GoddamnRight
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GoddamnRight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών. Έχει γράψει 339 μηνύματα.
09-01-19
15:16
Καταρχάς συγγνώμη προκαταβολικά για το μεγάλο ποστ. Επίσης, αν και συνήθως έτσι πάει δυστυχώς, θα παρακαλούσα να δούμε τη συζήτηση, όχι για το ποιος θα κερδίσει, αλλά μπας και μάθουμε κάτι. Δεν ξέρω τι είδους άτομο είσαι, αλλά το λέω, μην και δω μετά κάτι που δεν βγάζει νόημα ή κάτι άσχετο, απλά και μόνο επειδή το βλέπεις σαν διαγωνισμό. Άγνωστοι μεταξύ αγνώστων είμαστε.Μετέφερα τα ποστ σε αυτό το θέμα ώστε να το συζητήσουμε.
Ήθελα να πω λοιπόν οτι το διαδίκτυο και η επικοινωνία μέσω αυτού είναι κάτι πολύ καινούριο και πρόσφατο. Πριν το διαδίκτυο υπήρχαν μόνο οι εφημερίδες, τα περιοδικά, τα ραδιόφωνα και προσφάτως και η τηλεόραση. Για να κοινοποιήσει κάποιος την άποψή του έπρεπε να τη στείλει σε κάποιο περιοδικό και να είναι τυχερός να του την τυπώσουν. Με την έλευση του διαδικτύου, ο καθένας έχει το ελεύθερο να γράφει σε δημόσιο χώρο την άποψή του, κάτι το οποίο είναι υπέροχο, αλλά μπορεί να είναι και επικίνδυνο.
Αν παλιότερα σε συναντούσα στο πάρκο και σε έβριζα, είχες το δικαίωμα να μού κάνεις μήνυση για εξύβριση και προσβολή και θα πλήρωνα για αυτό (ακόμα έχουμε αυτό το δικαίωμα). Αν βγω στο tade-site.gr και σε βρίσω, γιατί πρέπει να μείνω ατιμώρητη; Τί αλλάζει; Πάλι δε σε προσβάλλω; Πάλι δημόσια δεν το κάνω;
Η ανάγκη για να μπει κάποιο φρένο στην ελευθεριοστομία στο ίντερνετ άργησε να γίνει αντιληπτή, αλλά ευτυχώς έγινε. Ο νομοθέτης, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά στις περισσότερες δυτικές χώρες, αποφάσισε οτι δεν μπορεί να είναι επιτρεπτά ρατσιστικά, ξενοφοβικά ή ομοφοβικά σχόλια και έθεσε νόμο για αυτό. Και σίγουρα ο νόμος δεν έχει να κάνει με το να βγεις και να πεις κάτι light αλλά με το να πεις κάτι βαρύ και προσβλητικό που εμπεριέχει εκφράσεις μίσους, γι' αυτό και στο παράδειγμά μου πάνω έβαλα τη λέξη μίσος.
Μπορεί εσύ να μη συμπαθείς τους γκέι, ας πούμε πως είναι δικαίωμά σου, θεωρώ άδικο να τους τσουβαλιάζεις αλλά ας πούμε το δέχομαι. Δε νομίζω όμως οτι ως νέος άνθρωπος θέλεις κάποιος άλλος άνθρωπος μικρότερος ή συνομήλικός σου να υποφέρει εξαιτίας των λεγομένων σου; Κι όμως υπάρχουν νέα παιδιά που υποφέρουν από το μπούλινγκ που δέχονται μέσω διαδικτύου λόγω της εθνικότητάς τους, του χρώματός τους, του σεξουαλικού προσανατολισμού τους. Υπάρχουν περιπτώσεις που φτάνουν σε αυτοκτονίες. Είναι κάτι αυτό που εσύ το θέλεις; Δε νομίζω να το θέλει κανείς. Εμένα με κάνει να αισθάνομαι καλύτερα να ξέρω οτι κάποιος έχει μεριμνήσει για την προστασία αυτών των ανθρώπων με κάποιο τρόπο. Εσένα;
Φοβάμαι πως θα επαναλάβω ορισμένα πράγματα... Το να βρίσεις κάποιον, είτε από κοντά, είτε στο ίντερνετ είναι λάθος. Στοχοποιείς, το κάνεις συγκεκριμένο. Δεν έχουμε να πούμε κάτι άλλο εδώ.
Όλοι οι άνθρωποι έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά με κάποιους, είτε είναι θρησκεία, είτε πολιτική, είτε σεξουαλικές προτιμήσεις. Αυτά πιστεύω πως ο καθένας μπορεί να τα σχολιάζει αρνητικά, χωρίς να φοβάται. Δεν στοχοποιεί συγκεκριμένα κάποιον, αλλά ομάδες ανθρώπων, πράγμα τελείως διαφορετικό. Το ότι υπάρχουν ομοφυλόφιλοι ή οτιδήποτε που τραμπουκίζονται ξαναλέω, είναι πρόβλημα παιδείας και ελλιπούς ασφάλειας. Το να έχω την άποψη εγώ, ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι ψυχικά άρρωστοί και να μην τους εξισώνω με τους στρέιτ, δεν ευθύνεται για τον τραμπουκισμό που δέχονται. Και αυτό είναι το κλειδί, αυτό πρέπει να γίνει αντιληπτό. Πρέπει να έχω το δικαίωμα να σχολιάζω και να λέω τη γνώμη μου. Αν επειδή εγώ είπα αυτό, κάποιος πάει και σκοτώσει έναν ομοφυλόφιλο και πει "ένας λιγότερο ψυχικά άρρωστος στην κοινωνία" δεν φταίω εγώ. Εγώ δεν σκότωσα κανέναν, δεν παρακίνησα κανέναν να σκοτώσει, εγώ είπα απλώς την άποψή μου. Σκληρή? Άσχημη? Προσβλητική για αυτόν που ανήκει σε αυτήν την ομάδα? Ναι, αλλά τι να κάνουμε, έχω ελευθερία λόγου. Ο άλλος που σκότωσε θα είναι αυτός που θα έχει τα ψυχικά προβλήματα. Το ότι τον σκότωσε, θα φταίει και η έλλειψη ασφάλειας στους πολίτες. Εγώ όμως που το είπα, δεν έχω μερίδιο ευθύνης για αυτό και πρέπει να γίνει αντιληπτό. Το να κατηγορήσεις εμένα που το είπα και να πάρεις μέτρα να μην ξαναπώ τίποτα παρόμοιο, επειδή πιθανόν αν δεν το διάβαζε ο άλλος, να μην τον σκότωνε κιόλας, είναι τελείως λάθος. Το πρόβλημα ποτέ δεν ήμουν εγώ. Ένα άτομο με παιδεία, ένα άτομο που μπορεί να έχει ό,τι απόψεις θέλει, αλλά έχει συναίσθηση του σωστού και του λάθους, αν διάβαζε αυτό που είπα, δεν θα πείραζε κανέναν. Μια κοινωνία που προστατεύει τους πολίτες δεν θα άφηνε και τον τρελό να τον σκοτώσει. Πρέπει να γίνει αντιληπτή η διαφορά του "λέω την γνώμη μου, όποια και να είναι αυτή" με το "παρακινώ ενέργειες και πράξεις μίσους". Είναι τόσο προφανής η διαφορά, που δεν μπορώ να το κάνω πιο απλό.
Και επίσης, κοιτάω και στο μέλλον, πράγμα που εσύ ίσως δεν κάνεις. Και ειλικρινά δεν το λέω για να σε προσβάλλω, συζήτηση κάνουμε. Εσύ πιστεύω λες "ακόμα και μία ψυχή να σωθεί, επειδή ένας τρελός διάβασε αυτό που είπες και ξεχείλισε το ποτήρι και σκότωσε, καλύτερα να μην το έλεγες εξαρχής, αν είναι να σωθεί έστω και ένας". Αυτό είναι επικίνδυνο, γιατί με απόλυτη βεβαιότητα στο λέω, πάντα θα υπάρχουν άτομα που θα παρεξηγούνται, πάντα θα υπάρχουν άτομα που θα πληγώνονται και πάντα θα υπάρχουν άτομα τρελά με ακραίες απόψεις. Τι θέλω να πω? Τώρα λέμε για τους ομοφυλόφιλους, οι οποίοι σήμερα, θεωρούνται φυσιολογικοί, οπότε κάτι τελείως κακό για την ομάδα αυτή, μπορεί να θεωρηθεί και παράλογο ας πούμε. Ας πάρουμε μια άλλη μερίδα ανθρώπων, όποια θες. Ας πάρουμε τους transgender π.χ. Αν πω το εξής : " Όι ομοφυλόφιλοι είναι φυσιολογικοί. Πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα με τους στρέιτ. Ωστόσο οι transgenders πιστεύω δεν είναι το ίδιο με τους γκέι που θέλουν να παρουσιάσουν, γιατί δεν μιλάμε απλά για σεξουαλικές πεποιθήσεις, αλλά για μια κατάσταση που το άτομο νιώθει ξένο στο ίδιο του το σώμα. Άρα υπάρχει μια ψυχοεγκεφαλική αρρώστια κ.λ.π"
Αυτό το τελευταίο, οι περισσότεροι, ευτυχώς για μένα, θα συμφωνήσουν. Εγώ ας πούμε υποστηρίζω τους γκέι, αλλά δεν υποστηρίζω τα θέλω των transgender, άσχετο απλά το ανέφερα. Τι γίνεται όμως τώρα στην κοινωνία? Έχουν φωνή τα άτομα αυτά, παρεξηγούνται που δεν τους αποκαλείς έτσι πως θέλουν, αντιδράνε, σε αποκαλούνε ρατσιστή κ.λ.π. (με μια αναζήτηση του θέματος στην Αμερική, θα καταλάβεις). Με την λογική τη δική σου, αν εγώ τους αποκαλέσω έτσι όπως τους αποκάλεσα, όχι μόνο τους κάνω να αισθάνονται άσχημα, αλλά μπορεί κάποιος τρελός να σκοτώσει 1-2. Άρα τι, να μην το πω?
Και επειδή μπορεί να είσαι υπέρ αυτών και να θεωρείς φυσιολογικό το να αισθάνεσαι ξένος στο ίδιο σου το σώμα, πες ότι μιλάμε τώρα για άτομα που πιστεύουν στις γάτες και τις έχουν για Θεούς και πες ότι είναι κάμποσοι και όχι 5-6 στον κόσμο. Αν εγώ πω "Θεωρώ δείγμα έντονης εγκεφαλικής βλακείας, άτομα στον 21ο αιώνα να προσκυνάνε τις γάτες". Και πες ότι κάποιος φανατικός κάποιας θρησκείας, ή γενικά πυροβολημένος, πάει και τους φάει, εγώ θα φταίω? Αν πληγωθούν αυτοί που προσκυνάνε γάτες, που τους προσέβαλα, εγώ θα την πληρώσω, θα μου κόψουν τον λόγο?
Αυτός είναι ο κίνδυνος, σταδιακά, θα κόβεται η φωνή για το οτιδήποτε. Δεν θα μείνουμε στο να μην λέμε άσχημα λόγια για τους μαύρους, τους γκέι κ.λ.π. (που ακούγεται ωραίο) αντιθέτως θα πηγαίνει ολοένα και πιο μακριά. Γιατί όσο αντιδράνε, τόσο ένα βήμα πιο μπροστά. Τώρα μπορεί να λες "ακραίο, δεν θα γίνει ποτέ", αλλά θα εθελοτυφλείς. Γιατί μπορεί τώρα να φαίνεται μακριά, αλλά αν έχουν προηγηθεί όόόόλοι οι άλλοι περιορισμοί και είναι πιο σύνηθες πια, θα είναι 1000 φορές πιο εύκολο να το πας ένα βήμα παραπέρα. Για αυτόν τον λόγο πιστεύω ότι η ελευθερία λόγου δεν φταίει. Ας κοιτάξουμε την παιδεία πρώτα.
Άλλο παράδειγμα της δύναμης του σταδιακών περιορισμών, μπορείς να βρεις και αλλου. Παρε για παραδειγμα την Ελλάδα πριν χρόνια που και καλά ήταν καλά και όλοι έπαιρναν παχουλους μισθους. Και πες ότι κάποιος τους έλεγε με τι ποσα θα ζουσαν σε μερικα χρονια. Πιστεύεις με το χερι στην καρδια, ότι θα έλεγαν "α ισως εχεις δικιο, μπορει" ή θα έλεγαν "σιγα μην γινει κατι τετοιο και σιγα μην το επιτρεψουμε". Έλα όμως που αν κατεβαζεις λιγο λιγο τα πράγματα, συνηθιζεις. Ελα ομως που αν συνηθισεις, όταν πανε να στο κατεβασουν ακόμα πιο κατω, εσυ λες οκ, επειδη συγκρινεις την κατασταση που θα ερθει με αυτήν που είσαι εκείνη τη στιγμή και όχι με το πώς ήσουν πριν χρόνια. Αυτά τα "ολίγα" λολ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GoddamnRight
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GoddamnRight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών. Έχει γράψει 339 μηνύματα.
08-01-19
20:54
Δεν μπορώ εγώ να κρίνω αν ένας νόμος είναι καλός ή σωστός, δεν είμαι νομοθέτης. Ο νόμος υπάρχει, κι αυτό πολύ απλά σημαίνει ότι ολοι μας είμαστε υπευθυνοι για αυτα που γράφουμε στο δημόσιο χώρο του διαδικτύου.
Εγώ όμως θέλω να σε ρωτήσω κάτι. Έστω ότι εσύ έχεις πράσινα μάτια. Βγαίνω λοιπόν εγώ και γράφω "μισώ οσους έχουν πράσινα μάτια, είναι άρρωστοι και μην τους κάνετε παρέα". Παράλληλα βρίσκω υποστηρικτές και δημιουργείται όντως ένα "κίνημα" κατά των ανθρώπων με πράσινα μάτια με αποτέλεσμα εσύ να τρως bullying και να είσαι δυστυχισμένος εξ' αυτού για κάτι που δε φταις. Δεν θα σου φαινόταν σωστό να υπάρχει ο νομοθέτης που μπορεί να αποτρέψει αυτό το bullying που θα δεχοσουν μέσω διαδικτύου; Δε θα ένιωθες ευγνώμων για αυτό;
Να είδες? Είπες "μην τους κάνετε παρέα" το οποίο σημαίνει προσανατολισμός, το οποίο σημαίνει ενεργά μοιράζεις μίσος και εντείνεις κατάσταση. Αυτό είναι προφανώς κατακριτέο και προφανώς δεν είναι όμοιο με το να λέει κανείς τη γνώμη του. Την διαφορά την βλέπεις? Και δεν σε ρωτάω υποτιμητικά, ειλικρινά είμαι περίεργος...
Επίσης χρησιμοποίησες και πιο βαριές εκφράσεις όπως "μισώ", αλλά δεν μένω εδώ. Έστω ότι το είπες. Οπότε είπες "Εγώ προσωπικά μισώ τα άτομα με πράσινα μάτια, γιατί θεωρώ ότι είναι άρρωστοι". Ας το είπες. Δικαίωμά σου. Δεν κατευθύνεις κανέναν, απλά λες την άποψή σου. Τώρα αν κάποιος με την ίδια πεποίθηση έρθει με σένα, ή αν κάποιος με την ίδια πεποίθηση πάρει έξτρα κίνητρο και σκοτώσει κάποιον με πράσινα μάτια, αυτό δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα ήταν που είπες την γνώμη σου. Αυτό σημαίνει έλλειψη παιδείας που υπάρχουν τέτοια άτομα που πιστεύουν αυτά και έλλειψη ασφάλειας που ο καθένας μπορεί να κάνει κακό στον άλλον. Η ελευθερία λόγου δεν ευθύνεται πουθενά.
Αν μπεις στη διαδικασία να κατηγορήσεις το δικαίωμα να λέμε ό,τι θέλουμε, τότε πολύ γρήγορα θα φτάσουμε σε εξαιρετικά άσχημη κατάσταση. Πολύ απλά, με τέτοιους νόμους, θα σταματήσουν και αυτοί που προσβάλλουν και εξαπλώνουν μίσος(οκ καλά μέχρι εδώ), αλλά θα εμποδίζεις και όόόλους του υπόλοιπους(που είναι περισσότεροι, αν και δεν μένω εδώ) να εκφράζονται ευγενικά με σεβασμό και ας παρεξηγούνται άλλοι. Και πέρα από ότι θα κόψεις μαχαίρι την ελευθερία λόγου, μετά αυτό θα προχωρήσει και θα φτάσει στο σημείο να εμποδίζεις τον άλλον να μιλήσει για το οτιδήποτε. Σταδιακά πηγαίνει. Θα πατήσουν πάνω σε αυτό και ολοένα θα σου κλείνουν το στόμα να μην λες τίποτα. Διαφωνείς πουθενά εδώ? Υποθέτω ναι, αλλά παράξενο που δεν είναι τόσο εμφανείς οι κίνδυνοι που παραμονεύουν με την σταδιακό περιορισμό ελεύθερου λόγου... Δεν πρέπει ποτέ να παίξουμε με την ελευθερία λόγου μας. Δεν είναι εκείνο το πρόβλημα. Ποτέ δεν ήταν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GoddamnRight
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GoddamnRight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 28 ετών. Έχει γράψει 339 μηνύματα.
08-01-19
20:32
Όπως έχω πει πολλές φορές αλλά ίσως κάποιοι δεν το ξέρετε, υπάρχει νόμος που απαγορεύει τα ρατσιστικά, ξενοφοβικά ή ομοφοβικά σχόλια στο ίντερνετ.
www.newsit.gr/ellada/telos-kai-me-nomo-ta-ratsistika-omofovika-kai-sykofantika-sxolia-sto-diadiktyo-oles-oi-allages-sto-internet-stin-ellada-kai-ta-prostima/1188651/amp/
Αυτό σημαίνει ότι μπορείς φυσικά να μην γουστάρεις όποιον θέλεις, αυτό όμως ενδεχομένως έχει επιπτώσεις αν το εκφράσεις με άσχημο και προσβλητικό τρόπο στο διαδίκτυο σε δημόσιο χώρο.
Ελπίζω να είμαι κατανοητή.
Και επειδή υπάρχει νόμος τι σημαίνει? Ότι είναι και σωστό να υπάρχει λογοκρισία? Τους νόμους άνθρωποι τους φτιάχνουν. Παλιά θα υπήρχαν νόμοι τελείως απάνθρωποι για τις γυναίκες (ίσως και υπάρχουν σε ανατολικές χώρες), τι σημαίνει αυτό?
Εκτός αν το εννοείς διαφορετικά, γιατί υπάρχει ένα σημείο που θέλει διευκρίνηση. Λες βγήκε νόμος που απαγορεύονται τα ρατσιστικά κ.λ.π. αλλά λες επίσης "ότι επιπτώσει υπάρχουν αν το εκφράσεις με άσχημο και προσβλητικό τρόπο"... Κάτι δεν μου κάθεται καλά...
Τελικά εγώ αν πω "Θεωρώ πως οι ομοφυλόφιλοι έχουν κάποιο ψυχικό πρόβλημα και δεν θεωρώ σωστό να τους εξισώσουμε με τους στρέιτ, γιατί έτσι αγνοούμε το πρόβλημα" τότε αυτό που σίγουρα θα χαρακτηριζόταν ρατσιστικό απο πολλούς, επιτρέπεται ή όχι? Γιατί και ευγενικά το είπα και δεν στοχοποίησα συγκεκριμένο πρόσωπο(το οποίο νομίζω νομικά είναι και το παράνομο, η στοχοποίηση). Είπα απλώς την αποψή μου.
Τώρα κάποιος μπορει να πει "τους είπες ψυχικά άρρωστους, άρα τους προσέβαλες"... Αυτό όμως τι σημαίνει, να μην λέει κανείς τη γνώμη του μην και παρεξηγηθεί κανείς? Γιατί ξαναλέω, δεν στοχοποίησα πρόσωπο, απλά είπα την άποψή μου ευγενικά. Γιατί αν η απάντηση είναι ναι, τότε bye bye freedom of speech.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.