vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
25-04-17
10:32
Αφενος αυτο ισχυει και για σενα, αφετερου συγκρινεις το "θα πας στην κολαση" με το "θα πας στην φυλακη"?
Εγώ δε κάνω τέτοιο διαχωρισμό μεταξύ κράτους εκκλησίας. Σε αυτό το θέμα κάνουν την ίδια δουλειά. Για άλλους λόγους είμαι ενάντια στην εκκλησία.
Το "θα πας στην κόλαση" είναι το ίδιο με το "θα πας φυλακή" εφόσον μιλάμε για μέσα επιβολής κι εφόσον και τα 2 είναι το ίδιο αποδοτικά. Απλά πλέον δε ζούμε στο μεσαίωνα, δεν υπάρχει ιερά εξέταση και το πιο σημαντικό απ' όλα η επηρροή της εκκλησίας λόγω της παγκοσμιοποίησης και της ανάπτυξης του πολιτισμού δεν είναι στα επίπεδα που ήταν, για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού πλέον ό,τι πει ο παπάς δεν είναι νόμος και οι άνθρωποι τείνουν να αμφισβητούν περισσότερο αυτά που ακούν ( ένας ακόμη λόγος που πέφτει η ίδια η θρησκεία ). Αυτά δυστυχώς δεν ισχύουν παντού και βλέπεις ακόμη και χώρες όπου η εκκλησία είναι ενταγμένη πλήρως στην εκτελεστική εξουσία και δεν έχει μόνο ηθική επηρροή.
Σοβαρα τώρα τα λες αυτά και απορείς γιατί σε θεωρώ conservative?Κακώς δεν το συγκρίνεις γιατί έχει μεγάλη σημασία. Η εκκλησία λέει αρκετές ανοησίες αλλά τουλάχιστο υπάρχει συνοχή σε αυτά που λένε σε βάθος χρόνου, πράγμα που δομεί συντηρητικές αλλά σταθερές κοινωνίες. Το κράτος από την άλλη δεν έχει συνοχή διότι στην εξουσία ανεβαίνουν άνθρωποι με τελείως διαφορετικές απόψεις και ηθική και μπορούν να επηρεάσουν με τελείως διαφορετικό τρόπο το εκπαιδευτικό σύστημα για παράδειγμα. Εγώ είμαι της άποψης πως οι πιο επιτυχημένες κοινωνίες αποτελούνται από ένα ποσοστό 75/25 όπου 75% είναι συντηρητικοί και 25% προοδευτικοί. Εξασφαλίζεις έτσι πως υπάρχει μεγάλη κοινωνική σταθερότητα αλλά υπάρχει και συνεχής πρόοδος. Το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις κατ' εμέ.
Συλλογικός ηθικός κώδικας δεν υπάρχει εκτός και αν πηγάζει από κάποια ιδεολογία που έχει πολύ μεγάλη απήχηση στο σύνολο. Η θρησκεία είναι μια τέτοια ιδεολογία και έχει μεγάλη απήχηση στην χώρα μας. Όλοι οι άλλοι οργανισμοί πέραν του κράτους δεν συγκρίνονται καν σε μέγεθος με την εκκλησία και το γιατί το κράτος δεν μπορεί να αναλάβει αυτό το ρόλο το εξήγησα.
Σύγκρινα αρχικά ακριβώς αυτά που έθιξες και λέω πως αν θες να συγκρίνεις τη θρησκεία θα το κάνεις πάνω στα χαρακτηριστικά της ως θεσμό κι όχι στο ότι αποτελεί απλά ένα κεντρικό ηθικό θεσμό που παρεμβαίνει στην ατομική ηθική των ανθρώπων γιατί αυτό δεν είναι πλέον κάτι στο οποίο έχει τη πρωτοκαθεδρία οπότε δεν μπορείς να το έχεις για μέσο σύγκρισης.
Φυσικά και προσωπικά όπως λέω από πάνω δεν είναι αυτός ο λόγος που αντιτίθεμαι στη θρησκεία. όπως λες κι εσύ κι όπως ανέφερα μερικές σελίδες πίσω η θρησκεία είναι κάτι στατικό, το οποίο σημαίνει στη πράξη 2 πράγματα:
α) αντιτίθεται εξ ορισμού σε κάθε είδους αλλαγή, με ό,τι μπορεί να συνεπάγεται αυτό
β) δεν ελέγχεται από τους πολίτες
Αυτά τα νούμερα που δίνεις δε σημαίνουν τίποτα. Καταρχήν ποιος σου εγγυάται πως σε μια κοινωνία που έχιε μεγάλη επηρροή η θρησκεία και η εκκλησία η αναλογία πρόκειται να είναι αυτής της τάξης μεγέθους. Και πάλι ποιος σου λέει πως αυτό πρόκειται να λειτουργήσει σταθμισμένα και να μην αποκτήσεις έτσι μια κοινωνία στην οποία το 75% θα σχηματήσει το δικό του οικοσύστημα ενώ το υπόλοιπο 25% δε θα μαζευτεί στις μεγάλες πόλεις όπως γίνεται σήμερα σε μεγάλο βαθμό.
Και από την άλλη ποιος σου λέει πως το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις.
Έτσι συμβαίνει με την ιστορία. ο κάθε θεσμός κάνει το κύκλο του. Όπως όλες η θρησκείες έζησαν τις εποχές τους και καθόρισαν σε μεγάλο βαθμό την εξέλιξη της ανθρωπότητας έτσι και σήμερα σιγά σιγά η θρσκεία δίνει τη θέση της στον ορθολογισμό.Δεν είπα ότι είναι η μόνη ηθική αρχή ή ότι θα έπρεπε να είναι η μόνη. Απλά μου φαίνεται σήμερα πως πολύ εύκολα απαξιώνουμε έναν οργανισμό χιλιάδων ετών που έχει δει βασίλεια και αυτοκρατορίες να γεννιούνται και να πέφτουν. Προσωπικά μου ακούγεται τελείως γελοίο κάποιος να μην εμπιστεύεται την εκκλησία και να εμπιστεύεται το Ελληνικό κράτος.
Δεν ισχυρίζομαι πως η εκκλησία είναι κανένας τέλειος οργανισμός ή πως η θρησκεία αποτελεί πανάκεια και δεν έχει αρνητικές πτυχές, αλλά το νόημα είναι να εξετάζουμε την συνολική επίπτωση που έχει στην κοινωνία η οποία κατ' εμένα είναι θετική, γι' αυτό και έχει επιζήσει τόσα πολλά χρόνια.
Δεν εμπιστεύομαι το ελληνικό κράτος εμπιστεύομαι τη συλλογιστική αρχή μέσω της οποίας αποφασίζονται οι νόμοι ( οι οποίοι με τη σειρά τους έχουν το δικό τους ρόλο στο σχηματισμό μιας κοινής ηθικής σε κάποια συλλογικά ζητήματα). Το κράτος είναι απλά η ενσάρκωση αυτής της ιδέας. Μπορεί να είναι καλό, κακό, οργανωμένο, με αυστηρούς ή όχι νόμους . Το εμπιστεύομαι στο βαθμό που ξέρω πως δουλεύει όπως θα έπρεπε.
Τη θρησκεία από την άλλη δε μπορώ να την ελέξγω. Ό,τι πει ο παπάς είναι νόμος. Δεν έχω ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος λόγο σε αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
21-04-17
09:53
Θελει πολυ mental gymnastics και υποκρισια για να παραπονιεται καποιος οτι δεν θελουμε εναν μπαμπουλα πανω απο το κεφαλι μας, να εχει μια ιδεολογια που εχεις τον μπαμπουλα του κρατους απο πανω σου να σου λεει τι να κανεις αλλιως θα πας φυλακη και ταυτοχρονα να κατηγορει και τον παπα που σου λεει οτι θα πας στην κολαση. 10/10 would read again
Προσωπικά πάλι βλέπω πόση υποκρισία χρειάζεται για να κάνεις επίκληση στο τι υποστηρίζω εγώ ώστε να δικαιολογήσεις τις δικές σου inconsistent αντιλήψεις.
Η αλήθεια είναι πέρα απ' το ξεχασμένο που δείχνει πιο πολύ conservative παρά libertarian, οι υπόλοιποι περίμενα να το θίξετε πριν από μένα.
Τελείως άκυρη σύγκριση. Οι νόμοι και οι θεσμοί του κράτους δεν βασίζονται στην ηθική. Ποια ηθική άλλωστε? Το κράτος είναι ένα τελείως ανομοιογενές σύνολο. Το πιο απλό παράδειγμα απ' όλα ένας αριστερός έχει διαφορετική ηθική από έναν δεξιό. Ενώ υπάρχουν χιλιάδες νόμοι που μεταβάλλονται συνεχώς. Το μόνο που μπορεί να κάνει το κράτος είναι να σου πει μην σκοτώνεστε και μην δέρνεστε.
Η ηθική που πηγάζει από την θρησκεία εν αντιθέσει δεν είναι μια ηθική που μπορεί να αλλάξει ένας δεσπότης με ένα διάταγμα, ούτε είναι μια ηθική από την οποία εξαιρούνται διάφορες ηγετικές ομάδες όπως με τους νόμους του κράτους. Κάθε πιστός είναι ίσος απέναντι στον θεό, δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι όπως συμβαίνει στον κρατικό μηχανισμό, όπου είναι έκδηλο πως δεν ισχύουν τα ίδια για τον κάθε πολίτη αλλά χωριζόμαστε σε διάφορες κατηγορίες με κύριο κριτήριο τον πλούτο.
Το πλεονέκτημα των κοινωνιών που βασίζονται σε θρησκευτική ηθική σε σχέσει με τις κοινωνίες που βασίζονται στο κράτος όπως λες είναι πως οι πρώτες έχουν αποστασιοποιήσει τις ηθικές αξίες και τις έχουν ονομάσει Θεό, με αποτέλεσμα να υπάρχει ένας απόλυτος και αδιάβλητος ηθικός κώδικας. Σε κοσμικά καθεστώτα όπως αυτό της ΕΣΣΔ όπου δεν υπάρχει αυτός ο φανταστικός μονάρχης και κριτής όλων τον ρόλο του τον αναλαμβάνει ο άνθρωπος που είναι επικεφαλής, λόγου χάριν ο Στάλιν που καταλήγει να έχει την δύναμη να συμπεριφέρεται σαν θεός, ο οποίος επίσης είναι απαλλαγμένος από κάθε ηθικό χαλινάρι αφού αυτός είναι η κεφαλή του κράτους, αυτός νομοθετεί και αυτός διαπλάθει την ηθική.
Δε συγκρίνω τον τρόπο λειτουργίας εσωτερικά του κάθε οργανισμού. Συγκρίνω τον τρόπο με τον οποίο επιδρά μία κεντρικά ελεγχόμενη οντότητα όπως είναι η εκκλησία ή η πολιτεία στη διαμορφωση του ηθικού κώδικα των πολιτών. Γιατί εσύ πιο πίσω συγκρίνεις την ύπαρξή της θρησκείας με το τίποτα. Λες και οι άθεοι δεν υπακούν σε ηθικές νόρμες καλλιεργημένες από εξωτερικά μοτίβα. Λες και σε κοινωνίες οι οποίες δεν επηρεάζονται από το θρησκευτικό στοιχείο δεν ενέχουν αυτό το στοιχείο ενός συλλογικού ηθικού κώδικα παρά αποτελούν μονάχα απολίτιστες ζούγκλες της εποχής του χαλκού(!).
Οπότε μη μας μιλάς για αξίες του Εγώ γιατί δε βρισκόμαστε πλέον στο Μεσαίωνα. Η εκκλησία ευτυχώς δεν αποτελεί πλεόν τη μόνη ηθική αρχή. Υπάρχουν άπειρες άλλες μη κυβερνητικές οργανώσεις που παλεύουν για ένα cause και διαδίδουν κάποιες αρχές για διάφορα ζητήματα. Υπάρχουν αυτοδημιούργητοι πολλές φορές φιλόσοφοι οι οποίοι μέσω των social networks διδάσκουν τις δικές τους ιδέες για το well being και τη δική τους αντίληψη για τον κόσμο. Και τέλος υπάρχει φυσικά και η πολιτεία σε κάθε περίπτωση η οποία με τα μέσα που διαθέτει, τη νομοθετική εξουσία και τη δημόσια παιδεία καλλιεργεί τις δικές της αξίες στους πολίτες που την απαρτίζουν. Αυτά πλέον υπάρχουν και θα υπάρχουν σε κάθε ελεύθερη δημοκρατική κοινωνία. Σε αντίθεση με το λόγο της εκκλησίας ο οποίος εφόσον αναπόφευκτα συγκρίνεται με άλλες αντιλήψεις του σήμερα διαρκώς αποδυναμώνεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
18-04-17
09:57
Το πρόβλημα με τη θρησκεία ήταν πάντα το θέμα της αυθεντίας. Από όποια πλευρά κι αν το δεις. Κι αυτό την κάνει και εχθρό κάθε είδους αμφισβήτησης και προοδευτικής σκέψης. Για αυτό και η ίδια η πίστη αλληλοαναιρείται με τη λογική. Η λογική αμφισβητείται, η πίστη εξ ορισμού όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.