Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
29-09-08
23:30
Οι ομοφυλόφιλοι όμως, σιγά σιγά αρχίζουν να διεκδικούν και άλλους χώρους εργασιών, επειδή μάλλον δεν τους αρέσει πλέον να τους ταξινομούν ως αντιπρόσωπους αποκλειστικά "θηλυκών" επαγγελμάτων. Μάλλον κάτι τέτοιο τους προσβάλει . Έτσι ενώ μέχρι τώρα ασχολούνταν με εργασίες που δεν απαιτούσαν μυική δύναμη και δυναμισμό, τώρα θέλουν να αποδείξουν ότι τα έχουν και αυτά. Ζητάνε όντως μέχρι και το ποδόσφαιρο και ο στρατός να ανοίξει τις πόρτες του σ αυτούς και τα βαριά παραδοσιακά αντρικά επαγγέλματα. Εύχομαι σύντομα να αποκτήσουν ενδιαφέρον και σε άλλα επαγγέλματα, ιδίως ανθρωπιστικά. Γιατί αφού είναι τόσο ευαίσθητοι και θηλυκοί, απορρίπτουν ένα άλλο τυπικά θηλυκό επάγγελμα, αυτό της νοσηλεύτρια. ίσως απαξιούν, επειδή δεν έχει γκλάμουρ, ενώ τελευταία εισέρχονται στον πιο επιφανή χώρο της ιατρικής (αλλά όχι γυναικολογίας).
Σε αυτό το τμήμα του ποστ, θα ήθελα πάντως να απαντήσω ξεχωριστά, αφού κατά τη γνώμη μου διαφοροποιείται σημαντικά από το πρώτο τμήμα του.
Κατ' αρχάς, το κομμάτι αυτό θα μπορούσε ν' απαντά σε άλλο θρεντ, αλλά το βρίσκω εντελώς ασύνδετο με τη συζήτηση που έχει έως τώρα διεξαχθεί εδώ. Το θέμα της ομοφυλοφιλίας έχει πολλές πτυχές και παραμέτρους και δεν είναι δυνατόν να τις εξετάζουμε όλες ταυτόχρονα.
Το δεύτερο που έχω να πω, επί προσωπικού αυτή τη φορά, είναι πως διακρίνω μια κάποια εμμονή από την πλευρά της συνομιλήτριας επ' αυτού του ζητήματος γενικά. Θα ήθελα να παρατηρήσω όμως, πως κάτι τέτοιο αφαιρεί εκ των πραγμάτων από έναν συζητητή το τεκμήριο της αντικειμενικότητας και συνεπώς μειώνει τη "διεισδυτικότητα" και την αποτελεσματικότητα των γραφομένων ή των λεγομένων του.
Τέλος, κατά την προσωπική μου γνώμη, το να χρησιμοποιεί κάποιος το αντρικό σώμα του, για να κάνει μια πιο βαριά εργασία, επειδή έχει κάποια κλίση σε αυτήν ή επειδή έτσι του αρέσει, δεν σχετίζεται σε καμία περίπτωση με το τι κάνει στο κρεβάτι του. Οι μύες είναι μύες, άσχετα αν κάποιος ερωτεύεται το αντρικό ή το γυναικείο κορμί. Φυσικό είναι, όχι να ζητούν αλλά να έχουν αυτοδικαίως θέση σε οποιοδήποτε επάγγελμα ταιριάζει με τις κλίσεις και τις ικανότητές τους. Δεν νομίζω πως το γκολ ενός ομοφυλόφιλου παίκτη θα ήταν λιγότερο ευχάριστο στην εξέδρα ή πως θα το πανηγύριζε λιγότερο, από το γκολ ενός ετεροφυλόφιλου. Η συνεχής ενασχόληση με τη σεξουαλική προτίμηση του καθενός από εμάς, προκειμένου να αξιολογηθεί το έργο του, είναι κατά τη γνώμη μου ύποπτη και προσωπικά μ' ενοχλεί βαθύτατα.
Δεν θα ενστερνιστώ την προφητεία σου αγαπητή μου, αλλά θα συμφωνήσω πως το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας είναι γεμάτο κλισέ και παρανοήσεις, πράγμα που φαίνεται από αυτά που υποστηρίζουν τόσο οι υποστηρικτές, όσο και οι πολέμιοί της.Εγώ καταλαβαίνω από όλα αυτά, ότι το όλο θέμα είναι τόσο γεμάτο με κλισέ και ιδέες που πρέπει σώνει και καλά να περνάνε στο κοινό, λες και είναι όλα σκηνοθετημένα... μια πολιτική επανάσταση όπως το 68, ή η συνέχεια του 68, που βρίσκεται σε εξέλιξη και δεν έχω ιδέα πως θα καταλήξει. Εγώ προφητεύω ότι μετά την περιπέτεια και το ψάξιμο της νέας ταυτότητας θα επιστρέψουν στη φύση τους, την ανδρική.
Εγώ θα εκφράσω μόνο μια, μάλλον διφορούμενη πολιτικώς θέση: Το να είναι κανείς ομοφυλόφιλος, δεν σημαίνει αυτομάτως πως είναι και κοίναιδος, ούτε κύναιδος. Αυτά όμως θα έχουμε την ευκαιρία να τα συζητήσουμε σε κάποιο άλλο σχετικότερο θρεντ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
29-09-08
23:05
Θεωρώ ότι η Ορλάντο με κάλυψε με την απάντησή της, ως προς την αντίφαση που είχα παρατηρήσει. Σύμφωνα λοιπόν με την άποψή της, η πανθομολογούμενη ύπαρξη ομοφυλόφιλων στο χώρο της σε ποσοστά σημαντικώς διαφορετικά από το μέσο όρο της κοινωνίας, δεν οφείλεται σε μεγαλύτερο ταλέντο των ομοφυλόφιλων, αλλά σε ιστορικούς λόγους και σε "τεχνητή επιλογή" υπέρ των gay. Είναι μια άποψη που αν μη τι άλλο στηρίζεται σε πραγματική εμπειρία και έχει λογικές βάσεις.
Θα ήθελα ωστόσο να υπογραμμίσω τους ιστορικούς λόγους που έχουν συντελέσει σε αυτήν την κατάσταση. Σίγουρα, όπως φαίνεται και από άλλα ποστ, ο χώρος της τέχνης έχει κάτι που έλκει τους ομοφυλόφιλους. Εάν δει μάλιστα κανείς την άποψη της Ίσι σε συνδυασμό με αυτήν της Ορλάντο, θα αρχίσει να σχηματίζει μέσα του μια σφαιρικότερη ιδέα για τους λόγους στους οποίους οφείλεται το φαινόμενο.
Εγώ θα συμπληρώσω ακόμη κάτι: Οι μεγάλοι καλλιτέχνες, οι πραγματικά μεγάλοι, είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία άνθρωποι "πέρα απ' τα όρια". Αν λοιπόν η "κοινωνικώς αποδεκτή" σεξουαλική προτίμηση περιλαμβάνεται μέσα σ' αυτά τα όρια, τότε είναι απολύτως αναμενόμενο πολλοί να τα έχουν ξεπεράσει κι αυτά.
Περαιτέρω, έχω να εκφράσω ένα ακόμη, όχι ύπουλο αυτή τη φορά, ερώτημα, ή σειρά συναφών ερωτημάτων: Στα προηγούμενα η Suspiria και ο Τσίπουρος μας είπαν πολύ σωστά ότι ιδιαίτερα στο παρελθόν, πολλοί καλλιτέχνες επιδείκνυαν τις, αληθινές ή δήθεν, ομοφυλοφιλικές προτιμήσεις τους, με σκοπό να τραβήξουν την προσοχή του κοινού και με αυτόν τον τρόπο να κερδίσουν σε φήμη. Αντίστοιχα, η Ορλάντο μας είπε ότι:
Τι είναι αυτό που κάνει την ανατροπή ιερών παραδόσεων τόσο θελκτική για το κοινό;
Γιατί ο νεωτερισμός θεωρείται ότι αναγκαστικά κάνει την τέχνη επιφανειακή, ενώ το κοινό επιδεικνύει τόση μεγάλη ανάγκη γι' αυτόν; Γιατί τελικά το "πλαστικό" junk food είναι νοστιμότερο απ' αυτό που έφτιαχνε η μάνα μας;
Μήπως τελικά τα παραπάνω υποδηλώνουν τη βαθιά χρεωκοπία των παραδοσιακών, "κλασικών" μοντέλων, είτε μιλούμε για το σεξουαλικό προσδιορισμό, είτε για την περί του ωραίου αίσθηση;
Θα ήθελα ωστόσο να υπογραμμίσω τους ιστορικούς λόγους που έχουν συντελέσει σε αυτήν την κατάσταση. Σίγουρα, όπως φαίνεται και από άλλα ποστ, ο χώρος της τέχνης έχει κάτι που έλκει τους ομοφυλόφιλους. Εάν δει μάλιστα κανείς την άποψη της Ίσι σε συνδυασμό με αυτήν της Ορλάντο, θα αρχίσει να σχηματίζει μέσα του μια σφαιρικότερη ιδέα για τους λόγους στους οποίους οφείλεται το φαινόμενο.
Εγώ θα συμπληρώσω ακόμη κάτι: Οι μεγάλοι καλλιτέχνες, οι πραγματικά μεγάλοι, είναι στη συντριπτική τους πλειοψηφία άνθρωποι "πέρα απ' τα όρια". Αν λοιπόν η "κοινωνικώς αποδεκτή" σεξουαλική προτίμηση περιλαμβάνεται μέσα σ' αυτά τα όρια, τότε είναι απολύτως αναμενόμενο πολλοί να τα έχουν ξεπεράσει κι αυτά.
Περαιτέρω, έχω να εκφράσω ένα ακόμη, όχι ύπουλο αυτή τη φορά, ερώτημα, ή σειρά συναφών ερωτημάτων: Στα προηγούμενα η Suspiria και ο Τσίπουρος μας είπαν πολύ σωστά ότι ιδιαίτερα στο παρελθόν, πολλοί καλλιτέχνες επιδείκνυαν τις, αληθινές ή δήθεν, ομοφυλοφιλικές προτιμήσεις τους, με σκοπό να τραβήξουν την προσοχή του κοινού και με αυτόν τον τρόπο να κερδίσουν σε φήμη. Αντίστοιχα, η Ορλάντο μας είπε ότι:
Προσωπικά αναρωτιέμαι τα εξής: Ποιος είναι άραγε ο λόγος που η επίδειξη ομοφυλοφιλίας (και μάλιστα ψευδούς σε ορισμένες περιπτώσεις) κάνει το ευρύ κοινό να στέκεται ευνοϊκά προσκείμενο προς τον καλλιτέχνη;Προσφέροντας σε τελική ανάλυση ένα θέατρο πολύ επιφανειακό, εντυπωσιακό εικαστικά και πολύ πικάντικο (τονισμός του σεξ και του γυμνού) ως σκανδαλώδες (ανατρεπτικό μερικών σημαντικών και ιερών παραδόσεων), οι σκηνοθέτες αυτοί (μετά από ένα σκάνδαλο, και αφού το κοινό εθιστεί στον νεωτερισμό), αρέσουν μετά πάρα πολύ στο κοινό. Είναι κάτι σαν να του δινεις ένα νοστιμότατο και τεχνητό φαι, αντί για ένα άνοστο αλλά με μεγάλη θρεπτική αξία.
Τι είναι αυτό που κάνει την ανατροπή ιερών παραδόσεων τόσο θελκτική για το κοινό;
Γιατί ο νεωτερισμός θεωρείται ότι αναγκαστικά κάνει την τέχνη επιφανειακή, ενώ το κοινό επιδεικνύει τόση μεγάλη ανάγκη γι' αυτόν; Γιατί τελικά το "πλαστικό" junk food είναι νοστιμότερο απ' αυτό που έφτιαχνε η μάνα μας;
Μήπως τελικά τα παραπάνω υποδηλώνουν τη βαθιά χρεωκοπία των παραδοσιακών, "κλασικών" μοντέλων, είτε μιλούμε για το σεξουαλικό προσδιορισμό, είτε για την περί του ωραίου αίσθηση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
28-09-08
17:11
Διαβάζω από την αγαπητή Ορλάντο, πως πιστεύει ότι ο χώρος της τέχνης, δεν φιλοξενεί ποσοστιαία περισσότερους ομοφυλόφιλους, από τον μέσο όρο της κοινωνίας. Θέλω με αυτό να πω, ερμηνεύοντας και ελπίζω όχι παρερμηνεύοντας τα γραφόμενά της, ότι αν δεν υπάρχει πράγματι καμμία συσχέτιση της τέχνης με την ομοφυλοφιλία, τότε τα ποσοστά των ομοφυλόφιλων στο χώρο της τέχνης θα έπρεπε να είναι συγκρίσιμα με αυτά που συναντά κανείς στους υπόλοιπους χώρους. Άραγε βρίσκει κανείς τόσους ομοφυλόφιλους στο χώρο των οικοδόμων, των βιομηχανικών εργατών, των αλιέων, κλπ, όσους μέσα στο χώρο της τέχνης;
Θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι τα ποσοστά στους χώρους πλην της τέχνης, που αναφέρω παραπάνω είναι παρόμοια, όμως εκεί δεν έχει κανείς την "πολυτέλεια" να εκφράσει την ομοφυλοφιλία του, ενώ ο χώρος της τέχνης, λόγω της ευαισθησίας των εν γένει καλλιτεχνών, ασχέτως φύλου, είναι πιο δεκτικός σε κάτι τέτοιο.
Ωστόσο, σε προηγούμενο ποστ της Ορλάντο, από άλλο θέμα σχετικό με την ομοφυλοφιλία, διαβάζω:
Εδώ λοιπόν η συνομιλήτρια προσπαθεί να υποστηρίξει τη θέση της επί της ομοφυλοφιλίας με βασικό επιχείρημα το ότι γνωρίζει πολλούς, λόγω του συχνού συγχρωτισμού της με αυτούς στο χώρο της εργασίας της. Και ποιος είναι αυτός; Μα φυσικά ο χώρος της τέχνης.
Θεωρώ ότι το επιχείρημα δεν θα είχε την ίδια βαρύτητα εάν μας έλεγε: "Εργάζομαι στο χώρο των τηλεπικοινωνιών, ή των κατασκευών, ή του μάνατζμεντ (για παράδειγμα) και για πολλά χρόνια συνεργάζομαι με ομοφυλόφιλους...".
Συνεπώς, κατά τη δική μου αντίληψη, μεταξύ των δύο αυτών δηλώσεων υφίσταται μια αναπόφευκτη αντίφαση.
Θα παρατηρήσω πως ο Ροδόλφο Βαλεντίνο και πάνω απ' όλους ο Ρούντολφ Νουρέγιεφ, ο οποίος θεωρείται από πολλούς ο μεγαλύτερος χορευτής όλων των εποχών, ήταν ομοφυλόφιλοι. Δηλαδή αγαπητή Ορλάντο, ο Νουρέγιεφ ήταν επίσης νάρκισσος κι επιφανειακός; Μήπως η μνήμη και οι αναφορές είναι επιλεκτικές, όταν απλά θέλουμε να στηρίξουμε την άποψή μας;
Στο πρώτο μου ποστ στο θέμα αυτό, είχα θέσει και την εξής ερώτηση, παρεμπιπτόντως:
Ο φίλος Πέτρος πιστεύω πως απάντησε με το παρακάτω τμήμα του κειμένου του:
Πράγματι, εκείνη την εποχή στην οποία αναφέρομαι, οι κομμουνιστές ήταν μειονότητα και μάλιστα διωκόμενη απηνώς. Πιστεύω λοιπόν πως το παραπάνω απαντά θαυμάσια στην απορία μου...Ευχαριστώ φίλε Πέτρο.
Και μια σχεδόν ύπουλη ερώτηση:
Η κομμωτική, θεωρείται μορφή τέχνης, με την ίδια λογική που θεωρήθηκε από τους προλαλήσαντες μορφή τέχνης και η ραπτική;
Θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι τα ποσοστά στους χώρους πλην της τέχνης, που αναφέρω παραπάνω είναι παρόμοια, όμως εκεί δεν έχει κανείς την "πολυτέλεια" να εκφράσει την ομοφυλοφιλία του, ενώ ο χώρος της τέχνης, λόγω της ευαισθησίας των εν γένει καλλιτεχνών, ασχέτως φύλου, είναι πιο δεκτικός σε κάτι τέτοιο.
Ωστόσο, σε προηγούμενο ποστ της Ορλάντο, από άλλο θέμα σχετικό με την ομοφυλοφιλία, διαβάζω:
Εργάζομαι στον χώρο του θεάτρου, και για πολλά χρόνια συνεργάζομαι με ομοφυλλόφιλους. Παρατηρώ την προσωπικότητα τους, τις σχέσεις τους με τους ανθρώπους, τα καλλιτεχνικά τους ιδεώδη και συζητώντασ συχνά μαζί τους σε επίπεδο πολύ προσωπικό, έμαθα ότι πίσω από το γελιο τους κρύβουν μεγάλη δυστυχία. Και όχι επειδή δεν θα είναι ποτέ απόλυτα αποδεκτοί από την κοινωνία μα πρώτα από όλα (σας παρακαλώ κατεβάστε όλοι σας τις μάσκες) από τους ίδιους τους τους εαυτούς.
Εδώ λοιπόν η συνομιλήτρια προσπαθεί να υποστηρίξει τη θέση της επί της ομοφυλοφιλίας με βασικό επιχείρημα το ότι γνωρίζει πολλούς, λόγω του συχνού συγχρωτισμού της με αυτούς στο χώρο της εργασίας της. Και ποιος είναι αυτός; Μα φυσικά ο χώρος της τέχνης.
Θεωρώ ότι το επιχείρημα δεν θα είχε την ίδια βαρύτητα εάν μας έλεγε: "Εργάζομαι στο χώρο των τηλεπικοινωνιών, ή των κατασκευών, ή του μάνατζμεντ (για παράδειγμα) και για πολλά χρόνια συνεργάζομαι με ομοφυλόφιλους...".
Συνεπώς, κατά τη δική μου αντίληψη, μεταξύ των δύο αυτών δηλώσεων υφίσταται μια αναπόφευκτη αντίφαση.
Αρχική Δημοσίευση από Orlando:Μια φορά, από απλή περιεργεια, μελέτησα τις διαφορές ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους χορευτές μπαλέτου και ετεροφυλόφιλους. Το μπαλέτο έιναι από τις τέχνες που θεωρούνται ομοφυλόφυλες, αλλά δεν είναι παρά άλλη μια ψευτικη γενίκευση. Οι μεγαλύτεροι μπαλερινοι σήμερα είναι έτερο. Καντε και σεις τη σύγκριση. Πάρτε τον Ρομπέρτο Μπόλε και τον Ιρεκ Μουχαμέντοφ. Ο τρόπος που αγκαλιάζουν την παρτνέρ τους, ο τρόπος που εκφράζουν το βάθος της ψυχής τους. ο πρώτος έιναι νάρκισσος και η σκηνική του παρουσία είναι επιφανειακή. Δεν αγγίζει την ψυχή του θεατή. Το αντίθετο ο δεύτερος, και μάλιστα είναι αξεπέραστο το πάθος με το οποίο εκφράζει την φύση των ηρώων (ανδρών) που υποδύεται.
Θα παρατηρήσω πως ο Ροδόλφο Βαλεντίνο και πάνω απ' όλους ο Ρούντολφ Νουρέγιεφ, ο οποίος θεωρείται από πολλούς ο μεγαλύτερος χορευτής όλων των εποχών, ήταν ομοφυλόφιλοι. Δηλαδή αγαπητή Ορλάντο, ο Νουρέγιεφ ήταν επίσης νάρκισσος κι επιφανειακός; Μήπως η μνήμη και οι αναφορές είναι επιλεκτικές, όταν απλά θέλουμε να στηρίξουμε την άποψή μας;
Στο πρώτο μου ποστ στο θέμα αυτό, είχα θέσει και την εξής ερώτηση, παρεμπιπτόντως:
Υπήρχαν κάποτε και πολλοί κομμουνιστές καλλιτέχνες, έχει σχέση άραγε η ευαισθησία με τον κομμουνισμό; Κι αν ναι, γιατί δεν είναι τόσοι πολλοί σήμερα; Ενδιαφέρον ερώτημα που μου προέκυψε.
Ο φίλος Πέτρος πιστεύω πως απάντησε με το παρακάτω τμήμα του κειμένου του:
Εγώ κατάλαβα ότι δεν συνδέεται άμεσα ο σεξουαλικός προσανατολισμός με την ευαισθησία και διάθεση για τέχνη, αλλά οι κοινωνικές συνθήκες και καταστάσεις που ενδεχομένως κάνουν το άτομο να δει και από άλλες οπτικές γωνίες κάποια πράγματα.
Πιστεύω πως αυτό ισχύει για κάθε μειονότητα που έρχεται αντιμέτωπη με καταστάσεις που για τους "πολλούς" είναι ασυνήθιστες (όπως ο απαγορευμένος έρωτας, η φρίκη του πολέμου, η ζωή ενός ατόμου που υποφέρει από κάποια ανίατη ασθένεια κ.α.)
Πράγματι, εκείνη την εποχή στην οποία αναφέρομαι, οι κομμουνιστές ήταν μειονότητα και μάλιστα διωκόμενη απηνώς. Πιστεύω λοιπόν πως το παραπάνω απαντά θαυμάσια στην απορία μου...Ευχαριστώ φίλε Πέτρο.
Και μια σχεδόν ύπουλη ερώτηση:
Η κομμωτική, θεωρείται μορφή τέχνης, με την ίδια λογική που θεωρήθηκε από τους προλαλήσαντες μορφή τέχνης και η ραπτική;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.