tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αλλά μην ξεχνάς ότι αυτά τα στερεότυπα ήταν κοινώς αποδεκτά την εποχή που γράφτηκαν τα βιβλία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
ποιες?
Τις φρυκτωρίες... Εκεί που άναβαν οι φωτιές από την Gondor μέχρι το Rohan, που τις άναψε ο Pippin και μέσω αυτών ζητούσαν την βοήθεια του Rohan για την μάχη στα Pelinor Fields
ναι,,το ειδα...
αλλα παλι εγω κρινω την ταινια..οχι το βιβλιο..
αν φτιαχνοταν αλλη ταινια με αλλο σκηνοθετη απο το βιβλιο μπορει να ειχα αλλη αποψη..
Γι' αυτό και σου μιλάω για σκηνή που υπήρχε και στην ταινία και δεν ήταν κάτι εντελώς άγνωστο σ' αυτόν που βλέπει την ταινία και δεν έχει διαβάσει τα βιβλία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αλλά σε γενικές γραμμές καλούτσικη ταινία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
13?
οχι 7 ?
θα παιζει και η Χιονάτη?
Ορίστε και ποιοι είναι...
The thirteen Dwarves who famously travelled into the east of Middle-earth under the leadership of Thorin Oakenshield to seek revenge against Smaug and the recovery of Erebor. Thorin's company were Balin, Dwalin, Fíli, Kíli, Dori, Nori, Ori, Óin, Glóin, Bifur, Bofur and Bombur.
Thorin Oakenshield 195 years old at the time of the Quest
Wore a sky-blue hood with a silver tassel
Thorin II of the royal line of Durin the Deathless had been King of his people in exile since the loss of his father Thráin. While travelling, he met Gandalf at Bree and the two eventually formulated a plan to return to the Dwarves' ancient kingdom of Erebor and recover it from the Dragon Smaug. Thus Thorin assembled a company of twelve Dwarves to take on the Quest, while Gandalf added a 'burglar' - Bilbo Baggins - to their number.
Balin 178 years old at the time of the Quest
Wore a red hood
At the time the Quest began, Balin was of advanced years even for a Dwarf, being one hundred and seventy-eight years old. He acted as Thorin's second-in-command, taking charge as far as he could when Thorin was elsewhere, and his sharp eyes also made him the group's natural look-out. Eight years after the refounding of Erebor, Balin made the journey back westwards to visit Bilbo Baggins in the Shire, apparently the only one of the Company to do so.
Bifur Wore a yellow hood
Bifur was closely related to both Bofur and Bombur, but the details of their relationship are difficult to assess. He is most closely associated with Bofur (apart from the similarity of their names, they shared a taste for yellow hoods, and tend to be mentioned as a pair) so it's somewhat surprising that all direct statements about Bifur's family make Bofur and Bombur brothers, and Bifur a cousin of the other two.
Bofur Wore a yellow hood
Bofur played little individual part in the quest, except in its final stages, at the Lonely Mountain itself, where he was left with Bombur to guard the lower camp of the Company while the others searched for the secret door. He was thus nearly caught by the enraged Smaug, but was hauled to safety by rope at the last moment. The only other specific details we know about him are that he had a taste for mince pies and cheese, and that he played the clarinet.
Bombur Wore a pale green hood
Apparently the brother of Bofur, Bombur was noted as by far the fattest, and also the clumsiest, of the Dwarves of the Company; as such, he tended to bring up the rear of the party. During the journey through Mirkwood, he fell into the Enchanted River and thus into a deep magical sleep, so that he had to be carried by the other Dwarves as far as the Woodland Realm of Thranduil. Later, after the death of Smaug and the recovery of Erebor, it was Bombur whom Bilbo tricked into leaving his watch so that Bilbo could bring the Arkenstone to the Men and Elves surrounding the Mountain.
Dori Wore a purple hood
A Dwarf distantly descended from the royal line of Durin's Folk, named as the strongest of the Company, and a capable flautist. During the Quest of Erebor, Dori rescued Bilbo Baggins from danger several times. Most importantly, during the escape from Goblin-town, it was Dori who carried the Hobbit away from their captors, only to lose him the dark tunnels - and thus inadvertently bring about the finding of the One Ring.
Dwalin 169 years old at the time of the Quest
Wore a dark green hood
Dwalin was the younger brother of Balin, and thus one of the most senior of the Company (both brothers were descended from the line of the Kings of Durin's Folk). Described as having a blue beard and bright eyes, Dwalin was notable as being the first of the Dwarves to arrive at Bilbo's Hobbit-hole at the beginning of the Quest of Erebor. After the Company set out, it was Dwalin who lent Bilbo a travelling cloak and hood, which were of this Dwarf's customary dark green.
Glóin 158 years old at the time of the Quest
Wore a white hood
Brother to Óin, and a member of the royal line of Durin's Folk (both Óin and Glóin were descendants of King Náin II). When Glóin heard that a Hobbit was to be taken on the Quest, he found the notion ridiculous, and was initially unimpressed when meeting Bilbo for the first time. He had a special talent for making fire, which was useful at several points on the journey to Erebor. Glóin's son Gimli was not permitted to accompany his father on the Quest (he was just 62 at the time, and considered to be too young) but he later became famous in his own right as part of the Company of the Ring.
Fíli 82 years old at the time of the Quest
Wore a blue hood
The second-youngest1 of the Company, Fíli and his brother Kíli were the nephews of Thorin Oakenshield, and as the elder brother Fíli was Thorin's natural heir. The two are described as looking alike, each with a yellow beard, but Fíli had a more prominent nose. He was one of the three Dwarves of the Company who fell in the Battle of Five Armies; so there was no King Fíli of Durin's line, and Thorin was succeeded instead by his distant cousin Dáin Ironfoot.
Kíli 77 years old at the time of the Quest
Wore a blue hood
The youngest of the Dwarves of the Company, at just seventy-seven years old (though Bilbo Baggins was considerably younger still, at just fifty-one when the Company set out). Like his brother Fíli, Kíli had a yellow beard, wore a blue hood and played the fiddle. As a sharp-eyed and active Dwarf, Kíli was often used as a scout during the adventure. He fought beside his brother in the Battle of Five Armies, in which the two were slain defending their lord and uncle Thorin Oakenshield.
Nori Wore a purple hood
Little is recorded about Nori as an individual Dwarf. The only direct facts we have are that he could play the flute (as he did at Bag End before the Company set out), and that he was particularly fond of regular meals. At one point in their adventures, the Dwarves found themselves hiding in trees from pack of Wargs; Nori noticed that Bilbo had been left behind on the ground, and thus played a small part in his rescue. This seems to have been Nori's only real individual contribution to the Quest.
Óin 167 years old at the time of the Quest
Wore a brown hood
The elder brother of Glóin, and thus the uncle of Gimli Elf-friend. We're told almost nothing about this Dwarf, except that he shared with his brother exceptional skill at the lighting of fires. He survived the Quest, but would later be lost with Balin and Ori in an ill-fated attempt to reclaim Moria for Durin's Folk.
Ori Wore a grey hood
One of the minor members of the Company, Ori did little to distinguish himself from the other Dwarves during his adventures (indeed, the only specific facts we have about him from that time are his grey hood mentioned above, and his ability to play the flute). He was commonly associated with Dori and Nori, though the details of their relationship is unclear; given that those two Dwarves each wore purple hoods while Ori's was grey, it seems most likely that Dori and Nori were brothers, and Ori was their mutual cousin. Ori survived the Quest of Erebor and the Battle of Five Armies, but would be lost more than fifty years later in the Mines of Moria.
Δεν σχολιάζω καν τα περί Χιονάτης...
Υγ. Επειδή είδαν πολλά τα ματάκια μου, έκατσα να δω το Avatar... Συμπαθητική ταινιούλα, ωραία τα γραφικά, όσο για το στόρυ, ε οκ, το έχουμε ξαναδεί, απλώς τώρα ήταν στην Πανδώρα με τα μπλε(και υπερβολικά ψηλά) στρουμφάκια... Και το σημαντικότερο... Κράτησε υπερβολικά πολύ... Σε σημείο που θα το είχα κλείσει πριν την τελική μάχη αν δεν ήμουν αποφασισμένος να το δω ολόκληρο... Θα έπρεπε να κρατά το πολύ 2 ώρες κι αυτή ήταν 2μιση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αν θυμάμαι κάλα όλη η ιστορία του Πολέμου του Δαχτυλιδιού όπως περιγράφεται από τα βιβλία διαρκεί περίπου 20 χρόνια... Κάτι που δεν φαίνεται πουθενά στην ταινία...
α,εγω ειδα την extended εκδοση..γιαυτο ηταν τοσο μεγαλη?
Μα μόνο αυτή αξίζει πραγματικά... Ειλικρινά, σ' αυτήν την περίπτωση ισχύει το the longer, the merrier...
Υγ. Κι αυτά στις κομμένες είναι???? Δεν την παλεύουν με τίποτα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Άυτά τα κατάλαβα αλλά άλλο λέω. O Sam αλλάζει ξαφνικά συμπεριφορά μόλις βλέπει τα ψίχουλα..... δηλαδή πριν δει τα ψίχουλα δεν ήξερε ότι το gollum έλεγε ψέματα. Μου φαίνετι πιο σωστό να παρακολουθούσε από την αρχή τον Frodo διακριτικά. Ο Frodo ταυτιζόταν με το Gollum καθώς καταλάβαινε πως αυτή θα ήταν και η δικιά του κατάληξη.
Ο Sam ήταν τόσο πιστός που ήταν για φάπες.
Ξαναδιάβασε λίγο τι λέω στο bold κι αν δεν καταλάβεις τι εννοώ θα στο ξαναεξηγήσω...
Όσο για την στιγμή λίγο πριν την Cirith Ungol, ο Sam είναι εμφανώς αναστατωμένος για να αντιδράσει εξ' αρχής σωστά και συν τοις άλλοις το δαχτυλίδι, που όσο πλησιάζει στον αφέντη του τόσο μεγαλώνει και η επιρροή του στον Frodo, έχει θολώσει την κρίση του τελευταίου, έτσι ώστε να μην πιστέψει τον Sam...
κι ας συμπληρώσω ...για να ξεκινήσει με την μία να τους ακολουθεί από μακριά... Πρόσθεσε και την απογοήτευση του σε αυτό... Και να η εξήγηση που ψάχνεις...
Toν Frodo δεν τον κρίνω μόνο για το τρίτο επισόδειο που η κρίση του επηρεάζεται από το δαχτυλίδι αλλά και για το πρώτο. Το παρακάτω videaki δείχνει αυτό που λέω.
Η κρίση του Frodo επιρρεάζεται από το δαχτυλίδι, ειδικά όταν είναι κοντά του πλάσματα που εξαρτώνται υπερβολικά από το δαχτυλίδι(π.χ. τα Nazgûl)... Επίσης για να πω την αλήθεια, ο χαρακτήρας του Frodo μου την δίνει κι εμένα, τον θεωρώ πολύ κλαψιάρη, αλλά δεν θα μπορούσε να είναι και διαφορετικός...
στο βιβλίο το σάηρ καταστρέφετε, έτσι όταν γυρνάνε βρίσκουν καμμένη γή.
θεωρώ σωστό όμως οτι δέν το έδειξαν.,
το τέλος όμως αντισταθμίζει την κατάσταση αφού είναι αρκετά μελανχολικό και ουσιαστικά οι χαρακτήρες πεθαναν αφού οι δυτικές χώρες που πάνε με το καράβι, είναι στην ποραγματικότητα ο ''παράδεισος'' των ξωτικών.
Τέλος ο άρχοντας θεωρώ έπρεπε να τελειώσει με την καταστροφή του δαχτυλιδιού και να κόψουν τελείως τους χορούς και τα πανηγύρια στο τέλος. Τουλάχιστον σώζεται η κατάσταση στη τελευταία σκηνή που ο frodo εγκαταλείπει το shire.
Πρώτον, το Shire δεν καταστρέφεται... Τον καιρό που φτάνουν πίσω τα Hobbit, το έχει καταλάβει ο Saruman, με το ψευδόνυμο Sharky και ξεκινάνε μία εξέργεση κατά την οποία ανακτούν το Shire και ο Wormtongue σκοτώνει τελικά τον Saruman(και όχι στην κορυφή του πύργου του Orthanc, όπως γίνεται στην ταινία)...
Δεύτερον, ο Frodo φεύγει μαζί με τα υπόλοιπα ξωτικά, τον Gandalf, τον Bilbo και τον Gimli, για δύο λόγους... Ο ένας είναι ότι δόθηκε το δικαίωμα σε όλους τους Δαχτυλιδοκουβαλητές(ΜΟΝΟ αυτούς που έφεραν το δαχτυλίδι, επίσης ο Sam παρόλο που είχε το δικαίωμα έμεινα στο Shire) να πάρουν την Ευθεία Οδό για την γη του Aman(η οποία μετά την Δεύτερη εποχή βρίσκεται εκτός Arda), για να απαλύνουν τον πόνο που τους φέρει η απώλεια του δαχτυλιδιού. Ο άλλος είναι γιατί ο Frodo υποφέρει και από το τραύμα που του προξένησε ο Witch-King... Παρ΄όλα αυτά επειδή δεν μπορεί να ανακληθεί το δώρο του Ilúvatar, τελικώς θα πεθάνουν(Ο Frodo και o Bilbo), όπως επίσης και ο Gimli στον οποίο δόθηκε το δικαίωμα να πάει στο Aman γιατί δεν μπορούσαν να τον χωρίσουν από τον Legolas...
Υγ. Μερικά τα απλοποίησα αρκετά, γιατί αν τα έγραφα ακριβώς όπως έπρεπε θα ήθελα πολλές σελίδες...
Υγ2.
μια διαφορα ειναι ,τι ο αρχοντας με κουρασε λιγο,,λογω μεγεθους και αργων ρυθμων μερικες φορες λογω αφηγησης περιγραφης του κοσμου κλπ..
ενω το Αβαταρ λογω Καμερον ειναι πιο πολυ ταινια δρασης με λιγοτερες κοιλιες,,..
Γι' αύτο πρέπει να σαι έτοιμος... Παρακολουθείς fantasy... Έχει μαγευτικά τοπία και κάπως πρέπει να φανούν... Εμένα προσωπικά με αποζημίωνε και με το παραπάνω η μουσική...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
μη με βρισετε τωρα..
αλλα μολις ειδα τον πρωτο αρχοντα ολοκληρωμενο.. και
νταξει,,καλη ταινια ειναι,, σαν το αβαταρ δεν ειναι βεβαια..
ειναι καλυτερη
παντως αριστουργημα δεν το θεωρω ...
αλλα καλη ταινια..
εχω δει και τον τριτο ολο..
μου μενει ο δευτερος..
Εντάξει... Δεν υπάρχεις ρε συ Άγγελε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Και ο frodo και ο sam ήταν για φάπες.... Ο frodo εμπιστεύτηκε το golum και όχι τον Sam που τον γνώριζε χρόνια. Ακομα ένα fail του άχροντα. Το Golum πετάει το φαί από το βουνό και ο φρόντο κατηγορεί τον Sam και τον διώχνει από το πλευρό του. Ο Sam κατέβηκε το βουνό βλέπει τα ψίχουλα και ξαναεπιστρέφει στο αφεντικό του..... Και ρωτώ εγώ ο τηλεθεατής
"Καλά ρε sam θα μας τρελάνεις έπρεπε να δεις τα ψίχουλα για να καταλαβάβεις ότι δεν έκανες εσύ την τσατσιά αλλά την έκανε το golum και να επιστρέψεις πίσω. Μου αρέσει ότι κατέβηκες και το βουνό ξανανεβαίνε το τώρα να σώσεις το φροντο από το κακό golum".
Αλλο τραγικό fail της ταινίας ήταν στο τέλος που ήταν ελάχιστο πιο μακρια από το ηφαίστειο και ο Sam και ο Fronto είναι πεσμενοι από την κούραση. Ξαφνικά ο Sam που πριν δεν μπορούσε να πάρει τα πόδια του αποκτά ειδικές δυνάμεις και σηκώνει το frodo και τον πάει μέχρι πάνω (αμερικανιά). Εγώ ο τηλεθεατης θα του ξαναέλεγα
"Καλά ρε Sam δώστου λίγο ξύλο του Frodo (διαφορετικά δεν θα σου το έδεινε το δαχρυλίδι) πάρε του το δαχτυλίδι και ρίχτο μόνο σου. Ακόμα καλύτερα να πετάξει στο ηφαίστειο και τον ίδιο τον φρόντο. Αλλά καλό κορόιδο είσαι εσύ όλη την δουλειά την έκανες εσύ και την δόξα την πήρε ο πεισματάρης και ψώνιο frodo)"
Για το legolas τι να πω μένει συνεχώς ακάλυπτος ρίχνει με το τοξάκι του και σκοτώνει τα orcs, τα οποία ρίχνουν βροχή τα βέλη και κανέναν δεν το πετυχαίνει.
Κρίνουμε τον αρχοντα σαν ταινία και όχι σαν βιβλίο. Καλή ταινία ο άρχοντας πολύ καλύτερη από το avatar αλλά σε καμιά περιπτωση δεν θεωρώ ότι ήταν αριστούργημα και μη εμπορική.
Κάτσε ρε συ... Δεν μπορείς να καταλάβεις πως καθένας από τους δύο καταλάβαινε διαφορετική πλευρά της προσωπικότητας του Smeagol/Gollum?? Για την ακρίβεια ο Frodo, αντιλαμβανόμενος πως δεν θα κατάφερναν ποτέ να φτάσουν στην Mordor, φέρνει στην επιφάνεια τον Smeagol, την καλη πλευρά της προσωπικότητας του, ενώ ο Sam δεν το εμπιστεύεται καθόλου και μένει σε επαγρύπνηση, γεγονός που εμποδίζει το Gollum, καθώς η επιθυμία του Smeagol για το δαχτυλίδι είναι τόσο μεγάλη που επανέρχεται στην επιφάνεια, απο να κλέψει το δαχτυλίδι και να σκοτώσει τον Frodo πολύ πριν την ολοκλήρωση της αποστολής...
Όσο για την στιγμή λίγο πριν την Cirith Ungol, ο Sam είναι εμφανώς αναστατωμένος για να αντιδράσει εξ' αρχής σωστά και συν τοις άλλοις το δαχτυλίδι, που όσο πλησιάζει στον αφέντη του τόσο μεγαλώνει και η επιρροή του στον Frodo, έχει θολώσει την κρίση του τελευταίου, έτσι ώστε να μην πιστέψει τον Sam...
Επίσης, αν γινόταν όπως λες οι τελευταίες στιγμές πριν το Orodruin, θα είχε καταστραφεί η ηρωηκότητα του Sam και γενικά ο χαρακτήρας του...
εσυ -και αλλοι-ειδες αυτα μονο απο την ταινια,,εγω μπορω να σου πω πολλα επιστημονικα θεματα που ειχε εξαιρετικα μελετημενα..και ισχυρο νοημα..γνωστο,,αλλα φωναχτο..
καλα ,κανεις οτι δεν καταλαβαινεις τον γελοιο στομφο που μιλανε οι χαρακτηρες ?ψευτικος στομφος επειδη δεν μπορουν να δωσουν πραγματικο συναισθημα..
Για πες το ισχυρό νόημα, που δεν θα λάβω το ίδιο βλέποντας την Ποκαχόντας??? Τι επειδή το Avatar είναι σ' άλλον πλανήτη και σε 3D??
Όχι, δεν κάνω ότι δεν τον καταλαβαίνω... Γιατί δεν υπάρχει... Οι διάλογοι έχουν τον στόμφο που περίμενα και φανταζόμουν διαβάζοντας τα βιβλία...
και για να συγκρινουμε παρο ομοια..
Dragonheart ... 1997 πολυ καλυτερη απο τον αρχοντα για μενα,,πολυ πιο συναιθηματικη,,με αγγιξε με συγκινησε,,σχεδον δακρυσα στην τελευταια σκηνη (κατι που δεν ενοιωσα ποτε τοσο εντονα με τον αρχοντα..) και την απιθανη μουσικη,και οι ηθοποιοι παιζανε κανονικα ,,οχι με ψευτικο στομφο ..
soundtrack To the stars
ηθοποιια συναιθημα οχι τοσα πολλα εφε οσο ο πολυδιαφημισμενος Αρχοντας ,,και ενας απιστευτος Δρακος Σον Κονερι..
Δεν την έχω δει την συγκεκριμένη και μιας και δεν μου φτάνει ένα trailer για να κρίνω ολόκληρη την ταινία θα μιλήσω για αυτήν αφού την δω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
δημιουργηται εξ αρχης,,οπως το star wars ,star trek κλπ.θα ειναι τριλογια σιγουρα,,και μπορει και παραπανω
δεν παιρνει ετοιμο το κοσμο και το στορυ απο τα βιβλια.. ο Αρχοντας πριν..
το Hobbit το 2012..κλπ.τυφλοσουρτη ακολουθουν..δεν πατανε εκτος..δεν τολμανε να δημιουργησουν δικη τους ιστορια,περα του τολκιν.
Λοιπόν... Για αρχή... Please μην βάζεις στην ίδια μοίρα sci-fi αριστουργήματα, όπως το Star Wars και το Star Trek, με την (δεν βρίσκω μη προσβλητική λέξη) που είναι το Avatar... Ούτε καν, εδώ που υποτίθεται πως πλησιάζουν τα ήδη δεν ύπαρχει σύγκριση...
Επίσης, δεν έχουν δικαίωμα να δημιουργήσουν δική τους ιστορία, μιας και βασίζεται στο έργο του Tolkien... Άσε που, όταν έχεις ήδη την τελειότητα, δεν την πειράζεις...
Αααα... Και ακριβώς επειδή βασίζεται σε βιβλίο, το οποίο αποτελεί μάλιστα ένα πολύ μικρό κομμάτι μιας τεράστιας ιστορίας, μελετημένης στην παραμικρή λεπτομέρεια, έχει σαφώς μεγαλύτερο βάθος από κάτι που δημιουργείται για να προβληθεί στο σινεμά... Πόσο μάλλον όταν το δεύτερο βασίζεται κατά 99,99999999999999999999% στα special effects...
Ταινιες στυλ αρχοντα δαχτυλιδιων-χαρυ ποτερ με αφηνουν παγερα αδιαφορο! χωρις αυτο να σημαινει οτι δεν ειναι αξιολογες και επιτυχημενες ταινιες
το avatar μου αρεσε αρκετα,ειχε κατι το ξεχωριστο και ηθελε να περασει καποιο μηνυμα!
Κι εμένα θα με άφηνε παγερά αδιάφορο το σχόλιο σου αν δεν έκανες ένα λάθος που δεν μπορώ να παραβλέψω...
Λοιπόν ο Άρχοντας με τον Χάρι Πότερ δεν έχουν καμία σχέση(αν και προσωπικά τα λάτρεύω και τα 2)... Εξαλίσσονται σε εντελώς διαφορετικό υπόβαθρο(πχ. ο κόσμος του HP εξελίσσεται παράλληλα και σε απόλυτη αλληλεπίδραση με τον δικό μας κόσμο, μόνο που έμεις δεν το αντιλαμβανόμαστε... Αντίθετα ο κόσμος του Tolkien βρίσκεται στο μακρινό παρελθόν της Arda, που δεν είναι άλλη απο την Γη)... Οπότε καλό θα ήταν να μην τα συγχέουμε...
Σχεδόν όλο το άρθρο ήταν epic fail, εξαιρώντας την στιγμή με τον Legolas και τον Oliphant που ήταν όντως σκηνοθετικό fail...
Επίτρεψε μου να μην επεκταθώ όμως σε λεπτομέρειες γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ...
και εγω το ιδιο..ελειπε ο χαρακτηρας των ηθοποιων τοσο..
φανταστητε πχ,,την ιδια ταινια ,να γυριζοταν με τους ηθοποιους του '60 ή '70... αλλη κλαση,,τι να κανουμε..
πολυ εφε τεχνολογια αλλα χασαμε καπου την ψυχη και το συναισθημα..
Έχεις ιδέα ότι με αυτό που είπες πρακτικά καταδικάζεις την ταινία που προσπαθείς να εκθειάσεις??
Nομιζω παρολαυτα θα πρεπει να περιμενουμε να ολοκληρωθει η τριλογια του Αβαταρ για οποια εκτιμηση και οποια συγκριση. Κρινουμε πολυ νωρις
Μα δεν υπάρχει σύγκριση... Είναι σαν να αναρωτιέσαι: "Να πιω αυτό το κρασι, του 1612(υπερβολή, το ξέρω), ή έκεινο το μπουκάλι ξύδι που έριχνα προχθές στις φακές??"
Μην τα κάνουμε όλα ίδια δηλαδή... Έλεος πια...
@Johnny Cash:
Η αλήθεια είναι πως δεν σκόπευα ν' απαντήσω, διότι μερικά πράγματα είναι θέμα γούστου, ωστόσο μια που πρόκειται να ξαναδείς τον ΑτΔ μπορώ να σε βάλω στον κόσμο του από την πίσω πόρτα, ή αν θέλεις, να σε ρίξω μέσα, από τη λαγουδότρυπα της Αλίκης στη Χώρα των Θαυμάτων.
(Ακολουθεί σεντόνι. Καλά να πάθεις! )
Για το λογοτεχνικό είδος Φαντασίας:
Πριν από οτιδήποτε άλλο, θα σου πρότεινα να διαβάσεις μια παλαιότερη δημοσίευσή μου: Ο κόσμος του φανταστικού και η χρησιμότητά του, κατά τον Τόλκιν.
Γενικά για τον Tolkien:
Είναι θαυμαστή η σύμπτωση της αναφοράς σου στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο (1939 έως 1945), αφού ο Άρχοντας των Δαχτυλιδιών γράφτηκε την ίδια περίπου περίοδο (1937 έως 1949). Ο Τόλκιν συνήθιζε να στέλνει ταχυδρομικώς ένα-ένα τα κεφάλαια στο γιό του Κρίστοφερ Τόλκιν που πολεμούσε, για να τον εμψυχώσει. Ο στοργικός πατέρας που κάποτε νανούριζε τα παιδιά του με το Χόμπιτ, τώρα κρατούσε ξανά συντροφιά στο γιο του στα χαρακώματα, στην πιο δύσκολη ίσως ώρα της ζωής του, μέσω του παραμυθιού.
Ο ίδιος είχε ζήσει τη φρίκη του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου στον οποίο πολέμησε ως ανθυπολοχαγός και έχασε πολλούς από τους φίλους του στη μάχη, αποκτώντας μια φοβία για το θάνατο -τον δικό του και των άλλων- την οποία ξόρκισε μέσω του παραμυθιού (Στο Σιλμαρίλιον αναφέρεται πως το μεγαλύτερο δώρο του Ιλούβαταρ, η υπέρτατη θεότητα του κόσμου αυτού, στα πλάσματα της Μέσης Γης, ήταν ο θνητότητα που έδωσε στους ανθρώπους. Πολύ σημαντικό αν σκεφτούμε πως στον ίδιο κόσμο κατοικούν και πλάσματα αθάνατα...).
Αρκετοί είναι αυτοί που αντιμετώπισαν τον ΑτΔ ως μια αλληγορία του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου όπου ο Σάουρον ταυτίζεται με τον Αδόλφο Χίτλερ, το Δαχτυλίδι με την ατομική βόμβα, κλπ. Ο ίδιος ο Τόλκιν αρνήθηκε κατηγορηματικά ότι το έργο του είναι αλληγορικό. Γι' αυτόν η μυθολογία του αντιπροσώπευε τις αιώνιες αλήθειες υπό τη μορφή του Μύθου.
Για το Δαχτυλίδι:
Ο ΑτΔ δεν είναι το μόνο παραμύθι στο οποίο συναντάμε ιδιαίτερες και μαγικές ιδιότητες σε ένα ή περισσότερα δαχτυλίδια.
Ας μην ξεχνάμε πως ακόμη και για την Ορθοδοξία, η βέρα είναι το σύμβολο της ένωσης δύο ανθρώπων. (Σου θυμίζω πως ακόμη και στον πολιτικό γάμο, το δαχτυλίδι συνεχίζει να κατέχει μια εξέχουσα θέση...). Φιλοξενούμε άλλωστε και εδώ στο στέκι, ειδικό θέμα για το Μονόπετρο.
Σε παλαιότερα χρόνια, τα δαχτυλίδια έφεραν το οικόσημο της οικογένειας και χρησιμοποιούνταν ως σφραγίδες με τις οποίες σφράγιζαν με βουλοκέρι επίσημα έγγραφα, επιστολές, κιβώτια ή ακόμα και βαρέλια κρασιού.
Ενδεικτικά παραθέτω μερικούς μύθους που αφορούν δαχτυλίδια:
Προμηθέας
O Δίας τιμώρησε τον ημίθεο Προμηθέα, που έκλεψε τη φωτιά από τους θεούς και την έδωσε στους ανθρώπους, αλυσοδένοντάς τον στον Καύκασο. Τον Προμηθέα ελευθέρωσε ο Ηρακλής. Επειδή όμως έπρεπε να κρατήσει τον όρκο του, υπέδειξε στον Προμηθέα να κατασκευάσει ένα δαχτυλίδι από το ατσάλι της αλυσίδας του και ένα κομμάτι του βράχου επάνω στον οποίον ήταν δεμένος. Με τον τρόπο αυτό ο ατσάλινος δεσμός συνέχιζε να τον κρατάει δεμένο πάνω στο βράχο του.
Πλάτων - Γύγης
Ο Πλάτωνας, στο 2ο βιβλίο της «Πολιτείας» του και με το στόμα του αδελφού του Γλαύκωνα, επινοεί το μύθο του Γύγη.
Βοσκός του βασιλιά της Λυδίας ο Γύγης, βρήκε ένα δαχτυλίδι μέσα σε ένα χάσμα στη γη το οποίο είχε την ιδιότητα να τον κάνει αόρατο όταν έστρεφε την πέτρα που είχε επάνω του. Ο ασήμαντος μέχρι τότε Γύγης, με τη βοήθεια του δαχτυλιδιού, έγινε εραστής της βασίλισσας και με τη αρωγή της σκότωσε τον αφέντη του και πήρε ο ίδιος την εξουσία.
Βάγκνερ - Το Δαχτυλίδι των Νιμπελούνγκεν
Είναι ο τίτλος μίας επικής τετραλογίας έργων όπερας του Ρίχαρντ Βάγκνερ. Το σύνολο των έργων θεωρείται μία από τις σημαντικότερες δημιουργίες στην ιστορία της μουσικής.
Ο μύθος πάνω στον οποίο βασίζεται η πλοκή της τετραλογίας αναφέρεται σε ένα μαγικό δαχτυλίδι, το οποίο δίνει απόλυτη εξουσία στον κάτοχό του. Για την απόκτησή του συγκρούονται οι διαφορετικοί χαρακτήρες του έργου, μεταξύ των οποίων ο θεός Βόταν, η Βαλκυρία Μπρύνχιλντρ και ο θνητός ήρωας Ζίγκφριντ.
Φτάνουμε λοιπόν στο δαχτυλίδι που μας ενδιαφέρει:
Στο έργο του Τόλκιν υπάρχουν συνολικά 20 Δαχτυλίδια Δύναμης.
Ο Σάουρον έχοντας το όνομα Άνναταρ και παίρνοντας ευχάριστη μορφή, πλησίασε τους Γκουάϊθ-ι- Μίρνταϊν, τους εξαιρετικούς Ξωτικούς τεχνίτες του Ερέγκιον και ανταλλάσσοντας μαζί τους πολλά μυστικά της κατεργασίας των μετάλλων, τους έπεισε να κατασκευάσουν τα Δαχτυλίδια της Δύναμης.
Εννιά από τα Δαχτυλίδια δόθηκαν σε άρχοντες των Ανθρώπων.Επτά από τα Δαχτυλίδια δόθηκαν στους Επτά προπάτορες των Νάνων.Αρχικά, τους πρόσδιδαν κύρος και δύναμη, και την αθανασία, αλλά κρυφά η κακία που έκρυβε το κάθε Δαχτυλίδι τους κατέτρωγε, και ένας-ένας οι άρχοντες έγιναν αόρατοι για τον κόσμο αυτόν ("ξεθώριασαν", όπως αναφέρεται η επίδραση των Δαχτυλιδιών) και μπήκαν στον κόσμο των Σκιών. Έγιναν υπηρέτες του Σάουρον, όπως άλλωστε ήταν και ο αρχικός σκοπός του, τα Δαχτυλιδοφαντάσματα (Ringwraiths) ή Νάζγκουλ στις ιστορίες.Τρία από τα Δαχτυλίδια ανήκαν στα ΞωτικάΟ Σάουρον τους τα έδωσε για να τους υποτάξει και αυτούς στην θέλησή του. Δεν τα κατάφερε όμως. Οι Νάνοι αποδείχθηκαν πολύ ισχυροί για να υποταχθούν, αφ'ενός λόγω του οτι δύσκολα φανέρωναν τις απόκρυφές τους σκέψεις, αφ'ετέρου δεν μπορούσαν να εκφυλιστούν σε σκιές, συν το γεγονός οτι δεν ανέχονταν την επιβολή κυριαρχίας από τρίτους. Όμως αυξήθηκε η ήδη υπερβολική απληστία που είχαν καθώς και ο θυμός απ' όπου προήλθε αρκετό κακό προς όφελος του Σάουρον. Το τελευταίο από τα Επτά ήταν το Δαχτυλίδι του Θρορ, παππού του Θόριν, ενός αρχοντικού Νάνου που εμφανίζεται ως ήρωας στο Χόμπιτ.Με όλα αυτά τα δαχτυλίδια, ήθελε ο Σάουρον να επιβληθεί σε όλους τους Ελεύθερους Λαούς της Μέσης-γης. Γι' αυτό το σκοπό κατασκεύασε μόνος του, κρυφά, στο ηφαίστειο του Βουνού του Χαμού, το Ένα Δαχτυλίδι (κάτι σαν κεντρικό πίνακα ελέγχου ). Ένα Δαχτυλίδι σατανικό, στο οποίο έκλεισε το μεγαλύτερο κομμάτι της δύναμης και της κακίας του και το οποίο έγινε αναπόσπαστο κομμάτι της ύπαρξης του. Με το Δαχτυλίδι αυτό ήθελε να ελέγξει όλα τα άλλα. (Εγκυκλοπαίδεια της Μέσης Γης)και φτιάχτηκαν από τον Κελεμπρίμπορ, ο οποίος απεχθανόταν τον Σάουρον και τα δημιούργησε με δυνάμεις μαγικές. Τα δαχτυλίδια αυτά κατέληξαν στην Γκαλάντριελ, στον Γκάνταλφ και τον Έλροντ.
Νομίζω πως ήδη θα πρέπει να έχει απαντηθεί η ερώτησή σου, για τους Λαούς της Μέσης Γης που πήραν μέρος στον πόλεμο. Υπήρχε ένας κοινός στόχος, μια κοινή ανάγκη να απαλλαγούν από την απόλυτη εξουσία ενός σκοτεινού αφέντη. Ο πραγματικός εχθρός, δεν είναι πάντως ο ίδιος ο Σάουρον αλλά αυτή η απόλυτη εξουσία που επιφέρει το δαχτυλίδι. Αν όπου "Δαχτυλίδι", έχεις στο μυαλό σου "την απόλυτη και βίαια επιβεβλημένη εξουσία ακόμη με σκοπό να γίνει το 'καλό'", νομίζω θα καταλάβεις περίφημα το ρόλο του Δαχτυλιδιού. Γι' αυτό άλλωστε βλέπουμε ανθρώπους όπως ο Μπόρομιρ να το εποφθαλμιούν και άτομα με κύρος και σοφία, όπως η Γκαλάντριελ και ο Γκάνταλφ, να το αρνούνται.
Μπόρομιρ σ.567: (προς τον Φρόντο) Ανόητε! Πεισματάρη ανόητε! Πού πας τρέχοντας με τη θέλησή σου στο θάνατο και καταστρέφεις το σκοπό μας. Αν κάποιοι έχουν δικαιώματα πάνω στο Δαχτυλίδι, αυτοί είναι ο λαός του Νούμενορ [άνθρωποι με μεγαλύτερη διάρκεια ζωής και η γενιά των βασιλέων της Γκόντορ, απ' όπου κατάγεται και ο Άραγκορν] και όχι οι Μικρούληδες [Χομπιτ]. Δεν είναι δικό σου, παρά από κακή συγκυρία. Θα μπορούσε να ήταν και δικό μου. Δώσ' το μου!
Γκαλάντριελ σ.520: Θα μου δώσεις το δαχτυλίδι ελεύθερα! Στη θέση του Σκοτεινού Άρχοντα, θα τοποθετήσεις μια Βασίλισσα. Εγώ δεν θα είμαι σκοτεινή αλλά όμορφη και τρομερή όπως η Μέρα και η Νύχτα! Όμορφη σαν τη θάλασσα και τον ήλιο και το χιόνι πάνω στο βουνό! Φοβερή σαν την καταιγίδα και την αστραπή! Ισχυρότερη από τα θεμέλια της γης. Όλοι θα μ 'αγαπούν και θ' απελπίζονται! "
Ξεπέρασα τη δοκιμασία, είπε. Ας μικρύνω και ας πάω στη Δύση και ας παραμείνω η Γκαλάντριελ.
Γκάνταλφ σ. 99: Μ' αυτή τη δύναμη [του Δαχτυλιδιού] θ' αποκτούσα δυνάμεις πάρα πολύ μεγάλες και τρομερές. Και το Δαχτυλίδι θ' αποκτούσε επάνω μου δύναμη ακόμα μεγαλύτερη και πιο θανατερή. Τα μάτια του άστραψαν και το πρόσωπό του φωτίστηκε από μια εσωτερική φωτιά. Μη με βάζεις σε πειρασμό! Γιατί δεν θέλω να γίνω σαν τον Σκοτεινό Άρχοντα. Ένας είναι ο δρόμος για να μπει το δαχτυλίδι στην καρδιά μου, ο οίκτος. Οίκτος για τις αδυναμίες και πόθος για δύναμη να κάνω το καλό. Μη με βάζεις σε πειρασμό!
Αξίζει φυσικά να σταθούμε στο γεγονός πως το δαχτυλίδι δεν είχε καμία επιρροή μόνο σε δύο πλάσματα της Τριλογίας. Ένας είναι ο Τομ Μπομπαντίλ (δεν θα επεκταθώ, αφού δεν αναφέρεται στις ταινίες. Θεωρείται από τους πιο σημαντικούς και αινιγματικούς χαρακτήρες της Τριλογίας) κι άλλος ένας είναι ο απλός, ταπεινός και αφοσιωμένος Σαμ. Ο πραγματικός Ήρωας, πίσω από τους Ήρωες και ο φόρος τιμής του Τόλκιν, προς τις ορντινάντσες (στρατιώτης αποσπασμένος στην προσωπική υπηρεσία αξιωματικού) του πολέμου. Η απόλυτη εξουσία δεν έχει καμία επίδραση πάνω σ' αυτό το Χόμπιτ που θέλει να διαφεντεύει μόνο όση γη μπορούν να καλλιεργήσουν τα χέρια του.The one small garden of a free gardener was all his need and due, not a garden swollen to a realm; his own hands to use, not the hands of others to command.
Για την ανάπτυξη των χαρακτήρων:
Ας περάσουμε τώρα στο άλλο σκέλος της κριτικής σου, που αφορά την ανάπτυξη των χαρακτήρων, τους οποίους εσύ βλέπεις ως κενούς και καμένους, χωρίς ζωή.
Είναι τόσο άτοπο, να μιλάμε για έλλειψη ανάπτυξης χαρακτήρων από έναν άνθρωπο που έπλασε ολόκληρο κόσμο με κάθε λεπτομέρεια (χάρτες, γλώσσες, αστρονομία, βοτανολογία, γενεαλογικά δέντρα) για να τους βάλει μέσα!
Ο Τόλκιν ήταν τόσο λεπτολόγος που όταν συνειδητοποίησε ότι είχε κάνει λάθος τις φάσεις τις σελήνης σε κάποιο κεφάλαιο, το έγραψε από την αρχή! Κι αυτό δεν είναι τίποτα... Δεν άφησε κανέναν χαρακτήρα του Έπους του χωρίς να προσδιορίσει την τύχη του στην ιστορία. Ακόμη και για το πόνυ, τον Bill, που πήγε τη συντροφιά ως τη Μόρια κι εκεί αναγκάστηκαν να το εγκαταλείψουν, μας έδωσε (στο βιβλίο) την κατάληξή του (επέστρεψε στο Μπρι)! Αυτά ως μια γενική παρατήρηση.
Ειδικότερα, ας εξετάσουμε πρώτα το ρόλο του Άραγκορν:
Δικαιωματικός διάδοχος του θρόνου της Γκόντορ, τον βλέπουμε να κουβαλά το βάρος των λαθών του προγόνου του Ισίλντουρ και να διστάζει να διεκδικήσει το αξίωμά του. Βιώνουμε τον έρωτά του για την Άργουεν, το θάρρος και την αποφασιστικότητά του σε στιγμές μάχης, την πίστη του στο σκοπό της συντροφιάς, τη μεγαλοσύνη του όταν συγκεντρώνει και προετοιμάζει τα στρατεύματά του εναντίον των ορκς, την ταπεινότητά του παρ' όλη τη βασιλική του καταγωγή.
Είναι ο βασιλιάς που θα υπηρετούσαμε όλοι με ευχαρίστηση και αφοσίωση. Είναι ο αρχηγός που εμπνέει εμπιστοσύνη, είναι ο άρχοντας που υποκλίνεται μπροστά στους ταπεινούς υπηκόους του, αναγνωρίζοντας το σθένος τους. Όλα αυτά και άλλα πολλά, που συνοψίζονται στη φράση του Μπόρομιρ, λίγο πριν πεθάνει: I would have followed you, my brother... my captain... my king! (Ξέρω πολύ καλά, ότι οι φίλοι της ταινίας δεν μπορούν να θυμηθούν αυτό το περιστατικό, χωρίς να διατρέξει την σπονδυλική τους στήλη ένα ρίγος. ) Θες κι άλλα;
Ας πιάσουμε την Έογουιν, τη μοναδική γυναίκα-άνθρωπο που παρουσιάζεται στο κύριο μέρος του βιβλίου και αποτελεί την εικόνα που είχε ο Τόλκιν για τη Γυναίκα (υπενθυμίζω πως μιλάμε για τη δεκαετία του '30!!!).
Δυναμική και ταυτόχρονα ευαίσθητη και θηλυκή. Μαθημένη στο σπαθί και την ιππασία αλλά τρυφερή προστάτιδα του θείου της όσο εκείνος είναι "άρρωστος". Νιώθει την ανάγκη να προστατέψει το τόπο και τους συμπολίτες της και δεν διστάζει ν' ακολουθήσει τους άνδρες στη μάχη, ακόμη κι όταν αυτοί τη χλευάζουν. Αποδεικνύεται σπουδαία όταν απαντώντας στην προφητεία του αρχηγού των Νάσγκουλ που λέει πως κανένας θνητός άνδρας δεν μπορεί να τον σκοτώσει, ορθώνει το σπαθί της και φωνάζοντας "I am no Man" τον αποτελειώνει. (Άλλα ρίγη συγκίνησης εδώ...).
Ειλικρινά δεν ξέρω για ποιον να πρωτοπώ. Το γκόλουμ; Που παρακολουθούμε όλη την επίδραση του δαχτυλιδιού επάνω του; (Με τι χαρακτηριστικότερη σκηνή, εκείνη που μιλάει στον εαυτό του). Τον Φρόντο που αντιπροσωπεύει το μέσο απλό (Άγγλο) άνθρωπο που αφήνει μια ήσυχη ζωή για τη σωτηρία των πολλών ενάντια σε κάθε πιθανότητα επιβίωσης και αποτελεί τον τραγικό ήρωα του Έπους; Τον Ντένεθορ που αν και άξιος Επίτροπος έχει πλανηθεί από τη συνεχή έκθεση στις δυνάμεις του εχθρού; Τον Γκάνταλφ που είναι ο σοφός παππούς που θα θέλαμε όλοι; Τον Σαμ τον αγαπημένο μου για τον οποίο είπα λίγα πραγματάκια παραπάνω;...
Για τα νοήματα που συναντά κανείς σε ολόκληρο το έπος έχω αναφερθεί παραπάνω, γι' αυτό δεν θα τα επαναλάβω.
Θα μου πεις, "χρειάζεται να διαβάσω όλα αυτά για να εκτιμήσω την ταινία; Δεν φτάνει η παρακολούθησή της;"
Φτάνει. Αρκεί τα αισθητήριά σου να έχουν τους κατάλληλους υποδοχείς. Γι' αυτό και συνήθως δεν επιμένω σε τέτοια ζητήματα. Τα αποδίδω στο γούστο και είμαστε όλοι ευχαριστημένοι.
Για σένα όμως που είσαι καλός φίλος και ετοιμάζεσαι να ξαναδείς την ταινία είπα -δυστυχώς για σένα, μετά από αυτό το κατεβατό - να κάνω μια εξαίρεση.
Δέχομαι να μην αρέσει ο Άρχοντας ως λογοτεχνικό ή κινηματογραφικό είδος, (Φαντασίας και όχι Επιστημονικής φαντασίας όπως ανέφερες), αλλά από θέμα περιεχομένου, νοημάτων και ανάπτυξης χαρακτήρων, θα διαφωνήσω ...έντονα όπως ήδη θα κατάλαβες!
Πραγματικά, αυτό το ρίγος εμένα με διέτρεχε σχεδόν σε όλο το πόστ...
Αλλά θέλω να προσθέσω, πως δεν πίστευω ότι μπορεί κάποιος να αντιληφθεί το μεγαλείο του Άρχοντα αν δεν έχει μία πολύ καλοσχηματισμένη εικόνα του κόσμου του Tolkien... Ειλικρινά εγώ άρχισα να το καταλαβαίνω αφού διάβασα και το Silmarilion...
κατι που δεν μου αρεσε ομως στον Αρχοντα ηταν η υπερβολικη σοβαροφανεια,στομφος αγγλικη επιτηδευμενη προφορα των ηθοποιων,,μεγαλες αναμονες ομιλιας συχνα.. μου εκανε γελοιο συχνα..
πολυ δηθενια,,δεν μιλουσαν να φυσιολογικοι ανθρωποι δηλαδη,,δεν φαινοταν ρεαλιστικο,,..οτι πραγματικα συνεβαιναν ολα αυτα..
αυτο το Mr Frodo πχ μου εσπαγε τα νευρα..τοσο ταξιδι μαζι,,το μιστερ τι το θελει?
Αχ αχ αχ... Γατάκια... Το Mr Frodo το ήθελε γιατί ακόμη κι αν έγιναν φίλοι, ο Sam ξεκίνησε το ταξίδι ως ακόλουθος του Frodo, κι αυτό φαίνεται καθαρότατα στην ταινία και αυτός έμεινε μέχρι το τέλος... Το ίδιο θα όφειλες να κάνεις και εσύ στην θέση του... Το λένε σεβασμό βλεπεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.