18-11-07
04:23
Ειπες πιο ωραια αυτο που προσπαθησα να πω προχειρα πριν.'Ενας άνθρωπος που έχει είτε από παιδεία, είτε για άλλους λόγους ανεπτυγμένη ηθική, παραμένει εξίσου ηθικός τόσο σε καιρό πολέμου όσο σε καιρό ειρήνης.
Μάλιστα, υπάρχουν άθεοι που έχουν περισσότερη ηθική από πιστούς οποιασδήποτε σέκτας, θρησκείας ή αφιονιού. Αυτό το παράδειγμα αποδεικνύει όχι μόνο ότι η ΗΘΙΚΗ και ο ΝΟΜΟΣ είναι διαφορετικά πράγματα, αλλά ότι πολύ συχνά ο ΝΟΜΟΣ πολεμά την ΗΘΙΚΗ. Προτιμώ τις λέξεις της Isiliel ΣΕΒΑΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ, αλλά ποτέ δεν θα αντικαθιστούσα την ηθική με τον νόμο. Ο νόμος είναι προσαρμογή, κοσμική δικαιοσύνη, μια μεσοβέζικη λύση που γεννήθηκε από την ανάγκη και τίποτα παραπάνω. Η ηθική είναι άγραφη, φυσική και καθολική σε στοιχειώδη ζητήματα. Η αντικειμενική ηθική ορίζεται μόνο από την φύση, και η φύση του ανθρώπου δεν είναι να τρώει τον συνάνθρωπο προκειμένου να επιβιώσει, αυτό δεν το κάνουν ούτε τα ζώα.
Ο ΝΟΜΟΣ δεν είναι ΗΘΙΚΗ. Ο ΝΟΜΟΣ είναι ανθρώπινο και όχι φυσικό γεγονός, τα κεφάλια των ανθρώπων γεννούν τον ΝΟΜΟ σε μια διαχρονική απόπειρα να τακτοποιήσουν άτσαλα τις ανθρώπινες κοινωνίες. Ο νόμος και η θρησκεία μπαλώνει πληγές, μόνο ο ανθρωπισμός και η ηθική τις επουλώνει. Ο ΝΟΜΟΣ μπορεί να είναι σωστός ή λάθος και συχνά άδικος, η ηθική είναι άγραφος νόμος και η παραβίασή της οδήγησε την ανθρωπότητα σε ολοκαυτώματα.
Εμενα φιατι δε μου ακουγεται ουτε ιδιαιτερα κυνικο, ουτε εσφαλμενο, αυτο το σκεπτικο ;...Exposed_Bone : Χμ θα γίνω ίσως λίγο κυνικός αλλά δεν με ενδιαφέρει. Δεν θεωρείς ότι περισσότερα money πρέπει να δώσουμε σε αυτόν που παίρνει το ρίσκο παρά σε αυτόν που βάζει στα ράφια τα προϊόντα; Πόσο μάλλον αν σκεφτούμε ότι η δουλεία του δεύτερου μπορεί να αντικατασταθεί από κάποιο aibo business edition. Γιατί το ρίσκο το υποτιμάμε;
Και θα ηθελα να επαναλαβω τις ερωτησεις μου για το ζουμι του τοπικ : πιστευουμε οτι υπαρχει αντικειμενικη ηθικη και αισθημα σωστου/λαθους ; Ή πιστευουμε οτι ολα ειναι αμφιλεγομενα, κατα το δοκουν, υποκειμενικα, και δεν υφισταται ηθικη ως συνιστωσα δικαιου/ανθρωπινου (με οτι περιεχει το "ανθρωπινος" ). Και ποιο απο τα 2 ειναι πιο επικινδυνο τελικα ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
17-11-07
22:27
Ηθικη, Νομος...Ας μην κολλαμε στις λεξεις, αλλά στην ουσια. Αν συμφωνεις σε αυτo που ανεφερε ο Dr.Strangelove κι εγω, τοτε διαφωνεις με τα προηγουμενα λεγομενά σου. Και τα 2 δε γινεται.
Η ερωτηση του Σου Τζου που παρεθεσες, απλα ανεφερες οτι "ειναι ενδιαφερουσα". Με ποιο τροπο ομως ; Για ποιο λογο ; Δε τα συνδεεις. Τη φραση δε τη θυμαμαι πως και που την χρησημοποιει, οπότε δε ξερω αν την παρεθεσες με το νοημα που την ειπε ο Σου Τζου. Ωστοσο, δε νομιζω οτι ενας λογικος ανθρωπος, θα επιβραβευε ή θα ηταν υπερηφανος που σκοτωνει αλλους εν καιρω πολεμου. Αλλό τι συμβαινει και αλλο ποιο ειναι το σωστο, το λογικο, το ανθρωπινο. Οταν ο κομπος φτανει στο χτενι και υπαρχει πολεμος, δε σημαινει οτι αλλαξαν οι ηθικοι κανονες και το να σκοτωνεις εγινε "καλο". Μη μπερδευουμε την αληθινη σημασια των πραγματων, με εκεινη που αλλοι ανθρωποι τους δινουν, για να εξυπηρετησουν συμφεροντα.
Οσο για το Μαρκησιο που αναφερθηκε παλι (δε ξερω αν καταδιωκει εκεινος τον Chaos ή αναποδα ), πιθανοτατα αναφερεται στην "ηθικη" , οχι στην ηθικη. Ειπαμε, αλλο το Πολιτικως ορθο και οι ψευτοηθικες που επιβαλλουν οι εξουσιαστες για να ελεγξουν τον κοσμο (καθωςπρεπεισμοι, θρησκειες κλπ), και αλλο η αντικειμενικη πανανθρωπινη ηθικη.
First comes the food, then come the morals : Το να αναφερουμε οτι μπροστα στο ενστικτο της επιβιωσης, η ηθικη παραβλεπεται, δεν προσφερει κατι. Ενδιαφερον θα ηταν, να δουμε αν η επιβιωση αποδυναμωνει την υπαρξη της ηθικης. Το να σκοτωσουμε σε αυτοαμυνα για να μην σκοτωθουμε, δε βλεπω πως αποδυναμωνει το ανηθικο του να σκοτωνουμε γενικοτερα. Σημασια δεν εχει μονο η πραξη, αλλά και για ποιο λογο γινεται καθως και σε ποια περισταση.
Ηθικη και σεβασμός πιστευω υφιστανται ξεχωρα απο το συναισθημα ως ενα βαθμο, αλλά μαζι με αυτο ειναι πιο ολοκληρωμενα.
Οκ, καταρχην, θα σε συμβουλευα να μην παιρνεις πολυ σοβαρα τα θρησκευτικα εντυπα, ειδικα οταν συχνα αναφερεις οτι δε συμεριζεσαι την εννοια της θρησκειας. Το ξερω οτι και στις θρησκειες μπορουμε να βρουμε σοφια, απλά συστηνω προσοχη και φιλτραρισμα.
Φεριπείν θεωρω αυθαιρετο και αστοχο το συμπερασμα (στην ιστορια), οτι αν δεν ετρωγε ενας ασκητις...κρεας....τη μεγαλη σαρακοστη κιολας ! και εφοσον προειδοποιησαν τον επισκεπτη οτι νηστευουν και δεν εχουν φαγητα ...οτι παρολαυτα θα τον παρεξηγουσε ο επισκεπτης ! Θα πρεπει να ταν πολυ γαιδουρι, ωστε αντι να εκτιμησει την φιλοξενια και την τροφη, να παρεξηγησει τον πατερα, επειδη δεν εφαγε. Και ειναι χλωμο ενας αγιος να θεωρει εκ των προταιρων γαιδουρι εναν αγνωστο...
Δευτερον...για ποιο λογο, το να μη φαει μαζι του, συνιστα αμαρτια ; Δε θα το εκανε με σκοπο να επιδειξει την πιστη του ! Θα το εκανε επειδη ειχε επιλεξει να το κανει εκεινες τις μερες. Σημασια εχει , ειπαμε, και ο σκοπος που κανεις κατι.
Και...για να χουμε και καλο ρωτημα....αμαρτια...με ποιανου κριτηρια ; Καποιας....θρησκευτικης ηθικης μηπως ; Δλδ απο τη μια δε δεχεσαι οτι υπαρχει ηθικη, και απο την αλλη, για να υποστηριξεις τα λεγομενα σου, φερνεις παραδειγμα χριστιανικες ηθικες ; !
Κακης ποιοτητας και αδυναμη η ιστορια αυτη, λοιπον.
Ειπα : υπαρχουν πραγματα περι ηθικης για τα οποια μπορει καποιος να νιωθει υπερηφανος που τα τηρει.
ΔΕΝ ειπα : ειναι καλο να κοκορευομαστε για την ηθικη μας. Ετσι γενικα και τσουβαλιαστικά, οπως εχει αντιπαρατεθει σαν συμπερασμα απο την ιστοριουλα.
Μιλησα : για ηθικη
Δε μιλησα : για την ηθικη μου/σου/του. Αρα (3η φορα που το λεω) οχι για ηθικη προσωπικη, συμφεροντων, κατασκευασμενη, καθοδηγουμενη, κλπ.
Επομενως το "εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό υποκειμενικότητας και ετεροκαθορισμού", ...αστοχο. Kαι τα περι ματαιδοξιας επισης. (ας μην πιασουμε κουβεντα γιαυτην καλυτερα, μη γινει φαρσοκωμωδια το τοπικ ).
Και επειδη τα πολλα λογια ειναι φτωχεια : πιστευουμε οτι υπαρχει αντικειμενικη ηθικη και αισθημα σωστου/λαθους ; Ή πιστευουμε οτι ολα ειναι αμφιλεγομενα, κατα το δοκουν, υποκειμενικα, και δεν υφισταται ηθικη ως συνιστωσα δικαιου/ανθρωπινου (με οτι περιεχει το "ανθρωπινος" ). Και ποιο απο τα 2 ειναι πιο επικινδυνο τελικα ;
Η ερωτηση του Σου Τζου που παρεθεσες, απλα ανεφερες οτι "ειναι ενδιαφερουσα". Με ποιο τροπο ομως ; Για ποιο λογο ; Δε τα συνδεεις. Τη φραση δε τη θυμαμαι πως και που την χρησημοποιει, οπότε δε ξερω αν την παρεθεσες με το νοημα που την ειπε ο Σου Τζου. Ωστοσο, δε νομιζω οτι ενας λογικος ανθρωπος, θα επιβραβευε ή θα ηταν υπερηφανος που σκοτωνει αλλους εν καιρω πολεμου. Αλλό τι συμβαινει και αλλο ποιο ειναι το σωστο, το λογικο, το ανθρωπινο. Οταν ο κομπος φτανει στο χτενι και υπαρχει πολεμος, δε σημαινει οτι αλλαξαν οι ηθικοι κανονες και το να σκοτωνεις εγινε "καλο". Μη μπερδευουμε την αληθινη σημασια των πραγματων, με εκεινη που αλλοι ανθρωποι τους δινουν, για να εξυπηρετησουν συμφεροντα.
Από που προκυπτει αυτο το συμπερασμα ; Εμενα μου φαινεται οτι ξεχωριζει διακριτά οτι οντως υπαρχει αντικειμενικη ηθικη που σχετιζεται με το συναισθημα και τον ανθρωπισμο. Αν η προπαγανδα ηταν "παντρεμενη" με την ηθικη και την αληθεια, τοτε ειναι που θα πρεπε να κοιταμε με μισο ματι την ηθικη. Αυτο καταλαβα εγω, μπορει να κανω και λαθος.Με δεδομένη μάλιστα τη ρήση του Αδόλφου ότι "η προπαγάνδα έχει πάρει διαζύγιο από την αλήθεια και την ηθική", ο ρόλος της ηθικής καθίσταται ακόμη περισσότερο αβέβαιος.
Οσο για το Μαρκησιο που αναφερθηκε παλι (δε ξερω αν καταδιωκει εκεινος τον Chaos ή αναποδα ), πιθανοτατα αναφερεται στην "ηθικη" , οχι στην ηθικη. Ειπαμε, αλλο το Πολιτικως ορθο και οι ψευτοηθικες που επιβαλλουν οι εξουσιαστες για να ελεγξουν τον κοσμο (καθωςπρεπεισμοι, θρησκειες κλπ), και αλλο η αντικειμενικη πανανθρωπινη ηθικη.
First comes the food, then come the morals : Το να αναφερουμε οτι μπροστα στο ενστικτο της επιβιωσης, η ηθικη παραβλεπεται, δεν προσφερει κατι. Ενδιαφερον θα ηταν, να δουμε αν η επιβιωση αποδυναμωνει την υπαρξη της ηθικης. Το να σκοτωσουμε σε αυτοαμυνα για να μην σκοτωθουμε, δε βλεπω πως αποδυναμωνει το ανηθικο του να σκοτωνουμε γενικοτερα. Σημασια δεν εχει μονο η πραξη, αλλά και για ποιο λογο γινεται καθως και σε ποια περισταση.
Νομιζω πως ταυτιζεις/μπερδευεις την "ηθικη" της απληστιας και της επιχειρησης (που αυτοπαρουσιαζεται ως ηθικη), με την πραγματικη ηθικη.Τέλος, ενώ σε όλες τις "πολιτισμένες" κοινωνίες η εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης του ανθρώπου, όχι μόνο είναι θεμιτή αλλά έχει επενδυθεί και με χρυσοποίκιλτο ηθικό μανδύα, για πολλούς είναι μια από τις πλέον ανήθικες και ανίερες πράξεις.
Δηλαδη σε μια κομμουνιστικη κοινωνια μονο θα μπορουσε να υπαρχει και να δεχθεις την ηθικη. Ενω τωρα που δεν εχουμε κομμουνισμο ; Αρεται η ηθικη το συναισθημα και η ανθρωπια ; Τι εννοεις λεγοντας "δικαιωμα αυτοδιαθεσης" ;Από τα παραπάνω προκύπτει ότι ο Νόμος, όπως τον έθεσε ο Δόκτωρ, έστω και με άλλη ορολογία, θα μπορούσε να ισχύσει με αντικειμενικό τρόπο μόνο σε μια κοινωνία που από τη μια πλευρά θα διαμοίραζε τον παραγόμενο πλούτο ώστε να καλύπτονται οι βασικές ανάγκες κάθε πολίτη, από την άλλη θα δέσμευε και τον ηγέτη, ο οποίος θα έβαζε την κεφαλή του υπό την Αψίδα των Σπαθιών των πολιτών του. Μια τέτοια κοινωνίαόμως, δεν θα είχε ανάγκη από περαιτέρω ηθική, καθώς αυτή θα περιόριζε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του ανθρώπου, δικαίωμα σχεδόν το ίδιο απαραίτητο με την τροφή.
Μα γιατι τετοιο κολλημα με τη λεξη ηθικη ρε παιδια ; Σαν το Διαβολο με το λιβανι την εχετε . Πειτε το και Θαναση αμα θελετε. Η ουσια ειναι οτι υπαρχει και δοξα τω θεο δλδ. που υπαρχει. Ασχετα αν δε το δεχονται ολοι, ή πιστευουν οτι δε θα πρεπε να υπαρχει.Προσωπικά θα αντικαταστούσα την Ηθική με τον πηγαίο Σεβασμό προς τη Ζωή και την Ύπαρξη που είναι φυσικός νόμος και δε χρειάζεται την υποταγή σε κανόνες για να εφαρμοστεί.
Στο ζωικο βασιλειο υπαρχει ισορροπια, αλλα σφαζονται σα τα...ζωα . Δεν εχει καποια διαφορά ο ανθρωπος ;Στο ζωϊκό βασίλειο υπάρχει ισορροπία χωρίς να είναι αναγκαία η έννοια της Ηθικής. Στις ανθρώπινες κοινωνίες παρ' όλ' αυτά πρέπει να "μάθουμε" τι είναι ηθικό και ανήθικο ώστε να το εφαρμόσουμε και ακόμα κι έτσι δεν ισχύει σε όλες τις κοινωνικές ομάδες.
Σε ποια διαδικασια αναφερεσαι ;Τι ρόλο παίζει ο στεγνός Ορθολογισμός σε αυτή τη διαδικασία και πως μπορούμε να μιλάμε για Ηθική ή ακόμα και για Σεβασμό όταν λείψει το συναίσθημα;
Ηθικη και σεβασμός πιστευω υφιστανται ξεχωρα απο το συναισθημα ως ενα βαθμο, αλλά μαζι με αυτο ειναι πιο ολοκληρωμενα.
Θα ήθελα ν' απαντήσω και σ' ένα άλλο ζήτημα που έχει τεθεί, αυτό της περηφάνιας περί της ηθικής μας, παραθέτοντας μια ιστορία που διάβασα σ' ένα θρησκευτικό έντυπο:
Ο Άγιος Σπυρίδωνας, ζούσε στην Κύπρο μαζί με την κόρη του. Συνήθιζε να ζει ασκητικά και να τηρεί αυστηρά όλες τις νηστείες. Κάποιο βράδυ, μέσα στη Μεγάλη Σαρακοστή, χτύπησε την πόρτα του για να ζητήσει φιλοξενία, ένας άγνωστος ταξιδευτής. Εκείνος φυσικά τον δέχτηκε και ρώτησε την κόρη του τι έχει για να φιλέψουν τον ξένο. Αυτή αποκρίθηκε πως λόγω της νηστείας δεν είχε και πολλά στο σπίτι. Έψαξε και βρήκε λίγο ψωμί που είχε απομείνει και ένα κομμάτι παστό κρέας. Ο άγιος ζήτησε από την κόρη του να φέρει στο τραπέζι το ψωμί και το παστό κρέας κι έφαγε κι ο ίδιος από αυτά.
Η κόρη σκανδαλίστηκε έντονα από την πράξη αυτή του πατέρα της κι όταν έφυγε την άλλη μέρα ο ξένος, ζήτησε εξηγήσεις: "Μα καλά πατέρα, είναι δυνατόν εσύ να τρως κρέας μέσα στη Μεγάλη Σαρακοστή;" τον ρώτησε. Τότε εκείνος αποκρίθηκε: "Εάν εγώ δεν έτρωγα μαζί του θα ήταν σαν να του έκανα επίδειξη της ηθικής μου και της πίστης μου. Έκανα μια μικρή αμαρτία προκειμένου να αποφύγω μια πολύ μεγαλύτερη".
Οκ, καταρχην, θα σε συμβουλευα να μην παιρνεις πολυ σοβαρα τα θρησκευτικα εντυπα, ειδικα οταν συχνα αναφερεις οτι δε συμεριζεσαι την εννοια της θρησκειας. Το ξερω οτι και στις θρησκειες μπορουμε να βρουμε σοφια, απλά συστηνω προσοχη και φιλτραρισμα.
Φεριπείν θεωρω αυθαιρετο και αστοχο το συμπερασμα (στην ιστορια), οτι αν δεν ετρωγε ενας ασκητις...κρεας....τη μεγαλη σαρακοστη κιολας ! και εφοσον προειδοποιησαν τον επισκεπτη οτι νηστευουν και δεν εχουν φαγητα ...οτι παρολαυτα θα τον παρεξηγουσε ο επισκεπτης ! Θα πρεπει να ταν πολυ γαιδουρι, ωστε αντι να εκτιμησει την φιλοξενια και την τροφη, να παρεξηγησει τον πατερα, επειδη δεν εφαγε. Και ειναι χλωμο ενας αγιος να θεωρει εκ των προταιρων γαιδουρι εναν αγνωστο...
Δευτερον...για ποιο λογο, το να μη φαει μαζι του, συνιστα αμαρτια ; Δε θα το εκανε με σκοπο να επιδειξει την πιστη του ! Θα το εκανε επειδη ειχε επιλεξει να το κανει εκεινες τις μερες. Σημασια εχει , ειπαμε, και ο σκοπος που κανεις κατι.
Και...για να χουμε και καλο ρωτημα....αμαρτια...με ποιανου κριτηρια ; Καποιας....θρησκευτικης ηθικης μηπως ; Δλδ απο τη μια δε δεχεσαι οτι υπαρχει ηθικη, και απο την αλλη, για να υποστηριξεις τα λεγομενα σου, φερνεις παραδειγμα χριστιανικες ηθικες ; !
Κακης ποιοτητας και αδυναμη η ιστορια αυτη, λοιπον.
Θεωρω οτι το επιπεδο ολων των συνομιλητων, ειναι τετοιο, που εχοντας καλη διαθεση και θεληση, μπορουν να καταλαβουν ΤΙ λεγεται, και να μην απαντανε σαν να ειπωθηκε κατι αλλο, προκειμενου να φερουν αντιρρηση. Δε κανουμε αγωνα ποιος εχει δικιο.Συνεπώς, όσοι περηφανεύονται περί της ηθικής τους, παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι, όπως προαναφέραμε, αυτή εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό υποκειμενικότητας και ετεροκαθορισμού, υποπίπτουν στο υπέρτερο σφάλμα της Ματαιοδοξίας ή Ματαιότητας (vanity), η οποία σύμφωνα με τις κάρτες Ταρώ έπεται της Επιστήμης. Επομένως, κάθε ηθική πράξη, που είναι υπερήφανη για τον εαυτό της, εμπεριέχει ταυτόχρονα και την ανηθικότητα, άρα αυτοαναιρείται.
Ειπα : υπαρχουν πραγματα περι ηθικης για τα οποια μπορει καποιος να νιωθει υπερηφανος που τα τηρει.
ΔΕΝ ειπα : ειναι καλο να κοκορευομαστε για την ηθικη μας. Ετσι γενικα και τσουβαλιαστικά, οπως εχει αντιπαρατεθει σαν συμπερασμα απο την ιστοριουλα.
Μιλησα : για ηθικη
Δε μιλησα : για την ηθικη μου/σου/του. Αρα (3η φορα που το λεω) οχι για ηθικη προσωπικη, συμφεροντων, κατασκευασμενη, καθοδηγουμενη, κλπ.
Επομενως το "εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό υποκειμενικότητας και ετεροκαθορισμού", ...αστοχο. Kαι τα περι ματαιδοξιας επισης. (ας μην πιασουμε κουβεντα γιαυτην καλυτερα, μη γινει φαρσοκωμωδια το τοπικ ).
Και επειδη τα πολλα λογια ειναι φτωχεια : πιστευουμε οτι υπαρχει αντικειμενικη ηθικη και αισθημα σωστου/λαθους ; Ή πιστευουμε οτι ολα ειναι αμφιλεγομενα, κατα το δοκουν, υποκειμενικα, και δεν υφισταται ηθικη ως συνιστωσα δικαιου/ανθρωπινου (με οτι περιεχει το "ανθρωπινος" ). Και ποιο απο τα 2 ειναι πιο επικινδυνο τελικα ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
16-11-07
17:26
Η ανθωπινη λογική ομως, λεγεται ανθρωπινη (και οχι λογικη της ...υαινας πχ) γιατι εμπεριεχει ηθικα στοιχεια και συναισθηματα. Τον ανθρωπισμο που αναφερεις παρακατω. Επομενως, το παραδειγμα του Χιτλερ, δεν ειναι αντιπροσωπος "ανθρωπινης λογικης". Ο Χιτλερ δεν ηταν ρομποτ, ειχε κι αυτος συναισθηματα. Και μαλιστα μπορουμε να πουμε πως οτι εκανε το εκανε ορμομενος και καθοδηγουμενος κυριως απο συναισθηματικης φυσεως παραγοντες (παθη,κομπλεξ,μισος,φιλοδοξιες κλπ), σε συνδυασμο με υπολειτουργεια ηθικων στοιχειων, ανθρωπισμου,συνειδησης.Για παράδειγμα, οι ιδέες του Χίτλερ στηρίζονται στην ψυχρή λογική. "Εμείς έχουμε πιο προηγμένο πολιτισμό και συνεπώς οι άλλοι είναι κατώτεροι από εμάς. Άρα, έχουμε κάθε δικαίωμα να τους εξολοθρεύουμε ή να τους υποδουλώνουμε".
Ειναι εν μερει ατοπο να μιλαμε για ψυχρη λογικη στους ανθρωπους. Γιατι ειναι δυσκολο να υπαρξει γενικοτερα. Παντα συνδυαζεται (σε διαφορους βαθμους) με ηθικη,με συναισθημα, με συνειδηση. Οταν λεμε να ειμαστε λογικοι και οχι συναισθηματικοι, δεν εννουμε να πηγαινουμε απο το ενα ακρο στο αλλο. Εννουμε (ή θα επρεπε να εννοουμε) οτι πρεπει να ειμαστε περισσοτερο λογικοι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
16-11-07
00:42
Ναι το χω ξανακουσει κι αυτο. Πως το ερμηνευει και τι σημασια του δινει ο καθενας ομως, εχει σημασια...Η ομορφια ειναι πολυ σχετικη εννοια πχ..."Όταν προσπαθώ να λύσω ένα πρόβλημα, ουδέποτε με απασχολεί το ζήτημα της ομορφιάς. Με απασχολεί μόνο η λύση του προβλήματος. Όταν όμως φτάσω στο τέλος και η λύση που βρήκα δεν μου φαίνεται όμορφη, τότε ξέρω πως κάπου έχω κάνει λάθος"
Ου. Φούλλερ.(Ο Φούλλερ είναι διάσημος φυσικός επιστήμονας στο χώρο της Νανοτεχνολογίας).
Αν αυτος ειναι ο βασικος λογος που δε πιστευεις στην ηθικη, τοτε ισως πρεπει να αξιολογησεις διαφορετικα τα κριτηρια σου αγαπητε. Αφενος γιατι το "εθος" στα αρχαια οταν αναφεροταν σε ανθρωπους, ειχε την εννοια του χαρακτηρα (και οχι του εθισμου/συνηθειας), και αφεταιρου, γιατι η κοινη ριζα μιας λεξης ειναι πολυ λιγο, για να αποτελει καθοριστικο κριτηριο για ενα τοσο σοβαρο θεμα.Κατ' αρχήν, εγώ δεν πιστεύω καν στην ηθική. Αυτό γιατί η λέξη προέρχεται από το "έθος", δηλαδή έχει κοινές ρίζες με τον εθισμό.
Για τους εθισμους οχι, για την ηθικη σαφως και μπορουν να ειναι υπερηφανοι.Δεν ταυτιζονται, μονο και μονο επειδη στα αρχαια ειχαν κοινη ριζα (αλλα σαφως διαφορετικη εννοια και χρηση).Νομιζω ειναι πολυ απλο να φανταστουμε οτι καποιος μπορει να ειναι περηφανος που ειναι κατα του να σκοτωσει/βιασει/κλεψει/αδικησει κλπ...Όλοι έχουν τους εθισμούς τους, όπως και την ηθική τους, κανείς όμως δεν μπορεί να είναι υπερήφανος γι' αυτά.
Μα ο ορθολογισμος δεν ειναι τιποτε αλλο απο την ιδεα οτι η κατανοηση και η αληθεια μπορει να προελθει μεσω της λογικης. Ομως "λογικη" δεν ειναι κατι παγιο. Σημερα εχουμε αυτη που εχουμε. Αυριο μπορει να χουμε μια που σημερα θα φαινοταν "παραλογη". Επισης το αντιθετο, ειναι ο εμπειρισμός που ισχυριζεται οτι η αληθεια και η κατανοηση μπορει να επιτευχθει μονο μεσα απο τις αισθησεις και τα βιωματα, χωρις αλλα εργαλεια. Και παλι, πιστευω οτι μια μεση οδος ειναι το ιδανικο (αν και ο ορθολογισμος μου φαινεται οτι ειναι πιο κοντα στη μεση απο τον εμπειρισμο, αφου αυτος δειχνει να ειναι πιο απολυτος σαν εννοια).Δεν θα μπορούσα να είμαι επιστήμονας των θετικών επιστημών αν δεν κατείχα κατ' αρχήν τον ορθολογισμό. Η αμφισβήτιση που κάνω έρχεται εκ των ένδων και έχω ακούσει πολλούς, σημαντικότερους επιστήμονες από 'μένα, να τον αμφισβητούν το ίδιο, όχι γιατί είναι άχρηστος, αλλά γιατί έχει στενά όρια, συνεπώς δεν μπορούμε να του αποδίδουμε θεϊκές διαστάσεις. "Παν μέτρον άριστον".
Συμφωνω. Δεν ειναι ολα μαυρα η ασπρα. (κλισε, αλλα το ξεχναμε συνεχεια).H ηθική αν και ζήτημα πλειοψηφιών - με την έννοια δηλαδή ότι τι είναι ηθικό το ορίζουν οι πλειοψηφίες (οι οποίες πλειοψηφίες συνήθως μου προκαλούν αλλεργία)-, είναι αναγκαία και αντικειμενική σε πολλές περιπτώσεις, όχι σε όλες όμως. Υπάρχει υποκειμενική και αντικειμενική ηθική. Το κεράτωμα φυσικά δεν είναι αντικειμενικά ανήθικο, ούτε και τα ψέμματα απόλυτα, ούτε αυτό το "τίμα την μητέρα σου και τον πατέρα σου" (γιατί άλλωστε να τους τιμήσεις αν δεν σε τιμούν και αυτοί ;; ), αλλά ο φόνος με σκοπό τη ληστεία δεν είναι ηθική πράξη, ο εκβιασμός δεν είναι ηθική, το πούλημα φίλων δεν είναι ηθικό (άλλωστε κι εσύ έγραψες κάπου ότι τους προδότες τους κρεμάνε), η σωματεμπορία, το εμπόριο ναρκωτικών, η μαφία και η καμόρα δεν είναι ηθική, ο ρατσισμός, το ξεπούλημα και η βεβήλωση του αλλόθρησκου δεν είναι ηθικά, η κακοποίηση, σωματική και πνευματική επίσης δεν είναι ηθική, το να χτυπάς μια γυναίκα ή την ηλικιωμένη μητέρα σου δεν είναι ηθικό. Πάντα υπάρχουν άτομα με αυστηρή αντίληψη της ηθικής, και άλλα με χαλαρή ηθική, αλλά πάνω κάτω μια γενική αντίληψη περί ηθικού και ανήθικου έχουμε όλοι, αλλιώς θα ήμασταν ζούγκλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
14-11-07
17:36
Δε νομιζω οτι υπερτερει γιαυτο το λογο. Ισα ισα που η γυναικα ειναι πιο ψυχρη απο τον ανδρα και εκεινος πιο ευαλωτος συναισθηματικα. Το απεξω ειναι διαφορτικο απο το μεσα.Σαφώς, δεν μπορούν να μπουν μαζί, αφού το συναίσθημα υπερτερεί, γι' αυτό άλλωστε και η γυναίκα είναι το ισχυρό φύλο (σύμφωνα και με τη γνώμη των θεωρητικών του φεμινισμού).
Δεν εχει αποδειχθει οτι με αυτον τον τροπο γινεται καλυτερη προσεγγιση στην γνωση/αληθεια/χαος/φωτιση. Ακομα και οι ανατολικες φιλοσοφιες, δε διδασκουν να μη σκεφτομαστε. Καποια μεση οδος ισως ειναι το καλυτερο.Κατέχω τη λογική αρκετά καλά. Ποτέ όμως δεν μου πρόσφερε απαντήσεις στα υπαρξιακά μου ερωτήματα. Διδάχτηκα το συναίσθημα απ' την αλληλεπίδρασή μου με τις γυναίκες. Από αυτές διδάχτηκα και το Μέγα Χάος. Από τότε που αποφάσισα να μη σκέφτομαι, είμαι πιο ευτυχισμένος.
Ακριβως.Ποιούς θεωρείς σοφούς; Διότι δεν νομίζω οτι πχ οι περισσότεροι θετικοί επιστήμονες να βάζουν ίσα τη λογική με το συναίσθημα.
Όσο για τη δεύτερη παράγραφο του ποστ σου, έχω την εντύπωση οτι μπερδεύεις τον ορθολογισμό με την έλλειψη ηθικής (αν και το "πατώντας κάτω μερικούς ανταγωνιστές" είναι πολύ φλου. Ακόμα και ένας μαθητής σε σχολείο, γράφοντας 20 σε ένα δύσκολο διαγώνισμα "πατάει κάτω τους ανταγωνιστές του", αλλά δεν νομίζω να το θεωρεί κανείς κακό )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.