευθύνης σε μεγάλο βαθμό. Το πλάσιμο των λέξεων αυτών με τον τρόπο αυτό είναι ενδεικτικό μιας νοοτροπίας που ήθελε τους άνδρες και τις γυναίκες να προσανατολίζονται σε διαφορετικές επαγγελματικές κατευθύνσεις.
Παράλληλα αποτελεί και ένα καλό σημείο εκκίνησης και το γεγονός που ανέφερες με τα ονόματα των ζώων και τις έννοιες που κρύβουν στο αρσενικό και στο θηλυκό τους γένος κι εδώ θα ήταν χρήσιμο να παρατεθεί ότι όλες οι ανθρώπινες ιδιότητες, αρετές ή ελαττώματα εκφράζονται με λέξεις θηλυκού γένους
Αυτό βέβαια είναι πολύ διαφορετικό από το γένος πρωταρχικών λέξεων όπως γη - ουρανός, ήλιος - σελήνη, για τις οποίες το γένος πιθανόν να σχετίζεται άμεσα με το αρχέγονο δυϊκό πρότυπο του θηλυκού - αρσενικού ως δύο αρχές από τις οποίες εκπορεύονται οι δυνάμεις της δημιουργίας του κόσμου, ...
Αξίζει ίσως λοιπόν να εξετάσουμε την αλληλεπίδραση της κοινωνικής εξέλιξης με την γλωσσική εξέλιξη στην πορεία της δημιουργίας της γλώσσας, μιας διαδικασίας που βρίσκεται ακόμη εν εξελίξει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.