dannaros
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο daniel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,391 μηνύματα.
07-06-11
10:43
ε άρα έχει να κάνει με την ανικανότητα μας να τα δούμε... Στην ουσία όμως δεν είναι τίποτα τυχαίο αλλά έτσι μας φαίνεται... Έτσι?και σου ξαναλεω, δεν ειναι οτι ΕΜΕΙΣ σαν ανθρωποι δεν μπορουμε να τα δουμε, ειναι οτι ο κοσμος ετσι λειτουργει, ακομα και μεταξυ τους ολα τα σωματηδια δεν μπορουν να "ειδωθουν" αυτος ειναι ο λογος που τα σωματηδια ειναι και κυματα και σωματιδια, δεν τα βλεπουμε εμεις ετσι, απλα ετσι ειναι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dannaros
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο daniel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,391 μηνύματα.
05-06-11
22:54
Πάντως παραμένει ντετερμινιστικό, όπως τα πάντα. Με την σημερινή τεχνολογία, έχουμε μόνο την δυνατότητα "αφής", στο μέλλον ίσως να μπορούμε να "δούμε". Να δούμε μέσω νέας τεχνολογίας εννοώ... Ο,πότε έ,ποτε?Μπορουμε να δουμε το ηλεκτρονιο. Αρκει να προσδιορισεις καλα τι εννοεις "δουμε".
υ.γ. δεν προσπαθώ να σου πάω κόντρα απλά θέτω τις απορίες μου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dannaros
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο daniel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,391 μηνύματα.
05-06-11
13:14
Πες ότι γίνεται να το "δούμε" το ηλεκτρόνιο τότε δεν θα έχει καταρριφθεί?Δεν γινετε να καταριφθει η αρχη της απροσδιορηστιας...Δεν ειναι κατι το οποιο το μαντεψαμε, προκυπτει θεωρητικα απο τις εξισωσεις της κβαντομηχανικης (οι πινακες δεν ειναι αντιμεταθετικα αντικειμενα) αλλα προκυπτει και διαισθητικα. Η φυση ετσι λειτουργει ειναι απο τα πραγματα που ξερουμε οτι ειναι σωστα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dannaros
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο daniel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,391 μηνύματα.
05-06-11
00:09
μα έστω η αρχή απροσδιοριστίας καταρριφθεί λόγω εξέλιξης της επιστήμης τότε τι θα λες? Αυτό είναι κάτι το απίθανο, γιατί όπως λες και εσύ έχει να κάνει με την ακρίβεια των μετρήσεων των αρχικών συνθηκών και να λαμβάνεις υπόψιν όλους τους παράγοντες...οχι αυτο δεν λεω τοση ωρα? Αρχη της απροσδιορηστιας, δεν ειναι θεμα "ακριβιας" η "γνωσης" ειναι εγγενης φυσικη ιδιοτητα του κοσμου, το συμπαν ειναι ντετερμινιστικο ναι αλλα το αποτελεσμα ειναι εγγενως χαοδες γιατι παρα τον ντετερμινισμο το μοριο θα παει αριστερα η δεξια βαση μιας τυχαιας πιθανοτητας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dannaros
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο daniel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,391 μηνύματα.
01-06-11
13:50
κατ' αρχήν διάβασα όλα τα ποστ... σύμφωνα με όλα αυτά είναι δύσκολο να ορίσεις τι είναι χαοτικό ή όχι, γιατί εξαρτάται από την δική μας ισχύ στο να γνωρίζουμε πράγματα... όλα τα γεγονότα είναι ντετερμινιστικά και θα μπορούσαν να είναι προβλέψιμα ανάλογα με την δική μας ικανότητα να προσδιορίσουμε με απόλυτη ακρίβεια κάτι... αλλά υποθέτοντας ότι όλα αυτά συμβαίνουν καταλήγουμε πάλι στο συμπέρασμα ότι το Χάος ισχύει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dannaros
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο daniel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αγία Παρασκευή (Αττική). Έχει γράψει 1,391 μηνύματα.
01-06-11
00:56
Λίγα λόγια από εμένα... Άμα ξέραμε τις ΑΚΡΙΒΕΣ αρχικές συνθήκες των πάντων, και λαμβάναμε ΟΛΕΣ τις παραμέτρους υπόψιν σε μοριακό επίπεδο, τότε θα μπορούσαμε να προβλέψουμε τα πάντα... Αυτό όμως είναι αδύνατον από εμάς...
Όταν λέω σε μοριακό επίπεδο, εννοώ σε κβαντικό. Αλλά που ξέρουμε ότι δεν υπάρχει και απόκλιση 0.00000000000000000000000000000001 λόγω π.χ. της κίνησης της χορδής μέσα σε ένα quark (δεν ξέρω αν είναι σωστά αυτά που λέω, οι χορδές αποτελούν θεωρεία κιόλας και όχι γνώση), που μπορεί να αλλάξει τα πάντα στην ροή των γεγονότων??? Οπότε άμα ξέρουμε τα πάντα και κάναμε όλες τις υπολογιστικές πράξεις, θα μπορέσαμε να προβλέψουμε το μέλλον, την συμπεριφορά μας.... Αλλά ο όγκος τον δεδομένων είναι τεράστιος, ειδικά για την συμπεριφορά μας μιλάμε για βιοχημεία και αλληλεπιδράσεις με το περιβάλλον. Έστω ότι τα ξέραμε όλα αυτά.
Άλλο ένα πρόβλημα είναι ο χρόνος. Ο χρόνος δεν έχει κβάντα. Έχει άπειρες υποδιαιρέσεις, ή έτσι τουλάχιστον "γνωρίζουμε". Έστω ότι οι μετρήσεις μας πάλι γίνονται στον ίδιο επακριβές χρόνο και στον σωστό χρόνο....
Έστω όλα αυτά γίνονται, τότε ουσιαστικά προβλέπουμε το μέλλον....
Τότε θεωρητικά θα μπορέσουμε να δούμε στην 6η διάσταση... Βλέποντας το μέλλον, να αντιδράσουμε αλλιώς... αλλά και πάλι η διαφορετική αντίδραση δεν αλλάζει την ροή των γεγονότων, γιατί απλά θα έχεις μια αλληλεπίδραση με μια μορφή γνώσης, οπότε ούτε εκεί χάνεται η προβλεψιμότητα... Εν τελικής, είναι σαν να είναι τα πάντα "γραμμένα" εξ αρχής. Αυτά όμως μπορείς να τα κατανοήσεις μόνο ως εξωτερικός παρατηρητής που λαμβάνει τα πάντα υπόψιν, ως Θεός θα λέγαμε. Και πάλι αν υπήρχε αλληλεπίδραση, θα βλέπαμε θεωρητικά την 7η, 8η, 9η διάσταση. Αν όλα τα γεγονότα είναι φυσικά και δεν υπάρχει το υπερφυσικό, όλα είναι θεωρητικά προβλέψιμα, αρκεί να τα γνωρίζουμε όλα.
Θα δώσω και ένα παράδειγμα... Βλέπουμε ένα βίντεο όπου βιντεοσκοπείτε ένα γεγονός.... Δεν μπορούμε να προβλέψουμε ποια ακριβώς θα είναι η επόμενη εικόνα στο βίντεο. Αν δούμε όμως κάτι να πέφτει στο βίντεο, γνωρίζουμε ότι στην επόμενη εικόνα θα συνεχίζει να πέφτει, αλλά για όλα τα υπόλοιπα δεν ξέρουμε αν θα αλλάξει κάτι. Μπορεί να γίνει κάτι "τυχαίο" στο βίντεο, κάτι που δεν μπορούμε να προβλέψουμε με αυτά που βλέπουμε στο βίντεο. Γενικά όλο το βίντεο είναι απρόβλεπτο αλλά κάποια πράγματα τα κατανοούμε και γνωρίζουμε τι θα γίνει. Τα άλλα μας φαίνονται χαώδες...
Αν όμως τώρα βλέπαμε το βίντεο σε επίπεδο bits θα μπορούσαμε να κάνουμε ακριβείς πρόβλεψη της επόμενης εικόνας και θα βλέπαμε το "μέλλον" του βίντεο, πριν καν παίξει..... Όσο δύσκολο είναι για εμάς να βάλουμε τόσο όγκο πληροφορίας στο κεφάλι μας και να προβλέψουμε την επόμενη εικόνα, τόσο δύσκολο είναι να βάλεις όλες τις φυσικές και χημικές αντιδράσεις που συμβαίνουν στο σύμπαν μέσα σε έναν υπολογιστή για να κάνει τις πράξεις. Ακόμα πιο δύσκολο γίνεται αν αναλογιστούμε ότι στο βίντεο έχεις 25 ή 30 εικόνες το δευτερόλεπτο ενώ ο χρόνος έχει άπειρες υποδιαιρέσεις ή έτσι πιστεύουμε...
Αλλά ... έστω ότι ένας τέτοιος υπερ-υπολογιστής προβλέπει το μέλλον. όταν αυτή η γνώση έρθει σε επαφή με κάποιον, η απλή αυτή αλληλεπίδραση θα αλλάξει ολοκληρωτικά το μέλλον [λίγο ή πολύ ανάλογα με το πόσο διαρρεύσει αυτή η πληροφορία ή αλλάξει συμπεριφορά ο δέκτης της]... οπότε τίθεται το ερώτημα... ο υπερ-υπολογιστής δεν θα έπρεπε να είχε προβλέψει αυτήν την αντίδραση που θα έφερνε η γνώση του για το μέλλον? Οπότε είναι σαν να "μπαίνουμε" σε άλλη διάσταση. τότε μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής που δεν θα μπορούσε να αλληλεπιδράσει με τον κόσμο μας, θα μπορούσε να τον "προβλέψει", να γνωρίζει την πορεία του [Θεός που λέμε].... Άρα εμείς ζούμε με την θεωρεία του Χάους, που μόνο αν ήμασταν εξωτερικοί παρατηρητές θα μπορούσαμε να τον καταρρίψουμε.
Οπότε όσο ανεβαίνουμε επίπεδο, στα κατώτερα επίπεδα δεν θα ισχύει η θεωρεία του Χάους. Όμως στο ανώτερο επίπεδο θα ισχύει η θεωρεία του Χάους. [π.χ. άμα ο Θεός ξέρει τι θα γίνει με κάθε του αντίδραση, τότε δεν γνωρίζει το μέλλον, το επιβάλλει! Αλλά πως να επιβάλλεις κάτι αφού ξέρεις εξ αρχής ότι θα το επιβάλεις? Άρα ή ο Θεός δεν θα είχε ελευθερία βούλησης ή δεν θα μπορεί να γνωρίζει το μέλλον του!!!]. Άρα υπάρχει και ανώτερο επίπεδο??? Ή μήπως ο κόσμος μας είναι το ανώτερο επίπεδο???
Συμπέρασμα: Εφόσον έχουμε ελευθερία βούλησης δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το επακριβές μέλλον. Αν το γνωρίζαμε θα ήταν fake ή θα ήμασταν υπόδουλοι [χωρίς ελευθερία βούλησης] ώστε να μην αλλάξουμε κάτι αποκτώντας την γνώση για το μέλλον. ΆΡΑ δεν γνωρίζουμε το μέλλον, άμα το γνωρίσουμε καταργείται οπότε δεν το γνωρίζεις ποτέ! Ισχύει η θεωρεία του Χάους οπωσδήποτε για εμάς που ζούμε σε αυτήν την διάσταση αν και στην πραγματικότητα μπορεί να μην ισχύει [όπως το βλέπει ένας εξωτερικός παρατηρητής, που μπορεί να γνωρίζει το μέλλον μας και να μην αλληλεπιδρά μαζί μας]. Γενικώς όμως θα ισχύει σε αυτόν κ.ο.κ. Άρα ισχύει η θεωρεία του Χάους μέσα στις διαστάσεις, αλλά από εξωτερική προβολή όχι....
Για όσους δεν κατάλαβαν το σκεπτικό μου, καλύτερα ας μην κοροϊδέψουν
Όταν λέω σε μοριακό επίπεδο, εννοώ σε κβαντικό. Αλλά που ξέρουμε ότι δεν υπάρχει και απόκλιση 0.00000000000000000000000000000001 λόγω π.χ. της κίνησης της χορδής μέσα σε ένα quark (δεν ξέρω αν είναι σωστά αυτά που λέω, οι χορδές αποτελούν θεωρεία κιόλας και όχι γνώση), που μπορεί να αλλάξει τα πάντα στην ροή των γεγονότων??? Οπότε άμα ξέρουμε τα πάντα και κάναμε όλες τις υπολογιστικές πράξεις, θα μπορέσαμε να προβλέψουμε το μέλλον, την συμπεριφορά μας.... Αλλά ο όγκος τον δεδομένων είναι τεράστιος, ειδικά για την συμπεριφορά μας μιλάμε για βιοχημεία και αλληλεπιδράσεις με το περιβάλλον. Έστω ότι τα ξέραμε όλα αυτά.
Άλλο ένα πρόβλημα είναι ο χρόνος. Ο χρόνος δεν έχει κβάντα. Έχει άπειρες υποδιαιρέσεις, ή έτσι τουλάχιστον "γνωρίζουμε". Έστω ότι οι μετρήσεις μας πάλι γίνονται στον ίδιο επακριβές χρόνο και στον σωστό χρόνο....
Έστω όλα αυτά γίνονται, τότε ουσιαστικά προβλέπουμε το μέλλον....
Τότε θεωρητικά θα μπορέσουμε να δούμε στην 6η διάσταση... Βλέποντας το μέλλον, να αντιδράσουμε αλλιώς... αλλά και πάλι η διαφορετική αντίδραση δεν αλλάζει την ροή των γεγονότων, γιατί απλά θα έχεις μια αλληλεπίδραση με μια μορφή γνώσης, οπότε ούτε εκεί χάνεται η προβλεψιμότητα... Εν τελικής, είναι σαν να είναι τα πάντα "γραμμένα" εξ αρχής. Αυτά όμως μπορείς να τα κατανοήσεις μόνο ως εξωτερικός παρατηρητής που λαμβάνει τα πάντα υπόψιν, ως Θεός θα λέγαμε. Και πάλι αν υπήρχε αλληλεπίδραση, θα βλέπαμε θεωρητικά την 7η, 8η, 9η διάσταση. Αν όλα τα γεγονότα είναι φυσικά και δεν υπάρχει το υπερφυσικό, όλα είναι θεωρητικά προβλέψιμα, αρκεί να τα γνωρίζουμε όλα.
Θα δώσω και ένα παράδειγμα... Βλέπουμε ένα βίντεο όπου βιντεοσκοπείτε ένα γεγονός.... Δεν μπορούμε να προβλέψουμε ποια ακριβώς θα είναι η επόμενη εικόνα στο βίντεο. Αν δούμε όμως κάτι να πέφτει στο βίντεο, γνωρίζουμε ότι στην επόμενη εικόνα θα συνεχίζει να πέφτει, αλλά για όλα τα υπόλοιπα δεν ξέρουμε αν θα αλλάξει κάτι. Μπορεί να γίνει κάτι "τυχαίο" στο βίντεο, κάτι που δεν μπορούμε να προβλέψουμε με αυτά που βλέπουμε στο βίντεο. Γενικά όλο το βίντεο είναι απρόβλεπτο αλλά κάποια πράγματα τα κατανοούμε και γνωρίζουμε τι θα γίνει. Τα άλλα μας φαίνονται χαώδες...
Αν όμως τώρα βλέπαμε το βίντεο σε επίπεδο bits θα μπορούσαμε να κάνουμε ακριβείς πρόβλεψη της επόμενης εικόνας και θα βλέπαμε το "μέλλον" του βίντεο, πριν καν παίξει..... Όσο δύσκολο είναι για εμάς να βάλουμε τόσο όγκο πληροφορίας στο κεφάλι μας και να προβλέψουμε την επόμενη εικόνα, τόσο δύσκολο είναι να βάλεις όλες τις φυσικές και χημικές αντιδράσεις που συμβαίνουν στο σύμπαν μέσα σε έναν υπολογιστή για να κάνει τις πράξεις. Ακόμα πιο δύσκολο γίνεται αν αναλογιστούμε ότι στο βίντεο έχεις 25 ή 30 εικόνες το δευτερόλεπτο ενώ ο χρόνος έχει άπειρες υποδιαιρέσεις ή έτσι πιστεύουμε...
Αλλά ... έστω ότι ένας τέτοιος υπερ-υπολογιστής προβλέπει το μέλλον. όταν αυτή η γνώση έρθει σε επαφή με κάποιον, η απλή αυτή αλληλεπίδραση θα αλλάξει ολοκληρωτικά το μέλλον [λίγο ή πολύ ανάλογα με το πόσο διαρρεύσει αυτή η πληροφορία ή αλλάξει συμπεριφορά ο δέκτης της]... οπότε τίθεται το ερώτημα... ο υπερ-υπολογιστής δεν θα έπρεπε να είχε προβλέψει αυτήν την αντίδραση που θα έφερνε η γνώση του για το μέλλον? Οπότε είναι σαν να "μπαίνουμε" σε άλλη διάσταση. τότε μόνο ένας εξωτερικός παρατηρητής που δεν θα μπορούσε να αλληλεπιδράσει με τον κόσμο μας, θα μπορούσε να τον "προβλέψει", να γνωρίζει την πορεία του [Θεός που λέμε].... Άρα εμείς ζούμε με την θεωρεία του Χάους, που μόνο αν ήμασταν εξωτερικοί παρατηρητές θα μπορούσαμε να τον καταρρίψουμε.
Οπότε όσο ανεβαίνουμε επίπεδο, στα κατώτερα επίπεδα δεν θα ισχύει η θεωρεία του Χάους. Όμως στο ανώτερο επίπεδο θα ισχύει η θεωρεία του Χάους. [π.χ. άμα ο Θεός ξέρει τι θα γίνει με κάθε του αντίδραση, τότε δεν γνωρίζει το μέλλον, το επιβάλλει! Αλλά πως να επιβάλλεις κάτι αφού ξέρεις εξ αρχής ότι θα το επιβάλεις? Άρα ή ο Θεός δεν θα είχε ελευθερία βούλησης ή δεν θα μπορεί να γνωρίζει το μέλλον του!!!]. Άρα υπάρχει και ανώτερο επίπεδο??? Ή μήπως ο κόσμος μας είναι το ανώτερο επίπεδο???
Συμπέρασμα: Εφόσον έχουμε ελευθερία βούλησης δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το επακριβές μέλλον. Αν το γνωρίζαμε θα ήταν fake ή θα ήμασταν υπόδουλοι [χωρίς ελευθερία βούλησης] ώστε να μην αλλάξουμε κάτι αποκτώντας την γνώση για το μέλλον. ΆΡΑ δεν γνωρίζουμε το μέλλον, άμα το γνωρίσουμε καταργείται οπότε δεν το γνωρίζεις ποτέ! Ισχύει η θεωρεία του Χάους οπωσδήποτε για εμάς που ζούμε σε αυτήν την διάσταση αν και στην πραγματικότητα μπορεί να μην ισχύει [όπως το βλέπει ένας εξωτερικός παρατηρητής, που μπορεί να γνωρίζει το μέλλον μας και να μην αλληλεπιδρά μαζί μας]. Γενικώς όμως θα ισχύει σε αυτόν κ.ο.κ. Άρα ισχύει η θεωρεία του Χάους μέσα στις διαστάσεις, αλλά από εξωτερική προβολή όχι....
Για όσους δεν κατάλαβαν το σκεπτικό μου, καλύτερα ας μην κοροϊδέψουν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.