Το άρθρο λέει ξεκάθαρα ότι θέλουν να περιορίσουν την χρήση κάνναβης για λόγους υγείας και για να μειωθεί η εγκληματικότητα. Αυτό σημαίνει ότι έχουν διαπιστώσει αύξηση εγκληματικότητας λόγω της κατάστασης με τα ναρκωτικά.Η χρήση ναρκωτικών δεν είναι πολιτική που ενθαρρύνεται, επίσης όπως προείπα, η εγκληματικότητα είναι αυξημένη σε δραστηριότητες οι οποίες δεν είναι νόμιμες
Δεν τίθεται θέμα απόκρυψης στοιχείων από μέρους μου. Έδωσα το άρθρο αυτό σε λινκ. Όποιος ήθελε μπορούσε να το διαβάσει. Αφού, όμως, θέλεις να τα λέμε όλα, το άρθρο λέει επακριβώς το εξής:Η προπαγάνδα σου δεν σε αφήνει να προσθέσεις όλο το κείμενο "ΜΙΑ ΟΛΛΑΝΔΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΟΤΙ το χασίς και η μαριχουάνα που πωλούνται..." Η ολλανδική επιτροπή μπορεί να είναι οποιασδήποτε κατεύθυνσης και δεν σημαίνει ότι εκφράζει το σύνολο της πολιτικής της Ολλανδίας.
Μία ολλανδική επιτροπή ανακάλυψε ότι το χασίς και η μαριχουάνα που πωλούνται στην Ολλανδία περιέχουν περίπου 18% της ψυχοενεργής ουσίας τετραϋδροκανναβινόλη (THC) και πρότεινε στην υπουργό Υγείας να κατατάξουν όλα τα μαλακά ναρκωτικά με περιεκτικότητα μεγαλύτερη του 15% στην ίδια κατηγορία με την ηρωίνη και την κοκαΐνη.
"Ανησυχούσα για χρόνια για την περιεκτικότητα σε THC κυρίως όταν είναι τόσο υψηλή. Θα το εξετάσουμε σοβαρά", δήλωσε η Ολλανδή υπουργός Υγείας Έντιθ Σίπερς.
"Οι εθιστικές συνέπειες είναι πολύ μεγαλύτερες και σοβαρότερες. Προφανώς είναι μία ανησυχητική εξέλιξη", υπογράμμισε η Σίπερς.
Ε όχι να το λες εσύ αυτό που από το πρώτο μου μήνυμα σχολίασες/απάντησες σε 2 φράσεις μόνο επιλεγμένες έτσι ώστε να περάσεις το δικό σου...Σταμάτα να διαβάζεις μονοσήμαντα. Η διαστρέβλωση είναι το χείριστο αμάρτημα μιας συζήτησης σύντροφε...
Έχετε κολλήσει με τον Ριζοσπάστη και το ΚΚΕ. Μην είστε προκατειλημμένοι.Ήρθες εκ των προτέρων διατεθειμένος να μας πείσεις ότι το νέο σχέδιο νόμου είναι "προϊόν της αστικής τάξης" (sic) χρησιμοποιώντας τα σαθρά επιχειρήματα του Ριζοσπάστη, και όχι να δεις και διαφορετικές ιδέες. Το μόνο ενδιαφέρον από αυτά που έγραψες είναι η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ να απαγορεύσουν ΚΑΠΟΙΕΣ ποικιλίες στην Ολλανδία οι οποίες είναι σε υψηλό βαθμό εθιστικές κάτι το οποίο θα ήταν χρήσιμο να το λάβουν υπόψη και οι Έλληνες νομοθέτες.
Μάθετε επιτέλους τι είναι αυτό το sic που χρησιμοποιείτε όλοι χωρίς να έχετε ιδέα τι σημαίνει: https://el.wikipedia.org/wiki/Sic].
Γνώριζα από πριν την αντίθετη άποψη και τα επιχειρήματά της. Και συνεχίζω να τα ακούω. Αυτό δε σημαίνει ότι τα θεωρώ σωστά. Για την ακρίβεια δεν τα θεωρώ ούτε και τελείως λάθος όπως είπα στο πρώτο μήνυμα (αυτό που έχω και σε σποιλερ κάτω-κάτω σε αυτό εδώ το μήνυμα). Αυτό που λέω είναι πώς είναι δυνατόν να πας να φέρεις έναν νόμο ο οποίος μπορεί να φανεί και καταστρεπτικός τελικά.
Είσαι εκτός θέματος. Αν έρθει ένας οικουμενικός κομμουνισμός κάνε ότι θέλεις, αρκεί ο λαός να είναι σύμφωνος με αυτό.Ας δεχτώ τα όσα λες περί καταστολής και όπιο του λαού.
Όμως το 80% καθημερινής χρήσης δεν σου λέει κάτι; Για να καταλάβω το ΚΚΕ προτείνει να παραβλέψουμε την συντηρητική πλειοψηφία του λάου; Και αυτό για το καλό τους; Δηλαδή δεν μου αποκλείεις ότι αν πότε βγει το ΚΚΕ δεν θα βγει και θα πει, οκ παρόλο που διαβάζετε βιβλία οι περισσότεροι θα τα απαγορέψω επειδή σπαταλάτε πολλές εργατοώρες, για το καλό σας βρε! Προσωπικά ξέρεις πόσες φορές έχω ξαγρυπνήσει επειδή διάβαζα ένα ενδιαφέρον βιβλίο και στην σχολή ήμουν σαν ζόμπι; Το Internet που το πας; Πόσοι έχουμε αϋπνίες επειδή καθόμαστε στο Internet;
Και το καλύτερο, ποδόσφαιρο. Το 99% των ανδρών βλέπουν ποδόσφαιρο. Και στα μην έφτανε αυτό, στα γήπεδα έχουμε επεισόδια. Επίσης υπόκοσμος. Τα στοιχήματα και τα στημένα δίνουν και περνούν. Απαπαπα! Αναρωτιέμαι πόσοι έχουν βρεθεί στο νοσοκομείο λόγο ποδοσφαίρου. Πρέπει να κάνω γρήγορα μεταγραφή στο ΚΚΕ να ξεκινήσουμε την μπαλοαπαγόρευση. Είμαι μαζί σας! Ξέρεις πόσες φορές έκατσα μέσα επειδή η παρέα μου έβλεπε μπάλα;
Πάντως εγώ θα προβληματιστώ ιδιαίτερα μεταξύ του διλήμματος ΚΚΕ και 1500-2000€ μισθό (κάτι τέτοια δεν λέει; ) αλλά χωρίς βιβλία, Internet, χόρτο, ποδόσφαιρο και άλλα τέτοια όπια του λάου και ΔΝΤ με μισθό 400€ μαζί με όλα τα "γλειφιτζούρια" του καπιταλισμού. Έτσι και αλλιώς και στις δυο περιπτώσεις κάπου 400€ θα χαλάω το μήνα; Πόσο θα στοιχίζει το καθημερινό delivery; Έτσι και αλλιώς επί ΚΚΕ δεν θα έχω και τίποτα άλλο να καταναλώσω
-------
Πάντως εγώ θα επαναφέρω κάποια από τα ζητήματα που έθεσα και στα οποία δεν άκουσα κάτι:
[...]
Αν οι ναρκωτικές ουσίες είναι ευρέως διαδεδομένες και τώρα η λύση είναι η αποποινικοποίηση; Το να μπορείς να βρεις παντού, δηλαδή, χασίς στα ειδικά καταστήματα, θα μειώσει τη χρήση; Με ποια λογική; Είχε γίνει συζήτηση στα προηγούμενα μηνύματα για το κατά πόσο θα υπάρξει απομυθοποίηση των ναρκωτικών και επομένως θα υπάρξει μείωση ή θα υπάρξει απενοχοποίηση στα λεγόμενα «μαλακά» ναρκωτικά και επομένως ευκολότερη στροφή σε «σκληρά» αργότερα. Δεν λέω ότι ξέρω τι θα συμβεί, το θέμα δεν είναι απλό, αλλά ποιος ο λόγος να προχωρήσουμε σε αποποινικοποίηση διακινδυνεύοντας το δεύτερο;
Σε μία χώρα που βρίσκεται σε μία τέτοια κατάσταση και τα πάντα υποχρηματοδοτούνται πώς θα υπάρξει σωστή πρόληψη-απεξάρτηση-επανένταξη; Και τη ίδια στιγμή προωθεί και ιδιωτικά κέντρα απεξάρτησης: αποποιείται δηλαδή της κρατικής ευθύνης και ταυτόχρονα αφήνει τους ιδιώτες να βγάζουν χρήματα εκμεταλλευόμενοι τον ανθρώπινο πόνο.
Το ότι η διακίνηση ναρκωτικών θα έχει ποινή αναλόγως με την αξία του «εμπορεύματος» είναι σωστό; Λέει το ν/σ ότι μεγάλη ποσότητα ναρκωτικών θα θεωρείται η διακίνηση ναρκωτικών αξίας άνω των 50.000€, τη στιγμή που το κόστος 4 κιλών κάνναβης (τεράστια ποσότητα) κοστίζει ~40.000€... Αυτό που κάνει ουσιαστικά το ν/σ είναι να βλέπει τη διακίνηση ναρκωτικών ως οικονομικό (!) έγκλημα. Αυτό που τους πειράζει, δηλαδή, είναι ότι χάνουν σε έσοδα του κράτους και όχι η κοινωνική καταστροφή που προκαλεί η χρήση των ναρκωτικών.
[...]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν βρίσκω το νόημα να σου απαντήσω. Εσύ δεν μου απάντησες ουσιαστικά σε τίποτα και τα όποια σχόλιά σου είναι εντελώς άσχετα από όσα είπα εγώ.
Πλάκα έχει πάντως πρέπει να σου πω ότι αμφισβητείς τα στατιστικά του ΟΗΕ που λένε για χρήση καθημερινά κάνναβης στην Ολλανδία από το 80% του πληθυσμού, πόσο μάλλον όταν έχω δώσει και link (https://www.e-esyn.gr/arthra/99/331-ohe2004.html).
Επίσης το άρθρο για την σημερινή κατάσταση στην Ολλανδία αναφέρει:
Η Ολλανδία [...] κατατάξει κάποιες ποικιλίες κάνναβης υψηλής περιεκτικότητας στην ίδια κατηγορία με τα σκληρά ναρκωτικά εξαιτίας του αυξημένου κινδύνου εθισμού που παρουσιάζουν.
[...] αποθαρρύνει τη χρήση και την πώληση ελαφρών ναρκωτικών για λόγους υγείας και καταπολέμησης της εγκληματικότητας [...]
[...] θέσπιση ειδικών "αδειών κάνναβης" με στόχο να εμποδίσει τους επισκέπτες να συχνάζουν στα "κόφι-σοπ" (coffeeshop) και να περιορίσει την πρόσβαση σε αυτά στους μόνιμους κατοίκους.
[...] το χασίς και η μαριχουάνα που πωλούνται στην Ολλανδία περιέχουν περίπου 18% της ψυχοενεργής ουσίας τετραϋδροκανναβινόλη (THC) και πρότεινε στην υπουργό Υγείας να κατατάξουν όλα τα μαλακά ναρκωτικά με περιεκτικότητα μεγαλύτερη του 15% στην ίδια κατηγορία με την ηρωίνη και την κοκαΐνη.
---------------------------------------------
Αλλά αν σε ικανοποιεί, μπορείς να συνεχίσεις να λες τα δικά σου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν υπονοεί πουθενά ότι θα γίνει νομιμοποίηση της ηρωίνης. Κάποια παραδείγματα αναφέρει.Ως συνήθως ο ριζοσπάστης είναι στη κοσμάρα του. Δεν θα νομιμοποιηθεί η ηρωίνη προφανώς, όπως ηλιθίως αφήνεται να φανεί στο άρθρο, η χρήση της κάνναβης είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τη χρήση της ηρωίνης ενώ όποιος κυκλοφορεί έστω και λίγο έξω και δεν βλέπει το δελτίο των 8 γνωρίζει ότι οι ναρκωτικές ουσίες είναι ευρέως διαδεδομένες και αιτία πολλών δεινών έτσι όπως αντιμετωπίζεται το θέμα από την πολιτεία σε διάφορους τομείς της ανθρώπινης ζωής. Τα περί εγκληματοχώρας που διάβασα για την Ολλανδία είναι απλώς γελοία.
Αν οι ναρκωτικές ουσίες είναι ευρέως διαδεδομένες και τώρα η λύση είναι η αποποινικοποίηση; Το να μπορείς να βρεις παντού, δηλαδή, χασίς στα ειδικά καταστήματα, θα μειώσει τη χρήση; Με ποια λογική; Είχε γίνει συζήτηση στα προηγούμενα μηνύματα για το κατά πόσο θα υπάρξει απομυθοποίηση των ναρκωτικών και επομένως θα υπάρξει μείωση ή θα υπάρξει απενοχοποίηση στα λεγόμενα «μαλακά» ναρκωτικά και επομένως ευκολότερη στροφή σε «σκληρά» αργότερα. Δεν λέω ότι ξέρω τι θα συμβεί, το θέμα δεν είναι απλό, αλλά ποιος ο λόγος να προχωρήσουμε σε αποποινικοποίηση διακινδυνεύοντας το δεύτερο;
Σε μία χώρα που βρίσκεται σε μία τέτοια κατάσταση και τα πάντα υποχρηματοδοτούνται πώς θα υπάρξει σωστή πρόληψη-απεξάρτηση-επανένταξη; Και τη ίδια στιγμή προωθεί και ιδιωτικά κέντρα απεξάρτησης: αποποιείται δηλαδή της κρατικής ευθύνης και ταυτόχρονα αφήνει τους ιδιώτες να βγάζουν χρήματα εκμεταλλευόμενοι τον ανθρώπινο πόνο.
Το ότι η διακίνηση ναρκωτικών θα έχει ποινή αναλόγως με την αξία του «εμπορεύματος» είναι σωστό; Λέει το ν/σ ότι μεγάλη ποσότητα ναρκωτικών θα θεωρείται η διακίνηση ναρκωτικών αξίας άνω των 50.000€, τη στιγμή που το κόστος 4 κιλών κάνναβης (τεράστια ποσότητα) κοστίζει ~40.000€... Αυτό που κάνει ουσιαστικά το ν/σ είναι να βλέπει τη διακίνηση ναρκωτικών ως οικονομικό (!) έγκλημα. Αυτό που τους πειράζει, δηλαδή, είναι ότι χάνουν σε έσοδα του κράτους και όχι η κοινωνική καταστροφή που προκαλεί η χρήση των ναρκωτικών.
Όσον δε αφορά τα της Ολλανδίας, τα έχουμε συζητήσει και σε προηγούμενα μηνύματα του θέματος αυτού. Τα στοιχεία που παρουσιάζει ο «Ρ» είναι στατιστικά στοιχεία που παρέχονται από διεθνείς και ευρωπαϊκές στατιστικές υπηρεσίες, δεν είναι δικά του.
Παραθέτω ένα προηγούμενο μήνυμά μου στο θέμα αυτό με κάποια links για κάποιες συνέπειες της χρήσης κάνναβης, ένα έρθρο με στοιχεία της έκθεσης του ΟΗΕ για τα ναρκωτικά το 2004 και τη σημερινή στάση της Ολλανδίας απέναντι στα ναρκωτικά:
Δείτε εδώ μερικές συνέπειες της χρήσης της «αθώας» και «ελαφράς» κάνναβης:
https://web4health.info/el/answers/add-cann-use.htm
https://www.men24.gr/html/ent/743/ent.56743.asp
https://www.inews.gr/125/i-kannavi-kai-oi-epiptoseis-stin-ygeia.htm
Και μερικά στοιχεία από την έκθεση του ΟΗΕ το 2004:
https://www.e-esyn.gr/arthra/99/331-ohe2004.html (:80% του πληθυσμού της Ολλανδίας είναι καθημερινοί χρήστες)
Η σημερινή στάση της Ολλανδίας (μετά την αυξημένη χρήση ναρκωτικών και την αυξημένη εγκληματικότητα):
https://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=76387&catID=14
Δηλαδή θέλεις να μου πεις, ότι η χρήση και διακίνηση των ναρκωτικών είναι δικαίωμα και ο νομικός περιορισμός της αποτελεί καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή και της Δημοκρατίας;;There ought to be limits to freedom.
George W Bush, Washington Post (29 Nov 1999). Retrieved on 2007-08-11.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Παραθέτω τον πολιτικό σχολιασμό από τον Ριζοσπάστη (σημερινό), γιατί απηχεί εν πολλοίς και τις δικές μου θέσεις (είναι ένα άρθρο σπασμένο σε τρεις ενότητες):
1.Γενικά στοιχεία
2.Τι προβλέπει ο «Κώδικας Ναρκωτικών» --- Ιδιωτικοποιούν πρόληψη - απεξάρτηση - επανένταξη --- Άμεσες, ρεαλιστικές λύσεις
3.Η τραγική εμπειρία της αποποινικοποίησης: Το πείραμα της Ολλανδίας και η επικινδυνότητα της κάνναβης
Και ένα ωραίο απόσπασμα από το ποίημα του Κ. Βάρναλη «Στη λέφτερη Κίνα» που έχει σε κάποιο σημείο το άρθρο:
«Σε θέλουν σκλάβα να χτυπάς το κούτελο στο χώμα!
Χασίσι αν θες μετά χαράς, αλλ' όχι ελεφτερία!»
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ο πίνακας με τα στατιστικά που έδωσα προηγουμένως δείχνει μία πολύ μεγάλη αύξηση στη εγκληματικότητα της Ολλανδίας από το 1970 έως το 1985. Για την ακρίβεια πήγε από το 2.1% το 1970, στο 7.6% το 1985. Δηλαδή υπήρξε αύξηση κατά 5.5%.Καταρχάς πως ξέρεις ότι η αύξηση της εγκληματικότητας δεν οφείλετε ότι τότε μπήκε στην εξουσία ο Nixon; Χουχου κλασσικό λάθος όταν προσπαθείς να βρεις συσχετίσεις μεταξύ δυο γεγονότων. Αν δεν μπορείς να απομονώσεις την μεταβλητή που μελετάς κατά 99,8% θα βρεθεί κάποιος που θα στην πει.
Στην τελική τα νούμερα της Ολλανδίας βλέπω ότι δεν διαφέρουν τόσο όση της Γερμανίας και της Γαλλίας. Μην βάλεις τώρα να κάνω στατιστικές αναλύσεις και κυρίως να ψάχνω τα απαραίτητα δεδομένα.
Επίσης κάτι ακόμη. Ας υποθέσουμε ότι η εγκληματικότητα είναι αποτέλεσμα των ληστειών, δολοφονιών και ναρκωτικά. Άρα έχουμε μια εξίσωση της μορφής [Εγκληματικότητα]=[Ληστείες]+[Δολοφονίες]+[Ναρκωτικά] και έστω ότι η τιμή της εξίσωσης είναι 10. Έστω ότι αποφασίζουμε τα ναρκωτικά να τα αφαιρέσουμε από την εξίσωση (αρά μας μένει μόνο "[Εγκληματικότητα]=[Ληστείες]+[Δολοφονίες]" και στην επόμενη μελέτη διαπιστώσουμε ότι η τιμή αυξήθηκε στο 10+X. Με ποία λογική υπονοείς ότι αυτό οφείλετε στα ναρκωτικά;
Που τα βρήκες αυτά γραμμένα;
Η Γερμανία, την οποία ανέφερες, το 1985 είναι στο 6.9% και είχε μία αύξηση από το 1970 3% (2.5% κάτω από Ολλανδία).
Η Γαλλία, την οποία επίσης ανέφερες, το 1970 είχε 2.2% και το 1985 6.5%, εμφανίζοντας μία αύξηση 4.3% (1.2% κάτω από Ολλανδία).
Η Ολλανδία φαίνεται πως είχε την μεγαλύτερη αύξηση η οποία προφανώς και δεν οφείλεται μόνο στα ναρκωτικά, αφού βλέπουμε γενικά μία τάση αύξησης. Αυτό, όμως, που βλέπουμε στην Ολλανδία είναι έναν μεγάλο ρυθμό αύξησης μετά την αποποινικοποίηση των ναρκωτικών.
Το αν οφείλεται αυτός ο αυξημένος ρυθμός αύξησης στα ναρκωτικά δεν μπορώ να το ξέρω γιατί δεν υπάρχουν στατιστικά δεδομένα, αλλά ούτε εσύ μπορείς να ξέρεις το αντίθετο. Αν τελικά οφείλεται στα ναρκωτικά, τότε καταδικάζεις την Ελλάδα φέρνοντας ένα τέτοιο Ν/Σ σε πολύ μεγάλη αύξηση της εγκληματικότητας.
Πώς μία κυβέρνηση που δεν έχει επαρκή δεδομένα, στηρίζει την αποποινικοποίηση των ναρκωτικών;
Με τι σύστημα υγείας - εκπαιδευτικό σύστημα θα στηρίξει ένα τέτοιο Ν/Σ; (Πρόληψη, ενημέρωση, στήριξη, αποτοξίνωση κλπ)
Η Ολλανδία το είδε το μοντέλο της επί 36 χρόνια και τώρα κάνει πίσω και κάνει τους νόμους της όλο και αυστηρότερους στο θέμα των ναρκωτικών. Η Ελλάδα για ακόμη μία φορά θέλει να εφαρμόσει συστήματα που εφαρμόστηκαν στο εξωτερικό δεκαετίες πριν ως καινοτόμα. Ξεχνάει για μία ακόμη φορά, όμως, να δει τι σκατά ισχύει σήμερα με τις καινοτόμες αυτές ιδέες του παρελθόντος.
Αν είχες διαβάσει τα προηγούμενα μηνύματά μου θα έβλεπες ότι αυτό που λέω δεν είναι να εμμείνουμε στην τιμωρία του αρρώστου - χρήστη. Το πρόβλημά βρίσκεται στο θέμα της αποποινικοποίησης της ελέυθερης αγοράς και πώλησης των ναρκωτικών.Ανοησίες λες! Σταμάτα... Καταρχάς από την στιγμή που είναι παράνομο στην ουσία εκπαίδευσε ως εγκληματίας. Αναγκαστικά πρέπει να σκέφτεσαι με αυτή την λογική, για παράδειγμα τι ύφος πρέπει να έχεις όταν είσαι δημόσιο χώρο και είσαι "φορτωμένος". Είναι σαν χώσουμε στην φυλακή κάποιον χρήστη και να περιμένουμε να σωφρονιστεί. Ναι ένας βλάκας που σκότωσε την κυρά του επειδή τον απατούσε με τον έγχρωμο κηπουρό θα βάλει μυαλό. Ένας χρήστης τι μυαλό περιμένουμε να βάλει; Δλδ ανάμεσα στους συγκρατούμενους του περιμένουμε να βρεθεί έστω και ένας που θα του πει "Ρε μεγάλε, είδες τι έπαθες από τα ναρκωτικά; Μην ξανά πάρεις!" ... Αυτός ο χρήστης είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα αγκαλιάσει αντιεξουσιαστικές νοοτροπίες και θα έχει σαν πρότυπα τον Γιωτόπουλο και τον Ξηρό.
Και -πάλι- ερχόμαστε σε ένα θέμα που θίχτηκε πριν: Απομυθοποίηση vs Απενοχοποίηση + Καταστολή.Πάμε παρακάτω. Σκέψου, έχουμε έναν άνθρωπο που μπαίνει σε ένα κατάστημα αγοράζει το χορταράκι του και φεύγει. Πάει στο σπίτι του, κατεβάζει μια ταινία και thats is! Αυτός ο άνθρωπος μπορεί να εξίσου αθώος και "φλώρος" με τον μέσο πολίτη. Έχω δει-γνωρίσει ανθρώπους να κατεβάζουν πανεύκολα ένα μπουκάλι αλκοολ και κατά τα άλλα είναι "χρήσιμοι πολίτες". Σκέψου λοιπόν αυτός o "χρήσιμος" πολίτης να έχει να αντιμετώπιση ποτοαπαγόρευση. Για ένα μπουκάλι κρασί να πρέπει να συναναστραφεί με εγκληματίες. Θυμήσου επί ποτοαπαγόρευσης στις ΗΠΑ ποίοι πωλούσαν αλκοολ και παράλληλα τι άλλες δραστηριότητες είχαν!
Είναι απλό, μερικές φορές η απαγόρευση μπορεί να λειτουργήσει υπερ του "κράτους" & την "κοινωνία". Για παράδειγμα όριο ταχύτητας, ελάχιστοι τον παραβιάζουν και όσοι το παραβιάζουν δεν είναι συνεχόμενα. Όμως όταν μια απαγόρευση παίρνει τόσο τραγικές διαστάσεις το κράτος έχει χρέος να το νομιμοποίηση. Στην τελική το κράτος θεωρητικά λειτουργεί για τον Λαό. Τι θέλεις να μου πεις ότι αν γίνονταν δημοψήφισμα και το 75% ψήφιζαν ακόμη για και νομιμοποίηση της πρέζας, εσύ θα συνέχιζες να είσαι κατά; Και εγώ δεν πιστεύω ότι η πλειοψηφία έχει πάντα δίκιο αλλά εδώ μιλάμε για προσωπική επιλογή. Αν συζητούσαν για δημοψήφισμα σχετικά αν στο ΧΑΑ θα έχουμε Τ+2 ή Τ+10, θα έφευγαν την επόμενη μέρα από Ελλάδα. Εδώ όμως μιλάμε για μια ατομική επιλογή. Όπως για παράδειγμα, αν η πλειοψηφία ζητήσει να είναι ο default γάμος να είναι ο ομοφυλόφιλος, πάλι δεν μου πέφτει λόγος. Οκ προφανώς και δεν θα γίνω ομοφυλόφιλος.
Άλλα μην ξεχνάς ότι οι υπερβολικές απαγορεύσεις λειτουργούν και ενάντια στο κράτος. Πάρε για παράδειγμα την χούντα. Ξέρεις τι σοβαρές ενστάσεις είχε ο Παπαδόπουλος για την ελευθερία πχ στα μουσικά ακούσματα; Προσωπικά δεν θα έβαζα το χέρι μου στην φωτιά ότι θα κατάφερνα να κερδίσω έναν σχετικό διαξιφισμό μαζί του. Ωστόσο απαγόρευσε κάτι τόσο "βασικό" και διαδεδομένο... τι διαφορετικά αποτελέσματα μπορούμε να περιμένουμε από το ότι η πλειοψηφία θα ενταχθεί στο "απέναντι" της στρατόπεδο από αυτό του κράτους;
Ας αφήσουμε, όμως, για τώρα το θέμα της καταστολής και ας δούμε τα άλλα δύο. Ξέρεις εσύ τι υπερισχύει από αυτά τα δύο (απομυθοποίηση - απενοχοποίηση); Αν κρίνω από το ότι το 80% του πληθυσμού στην Ολλανδία κάνει χρήση κάνναβης καθημερινά (https://www.e-esyn.gr/arthra/99/331-ohe2004.html), μάλλον υπερισχύει το δεύτερο και με διαφορά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το 1975 αποποινικοποιήθηκαν τα ναρκωτικά στην Ολλανδία και τα στατιστικά λένε ότι είχε μεγάλη αύξηση της εγκληματικότητας από το 1970 μέχρι και το 1985 σε σχέση με άλλες χώρες. Και πρόσεξε: Αν λάβουμε υπόψη ότι πριν την αποποινικοποίηση λαμβάνονται υπόψη ως εγκλήματα και αυτά των ναρκωτικών (χρήση, πώληση κλπ) και ότι μετά την αποποινικοποίηση τα στατιστικά δείχνουν μόνο την υπόλοιπη εγκληματικότητα, μιλάμε για μία πραγματικά πολύ μεγαλύτερη αύξηση της εγκληματικότητας ακόμη και από αυτήν που τα στατιστικά δείχνουν.Και οι χρήστες νερού μπορούν να γίνουν εγκληματίες. Σκέψου ένα μπουκαλάκι νερό να πάει 50-100€
Τώρα θέλεις να μου πεις, ότι η γενιά των 593€ δεν θα διαπράττει εγκληματία για αποκτήσει νερό στην παραπάνω τιμή;
Anyway, για όποιον ενδιαφέρετε
Δες εδώ το συνημμένο. Τα δεδομένα είναι από τη eurostat.
Μα αυτό ακριβώς έλεγα πριν, ότι η αποποινικοποίηση θα προκαλέσει απενοχοποίηση των ναρκωτικών στο μυαλό του κόσμου ο οποίος θα δοκιμάζει στην αρχή τα δήθεν*** αθώα «μαλακά» και μετά θα είναι πολύ πιθανότερο να ξεκινήσει και «σκληρότερα».Η καναβη απο την αλλη σε σκοτωνει εμμεσα , με την εννοια οτι μεγαλο ποσοστο μεταβαινει και στη χρηση των γνωστων σκληρων ναρκωτικων αργοτερα
*** Τα λέω «δήθεν αθώα» και θα καταλάβετε το γιατί αν διαβάσετε τα links του προηγούμενού μου μηνύματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συνημμένα
Δείτε εδώ μερικές συνέπειες της χρήσης της «αθώας» και «ελαφράς» κάνναβης:
https://web4health.info/el/answers/add-cann-use.htm
https://www.men24.gr/html/ent/743/ent.56743.asp
https://www.inews.gr/125/i-kannavi-kai-oi-epiptoseis-stin-ygeia.htm
Και μερικά στοιχεία από την έκθεση του ΟΗΕ το 2004:
https://www.e-esyn.gr/arthra/99/331-ohe2004.html (:80% του πληθυσμού της Ολλανδίας είναι καθημερινοί χρήστες)
Η σημερινή στάση της Ολλανδίας (μετά την αυξημένη χρήση ναρκωτικών και την αυξημένη εγκληματικότητα):
https://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=76387&catID=14
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
1) Δεν βρίσκω νόημα στο να μου λες ότι η άποψή μου ταυτίζεται με αυτήν του ΚΚΕ, πράγμα που ο ίδιος είπα πρώτος, σα να υποδηλώνει κάτι αυτό για τις πολιτικές μου πεποιθήσεις και σα να είναι κάτι κακό.1. Όχι, γιατί η ΝΔ δεν θέτει ως παράμετρο την καταστολή του κοινωνικού αγώνα.
2. Νομίζω πως δεν χρειάζεται καν να τεθεί τέτοιο θέμα. Πρώτον επειδή δεν υφίσταται κάποια ιδιαίτερη αφύπνιση, δεύτερον επειδή η οποιουδήποτε τύπου καταστολή πέραν της αστυνομικής είναι πάντοτε συγκαλυμμένη και έμμεση, και τα (δαιμονοποιημένα από την κοινωνία) ναρκωτικά είναι too obvious μέθοδος, και τρίτον (που συνδέεται με το πρώτο) επειδή τα υπόλοιπα μέσα νάρκωσης λειτουργούν ακόμη καλά.
3. Ανέκαθεν δεν ήταν ευπρόσδεκτη η διαμαρτυρία, σε οποιοδήποτε καθεστώς. Και επειδή η καταστολή του Συντάγματος δυστυχώς δεν ήταν και τόσο πρωτοφανής όσο πιστεύουμε, δε βλέπω το λόγο να συνδέεται ο νόμος περί ναρκωτικών με την "αυξημένη καταστολή".
Σε κάποια πράγματα συμφωνώ και με το ΛΑΟΣ, είμαι δεξιός;
Μη μου βάζεις πολιτικές ταμπέλες, γιατί θα σου βάλω και εγώ.
Θεωρώ εξευτελιστικό το ότι ένα κόμμα της Αριστεράς, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ στηρίζει το Ν/Σ. Δυστυχώς, βέβαια, και άλλα κόμματα της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς το στηρίζουν. Αλήθεια, μία τέτοια Αριστερά ονειρεύονται;
2) Η μέθοδος της καταστολής με τα ναρκωτικά είναι τόσο προφανής που την κάνει να μην την υποψιάζεσαι καν.
3) Εγώ βλέπω.
Στην Ολλανδία είναι αυξημένα σε σχέση με άλλες χώρες τα ποσοστά χρήσης οπιοειδών και άλλων «σκληρών» ναρκωτικών στις μικρές ηλικίες. Ψάξε το στο διαδίκτυο και θα το βρεις."Εξαιρετικά πιο πιθανό"; Says you. Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να αποδεχθώ τη συνέχεια του συλλογισμού σου αν δεν βασίζεται σε κάποια στατιστική έρευνα.
Επειδή αν θέλουμε να μιλάμε με προσωπική γνώμη, μπορώ να πω ότι ο μέσος χρήστης πχ κάνναβης που το κάνει περιστασιακά για απόλαυση και όχι επειδή τον έσπρωξε εκεί η εξαθλίωση της κρίσης, αντιλαμβάνεται παραπάνω από καλά τη διαφορά που έχει το κάπνισμα κάνναβης από την ηρωίνη.
Το πέρασμα από τα ελαφριά στα σκληρά μπορεί να γίνει με τη δημιουργία τεχνητής έλλειψης στην αγορά των ελαφρών και προώθησης στη θέση τους των σκληρών. Ο ψυχολογικά εθισμένος στα ελαφρά χρήστης πιθανώς να ενδώσει στην πίεση του κόλπου, αλλά δεν αποδεικνύεται ότι υπάρχει λογική πορεία από τα ελαφρά στα σκληρά χωρίς την παρεμβολή κάποιας κατάστασης.
Κάτι τέτοιο θέλεις για την Ελλάδα.
Να κάτι που δεν σκέφτηκα για τη μετάβαση στα «σκληρά»: η τεχνητή έλλειψη «μαλακών» ναρκωτικών στην αγορά.
Και φυσικά τα «σκληρά» θα προκαλούν μεγαλύτερη καταστολή και ως ακριβότερα θα φέρνουν περισσότερα κέρδη μέσω των φόρων.
Το θεωρείς απίθανο; Θεωρείς ότι αυτοί που κυνερνούν θέλουν πάντα το καλό μας; Αν, ναι, διάβασε ιστορία και θα δεις πολλά παραδείγματα στα οποία ο κόσμος ωθήθηκε από τους κυβερνώντες-βασιλείς-αυτοκράτορες-κλπ σε καταστροφικές επιλογές για να σωθούν οι ίδιοι και οι ομοίοι τους ή/και να έχουν οικονομικό κέρδος.
1) Η εκπαίδευση κατά των ναρκωτικών μπορεί να γίνει και σκληρή για να είναι αποτελεσματική. Μπορούμε πχ να πάμε τους μαθητές κοντά στους ναρκομανείς για να τους δουν να υποφέρουν σε διάφορες καταστάσεις.1. Να ακούς από μικρός ότι υπάρχει κάτι που απαγορεύεται επειδή σου κάνει πολύ κακό και δεν κάνει να το δοκιμάσεις; Δεν είμαι και τόσο σίγουρος...
2. Σε πρώτη φάση, αν δεν δοκιμάσουμε, δε θα μάθουμε ποτέ. Αλλά μπορείς να πάρεις για παράδειγμα την Ολλανδία για να βγάλεις κάποια συμπεράσματα για τη νομιμοποίηση. Φυσικά, επειδή επαναλαμβάνω πως δεν μιλάμε για νομιμοποίηση, αλλά ελάφρυνση της θέσης του χρήστη, μπορούμε να πάρουμε πολύ περισσότερα παραδείγματα από δυτικές χώρες με λιγότερο παράλογα αυστηρά συστήματα στο θέμα αυτό σε σχέση με την Ελλάδα.
2) Όχι πειράματα στο λαό. Άλλωστε έχουμε ένα εν εξελίξει πείραμα στην Ολλανδία. Όπως σου είπα υπάρχει αυξημένη χρήση οπιοειδών και λοιπών «σκληρών» ναρκωτικών στις μικρές ηλικίες.
Εξίσου, λιγότερο ή και περισσότερο, ανάλογα με τη διαβάθμιση των ναρκωτικών.
Με τη λογική που ακολουθείς παραπάνω βέβαια, εφόσον δεν δέχεσαι διαχωρισμό, δε θα μπορούσαμε να διακινδυνεύσουμε την υγεία του πληθυσμού νομιμοποιώντας μερικά μόνο από τα παραπάνω προϊόντα.
Θέμα σύγκρισης γενικά τίθεται, και όχι από εμένα, αλλά από ιατρικές έρευνες σχετικά με την εθιστικότητα και τη βλαπτικότητα προϊόντων. Το τσιγάρο και το αλκοόλ συγκεκριμένα βρίσκονται πολύ υψηλά και στις δύο κλίμακες.
https://www.guardian.co.uk/society/2010/nov/01/alcohol-more-harmful-than-heroin-crack
https://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101101162138.htm
Τα πιο πρόχειρα αποτελέσματα που βρήκα.
Λυπάμαι που δε βλέπεις τη διαφορά της επικινδυνότητας ανάμεσα σε μία πάστα και μία δόση ηρωίνης, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να το εξηγήσω παραπάνω.
Η αλκοόλη (ενν. αιθυλική) είναι εθιστική, αλλά σκέψου τις εξής δύο υποθετικές περιπτώσεις:
Α) Ένα άτομο για κάποιον λόγο (πχ πέθανε κάποιος δικός του, χώρισε, ό,τι άλλο θέλεις) γίνεται λιώμα με αλκοολούχα ποτά κάθε βράδυ επί 10 ημέρες.
Β) Άτομο στην ίδια κατάσταση που γίνεται επίσης λιώμα με «σκληρά» ναρκωτικά για το ίδιο χρονικό διάστημα.
Μετά από αυτές τις 10 ημέρες αποφασίζει να τα σταματήσει αυτά (αλκοόλ ο Α, ναρκωτικά ο Β) ποιός πιστεύεις ότι είναι σε χειρότερη θέση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αν έβλεπες, δηλαδή αυτό το άρθρο (https://www.nd.gr/web/10154/press/-/journal_content/56_INSTANCE_c6UH/47373/737851) θα έλεγες ότι αυτά που έγραψα είναι και σαν ανακοίνωση της ΝΔ;
Γιατί είναι αστείο ότι απειλείται η αφύπνιση του κόσμου ΚΑΙ από τα ναρκωτικά;
Μπορούν, δηλαδή, να χρησιμοποιηθεί σαν «όπιο» του λαού «άρτος και θεάματα», αλλά όχι ναρκωτικά; Πού το στηρίζεις;
Η χούντα του 1967 στην Ελλάδα χρησιμοποίησε με τέτοιο τρόπο το ποδόσφαιρο. Νομίζεις ότι απέχουμε πολύ; Ή νομίζεις ότι επειδή έχουμε μία -προβληματική- δημοκρατία δεν τίθεται καν τέτοιο θέμα;
Ούτε αυτό το max 10% που κατεβαίνει στους δρόμους και διαμαρτύρεται δημοσίως θέλει η κυβέρνηση πάνω από το κεφάλι της. Είδες τι έγινες προσφάτως στο Σύνταγμα.
Με τι μέσα συμβαίνει το πέρασμα από τα «ελαφριά» στα «σκληρά» δηλαδή; Τι είναι πιθανότερο, ένας χρήστης «ελαφρών» να μεταβεί στα «σκληρα» ή ένας καθαρός να ξεκινήσει απ' ευεθείας τα «σκληρά»; Προφανώς ο χρήστης των «ελαφρών» είναι εξαιρετικά πιο πιθανό να κάνει χρήση «σκληρών» και αυτό γιατί τα έχει ήδη απενεχοποιήσει μέσα στο μυαλό του τα ναρκωτικά. Τώρα με αυτό το νόμο θα απενοχοποιήσουν στο μυαλό όλου του κόσμου, ακόμη και των μη χρηστών, όλα τα ναρκωτικά και θα το εκμεταλλευθούν οικονομικά σε βάρος των αρρώστων χρηστών που προσπαθούν δήθεν να σώσουν.
Η απομυθοποίηση των ναρκωτικών μπορεί να επιτευθχεί και μέσω της εκπαίδευσης ήδη από τις πολύ μικρές τάξεις του δημοτικού.
Η νομιμοποίηση θα φέρει και απενεχοποίηση και απομυθοποίηση, αλλά σε τι βαθμό κάθε τι στη σημερινή ελληνική κοινωνία;
Αξίζει να διακινδυνεύσουμε να έχουμε περισσότερο το πρώτο;
Μιλάμε για τον λαό μίας ολόκληρης χώρας, αρνούμαι να γίνουν πειράματα πάνω του.
Αυτά που αναφέρεις στη τελευταία παράγραφο, δηλαδή, τα θεωρείς εξίσου επικίνδυνα με τα ναρκωτικά;
Πάστα από ζαχαροπλαστείο ή ένα hot dog = κοκαϊνη;
Τσιγάρα, αλκόολ = ηρωίνη;
Το πόσο επικίνδυνο είναι κάτι εξαρτάται μεταξύ άλλων από:
1) το πόσο άμεσα προβλήματα υγείας προκαλεί και το πόσο μόνιμα ή προσωρινά είναι
2) το αν είναι εθιστικό και συνεπώς είναι δύσκολο να απαλλαγείς από αυτό και τα προβλήματα υγείας που προκαλεί
3) το πόσο άμεσα είναι τα προβλήματα υγείας που προκαλεί
4) το αν σε καθιστά μη λειτουργικό πχ να μην μπορείς να εργαστείς
Τι λες τίθεται θέμα σύγκρισης;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σαν ανακοίνωση του ΚΚΕ; Γιατί επειδή χρησιμοποίησα τον όρο «ναρκοκαταστολή»;Με φρικάρεις λίγο. Σαν να διαβάζω ανακοίνωση του ΚΚΕ.
Δηλαδή είναι καλύτερο το υπάρχον καθεστώς που ο εξαρτημένος χρήστης ή ο περιστασιακός χρήστης μαλακών ναρκωτικών (πχ κάνναβη) αντιμετωπίζεται σαν εγκληματίας και περιθωριοποιείται από την κοινωνία;
Δεν χρειάζεται "ναρκοκαταστολή", σχεδόν σενάριο συνωμοσίας είναι αυτό, ο λαός κοιμάται ακόμη και χωρίς ναρκωτικά. Σαν να λέμε ότι αν δεν ήταν ο νέος νόμος που θα μεταμορφώσει τους μισούς Έλληνες σε πρεζόνια, αύριο κιόλας θα σηκώνονταν της Ελλάδας οι κολασμένοι να πάνε να μπουκάρουν στα ανάκτορα.
Σίγουρα ξέρεις τη φράση «η θρησκεία/το ποδόσφαιρο/ η τηλεόραση/ κλπ είναι το όπιο του λαού».
Ξέρεις τι άλλο είναι σαν «το όπιο του λαού»; Το όποιο, μήπως; Τα ναρκωτικά γενικότερα;
«Άρτος και Θεάματα» έχουν χρησιμοποιηθεί πολλές φορές από την αρχαιότητα σαν «όπιο» για την καταστολή του κόσμου.
Γιατί όχι τώρα; Γιατί όχι κάτι αμεσότερο όπως τα ναρκωτικά;
Το να μην τιμωρείται ο άρρωστος χρήστης είναι προφανώς λογικό.
Η αποποινικοποίηση, όμως, έχει και άλλα στοιχεία μέσα εκτός από αυτό, όπως είναι π.χ. η ελεύθερη αγοραπωλησία των ναρκωτικών. Και το ελεύθερη έχει να κάνει με το νομικό κομμάτι, γιατί φυσικά στο οικονομικό θα υπάρχει έλεγχος με φόρους, όπως στα αλκοολούχα ποτά και στα είδη καπνού. Αυτό θα φέρει κέρδος στο -ουσιαστικά- χρεοκοπημένο κράτος μας. Φυσικά για να αυξήσουν τα κέρδη των φόρων, πρέπει να υπάρχει κατανάλωση.
Μία κυβέρνηση που -σωστά- έφερε το νόμο για το κάπνισμα, φέρνει νόμο αποποινικοποίησης των ναρκωτικών; Ενδιαφέρον.
Και όσο για το «χρήστης μαλακών ναρκωτικών (π.χ. κάνναβη)», θα διαφωνήσω πλήρως.
Τα ναρκωτικά πρώτα από όλα εθίζουν ψυχολογικά τον χρήστη και μετά σωματικά. Ένα χρήστης που ξεκινάει τα ναρκωτικά έχει αδύναμη ψυχολογία και είναι σίγουρο ότι θα εθιστεί ψυχολογικά σε αυτά. Η χρήση κάνναβης θα απενοχοποιήσει στο μυαλό του χρήστη τα ναρκωτικά και κάπως έτσι καταλήγουν τελικά στα «σκληρά» και αυτά εκτός του ότι εθίζουν απίστευτα, σκοτώνουν κιόλας.
Η αποποινικοποίηση θα φέρει και απενοχοποίηση στο μυαλό του κόσμου των ναρκωτικών ο οποίος θα δοκιμάζει για αρχή και θα εθίζεται με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Δεν πρέπει να προστατεύσουμε τον κόσμο από κάτι τέτοιο;
Τι νομίζεις ότι πηγαίνει στραβά στο συλλογισμό μου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πρώτον. Ο λαός με τα πολλαπλασιασμένα από την κυβέρνηση προβλήματά του θα καταφεύγει στην εύκολη λύση, δηλαδή στα ναρκωτικά, για να μαστουρώσει, να ξεχάσει και να μη μπορεί να αντισταθεί. Πρόκειται, δηλαδή, πράγματι για «ναρκοκαταστολή», για να χρησιμοποιήσω και την ορολογία της ανακοίνωσης του ΚΚΕ.
Δεύτερον. Θα καταφέρει να έχει κέρδη από την φορολογία των ναρκωτικών και θα ευχαριστήσει για μία ακόμη φορά τους τοκογλύφους δανειστές μας.
Φυσικά για να μεγιστοποιήσουν το κέρδος, θα πρέπει και να υπάρχει κατανάλωση...
Και για να το ξεκαθαρίσουμε:
Δεν υπάρχουν «ελαφρά» και «σκληρά» ναρκωτικά.
Όλα εθίζουν ψυχολογικά ή/και οργανικά και προκαλούν βλάβες σε πολλά όργανα (αναλόγως και με τον τρόπο χορήγησης) συμπεριλαμβανομένου του εγκεφάλου με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Όλα τα ναρκωτικά είναι καταστρεπτικά και για τον χρήστη, για τους δικούς του ανθρώπους, αλλά και για την κοινωνία γενικότερα.
Για αυτό δεν πρέπει να πέφτει ποτέ κανείς στην παγίδα τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.