vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
25-04-17
10:32
Αφενος αυτο ισχυει και για σενα, αφετερου συγκρινεις το "θα πας στην κολαση" με το "θα πας στην φυλακη"?
Εγώ δε κάνω τέτοιο διαχωρισμό μεταξύ κράτους εκκλησίας. Σε αυτό το θέμα κάνουν την ίδια δουλειά. Για άλλους λόγους είμαι ενάντια στην εκκλησία.
Το "θα πας στην κόλαση" είναι το ίδιο με το "θα πας φυλακή" εφόσον μιλάμε για μέσα επιβολής κι εφόσον και τα 2 είναι το ίδιο αποδοτικά. Απλά πλέον δε ζούμε στο μεσαίωνα, δεν υπάρχει ιερά εξέταση και το πιο σημαντικό απ' όλα η επηρροή της εκκλησίας λόγω της παγκοσμιοποίησης και της ανάπτυξης του πολιτισμού δεν είναι στα επίπεδα που ήταν, για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού πλέον ό,τι πει ο παπάς δεν είναι νόμος και οι άνθρωποι τείνουν να αμφισβητούν περισσότερο αυτά που ακούν ( ένας ακόμη λόγος που πέφτει η ίδια η θρησκεία ). Αυτά δυστυχώς δεν ισχύουν παντού και βλέπεις ακόμη και χώρες όπου η εκκλησία είναι ενταγμένη πλήρως στην εκτελεστική εξουσία και δεν έχει μόνο ηθική επηρροή.
Σοβαρα τώρα τα λες αυτά και απορείς γιατί σε θεωρώ conservative?Κακώς δεν το συγκρίνεις γιατί έχει μεγάλη σημασία. Η εκκλησία λέει αρκετές ανοησίες αλλά τουλάχιστο υπάρχει συνοχή σε αυτά που λένε σε βάθος χρόνου, πράγμα που δομεί συντηρητικές αλλά σταθερές κοινωνίες. Το κράτος από την άλλη δεν έχει συνοχή διότι στην εξουσία ανεβαίνουν άνθρωποι με τελείως διαφορετικές απόψεις και ηθική και μπορούν να επηρεάσουν με τελείως διαφορετικό τρόπο το εκπαιδευτικό σύστημα για παράδειγμα. Εγώ είμαι της άποψης πως οι πιο επιτυχημένες κοινωνίες αποτελούνται από ένα ποσοστό 75/25 όπου 75% είναι συντηρητικοί και 25% προοδευτικοί. Εξασφαλίζεις έτσι πως υπάρχει μεγάλη κοινωνική σταθερότητα αλλά υπάρχει και συνεχής πρόοδος. Το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις κατ' εμέ.
Συλλογικός ηθικός κώδικας δεν υπάρχει εκτός και αν πηγάζει από κάποια ιδεολογία που έχει πολύ μεγάλη απήχηση στο σύνολο. Η θρησκεία είναι μια τέτοια ιδεολογία και έχει μεγάλη απήχηση στην χώρα μας. Όλοι οι άλλοι οργανισμοί πέραν του κράτους δεν συγκρίνονται καν σε μέγεθος με την εκκλησία και το γιατί το κράτος δεν μπορεί να αναλάβει αυτό το ρόλο το εξήγησα.
Σύγκρινα αρχικά ακριβώς αυτά που έθιξες και λέω πως αν θες να συγκρίνεις τη θρησκεία θα το κάνεις πάνω στα χαρακτηριστικά της ως θεσμό κι όχι στο ότι αποτελεί απλά ένα κεντρικό ηθικό θεσμό που παρεμβαίνει στην ατομική ηθική των ανθρώπων γιατί αυτό δεν είναι πλέον κάτι στο οποίο έχει τη πρωτοκαθεδρία οπότε δεν μπορείς να το έχεις για μέσο σύγκρισης.
Φυσικά και προσωπικά όπως λέω από πάνω δεν είναι αυτός ο λόγος που αντιτίθεμαι στη θρησκεία. όπως λες κι εσύ κι όπως ανέφερα μερικές σελίδες πίσω η θρησκεία είναι κάτι στατικό, το οποίο σημαίνει στη πράξη 2 πράγματα:
α) αντιτίθεται εξ ορισμού σε κάθε είδους αλλαγή, με ό,τι μπορεί να συνεπάγεται αυτό
β) δεν ελέγχεται από τους πολίτες
Αυτά τα νούμερα που δίνεις δε σημαίνουν τίποτα. Καταρχήν ποιος σου εγγυάται πως σε μια κοινωνία που έχιε μεγάλη επηρροή η θρησκεία και η εκκλησία η αναλογία πρόκειται να είναι αυτής της τάξης μεγέθους. Και πάλι ποιος σου λέει πως αυτό πρόκειται να λειτουργήσει σταθμισμένα και να μην αποκτήσεις έτσι μια κοινωνία στην οποία το 75% θα σχηματήσει το δικό του οικοσύστημα ενώ το υπόλοιπο 25% δε θα μαζευτεί στις μεγάλες πόλεις όπως γίνεται σήμερα σε μεγάλο βαθμό.
Και από την άλλη ποιος σου λέει πως το αντίθετο καταλήγει σε χαοτικές καταστάσεις.
Έτσι συμβαίνει με την ιστορία. ο κάθε θεσμός κάνει το κύκλο του. Όπως όλες η θρησκείες έζησαν τις εποχές τους και καθόρισαν σε μεγάλο βαθμό την εξέλιξη της ανθρωπότητας έτσι και σήμερα σιγά σιγά η θρσκεία δίνει τη θέση της στον ορθολογισμό.Δεν είπα ότι είναι η μόνη ηθική αρχή ή ότι θα έπρεπε να είναι η μόνη. Απλά μου φαίνεται σήμερα πως πολύ εύκολα απαξιώνουμε έναν οργανισμό χιλιάδων ετών που έχει δει βασίλεια και αυτοκρατορίες να γεννιούνται και να πέφτουν. Προσωπικά μου ακούγεται τελείως γελοίο κάποιος να μην εμπιστεύεται την εκκλησία και να εμπιστεύεται το Ελληνικό κράτος.
Δεν ισχυρίζομαι πως η εκκλησία είναι κανένας τέλειος οργανισμός ή πως η θρησκεία αποτελεί πανάκεια και δεν έχει αρνητικές πτυχές, αλλά το νόημα είναι να εξετάζουμε την συνολική επίπτωση που έχει στην κοινωνία η οποία κατ' εμένα είναι θετική, γι' αυτό και έχει επιζήσει τόσα πολλά χρόνια.
Δεν εμπιστεύομαι το ελληνικό κράτος εμπιστεύομαι τη συλλογιστική αρχή μέσω της οποίας αποφασίζονται οι νόμοι ( οι οποίοι με τη σειρά τους έχουν το δικό τους ρόλο στο σχηματισμό μιας κοινής ηθικής σε κάποια συλλογικά ζητήματα). Το κράτος είναι απλά η ενσάρκωση αυτής της ιδέας. Μπορεί να είναι καλό, κακό, οργανωμένο, με αυστηρούς ή όχι νόμους . Το εμπιστεύομαι στο βαθμό που ξέρω πως δουλεύει όπως θα έπρεπε.
Τη θρησκεία από την άλλη δε μπορώ να την ελέξγω. Ό,τι πει ο παπάς είναι νόμος. Δεν έχω ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος λόγο σε αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
20-04-17
11:03
Και αναρωτιεμαι..πρεπει να εχουμε εναν μπαμπουλα πανω απο το κεφαλι μας..για να ειμαστε σωστοι ανθρωποι; Δηλαδη,,να μην κανουμε κατι κακο;Τουτεστιν..δεν κανω κατι ,που εγω δεν θα ηθελα να κανουν σε εμενα;
Το αισθημα δικαιοσυνης πρεπει οπωσδηποτε να υποβαλλεται μεσα απο μια θρησκεια;
όταν η ηθική αρχή είναι ένα θεσμοθετημένο κράτος με τις δομές του το θεωρούμε ο εξ' από δω. όταν όμως μιλάμε για μια θρησκεία και τους φορείς της τότε μας αρέσει η ιδέα.
Και φυσικά τα όποια επιχειρήματα υπέρ της ηθικής αρχής πιάνουν μόνο για τους μεν, όπου μας βολεύει. Κι όχι μόνο αυτό αλλά στην περιπτωση μιας βαθιά θρησκευτικής κοινωνίας εστιάζουμε στο συλλογικό κομμάτι της ηθικής, ενώ όταν μιλάμε για αθεϊστικά καθεστώτα ( όπως η ΕΣΣΔ που αναφέρθηκε ) πατάμε στον ατομικό παράγοντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vassilis498
Διακεκριμένο μέλος
Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 7,079 μηνύματα.
18-04-17
09:57
Το πρόβλημα με τη θρησκεία ήταν πάντα το θέμα της αυθεντίας. Από όποια πλευρά κι αν το δεις. Κι αυτό την κάνει και εχθρό κάθε είδους αμφισβήτησης και προοδευτικής σκέψης. Για αυτό και η ίδια η πίστη αλληλοαναιρείται με τη λογική. Η λογική αμφισβητείται, η πίστη εξ ορισμού όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.