Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
23-12-19
23:19
Δεχομαι οτι κρατικη αναδιανομη μπορει να μαζεψει πιο πολλα λεφτα, αντε να δεχτω και οτι ειναι πιο αποτλεσματικη, αλλα πιο αποδοτικη δεν ειναι με τιποτα. Πρεπει να πληρωνεις τον φοροεισπρακτορα, να κανεις ελεγχουν αν ο αλλος πληρωσε, να ταιζεις τους μανδαρινους που θα τρεχουν τα προγραμματα, εχεις και τα δωρακια στα δικα σου παιδια, εναντι τοπικου lean and mean φιλανθρωπικου οργανισμου. Δεν βγαινειΔεν είναι αυτό που διαιρούμε το output με το ιnput? Εκτός της αποδοτικότητας υπάρχει και η αποτελεσματικότητα η οποία αρκετές φορές είναι σημαντικότερη.
Δεν ειναι "το κοινωνικο κρατος", εινα ενας τυπας που καθεται σε μια καρεκλα και εχει καποιες πολιτικες. Αν αυτες οι πολιτικες δεν εχουν στηριξη, μια χαρα μπορει να χασει την θεση του, και αν τονιζει πολυ οτι λειτουργει με τη βια, και το κεφαλι τουΤο κοινωνικό κράτος που βασίζεται στην βίαιη αναδιανομή δεν απαιτεί κανένα ενδιαφέρον. Οπότε η σύγκριση είναι απόλυτα δόκιμη.
Μιλαμε για διαφορετικα πραγματα, εγω ειπα πως ο μεσος ανθρωπος ψηφιζει καποια κρατικη αναδιανομη χωρις να πολυενδιαφερεται, για να κανει τικ στο κουτακι "βοηθαω τους αλλους", εσυ μου λες για ατομα που ουσιαστικα αδιαφορουν. Ναι, θα υπαρχουν και αυτοι, ομως δεν επιβαλλουν φορολογια στα ατομα που οντως ενδιαφερονται, αρα εχουν περισσοτερους πορους, ουτε τα υπολοιπα προβληματα του κοινωνικου κρατους.Και στο δικό σου σενάριο ο μέσος πολίτης θα πιστεύει ότι έχουν αναλάβει οι φιλανθρωπικές οργανώσεις στις οποίες μπορεί αυτός να μην δίνει γιατί "δεν έχει", αλλά δίνουν οι έχοντες. Κοίτα το εξήγησα και πριν, το φιλελεύθερο μοντέλο πάσχει στον τομέα των κοινωνικών αγαθών και δεν αναφέρομαι μόνο στην πρόνοια αλλά σε οτιδήποτε είναι μη κερδοφόρο ατομικά, όπως δημόσια έργα, δρόμοι κ.ο.κ. Ναι υπάρχουν ένα κάρο ancap θεωρίες για όλα αυτά αλλά είναι απλά θεωρίες μου δεν έχουν δοκιμαστεί πουθενά και δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση σοβαρές λύσεις.
Τα φιλελευθερα προγραμματα δεν αποτυγχανουν απο λειτουργικης πλευρας, ειναι θεμα τρομοκρατιας του μεσου ανθρωπου απο τον καθε λαοπλανο, φθονου και ηθικολογιας
Απο το τελος προς την αρχηΕν τω μεταξύ δεν ξέρω γιατί έχεις τόσο κόλλημα προσωπικά με την βία, όταν αποτελεί εγγενώς μέρος κάθε ανθρώπινου κοινωνικού συστήματος και αποτελεί και την πηγή κάθε δύναμης. Χρειάζεσαι βία για να εφαρμόσεις το non aggression principle και χρειάζεσαι βία για να αναγκάσεις τους άλλους να σεβαστούν την ιδιωτική σου περιουσία, όπως και οι άλλοι χρειάζονται βία για να σου την δημεύσουν. Οι κοινωνίες διακατέχονται από συνεχείς πάλεις για εξουσία ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές ομάδες.
Σε μια φιλελεύθερη κοινωνία έχεις ανισότητες οι οποίες είναι κατά βάσιν γενετικές. Όταν δεν υπάρχουν περιορισμοί στις ευκαιρίες κερδίζουν οι γενετικά καλύτεροι και έτσι οι κοινωνικές τάξεις που σχηματίζονται είναι γενετικές με τους ανώτερους να είναι πάντα οι πιο έξυπνοι, δραστήριοι, προσαρμόσιμοι κ.ο.κ. Το πρόβλημα είναι πως σε μια φιλελεύθερη κοινωνία ο Bezos έχει μερικά δις και ο άλλος πεινάει και αυτό είναι κυρίως αποτέλεσμα γενετικών διαφορών. Αυτό ο φτωχός το αντιλαμβάνεται ως αδικία, θυμώνει και προφανώς αν μπορεί θα χρησιμοποιήσει βία για να πάρει τους πόρους του πλούσιου, όπως ακριβώς θα χρησιμοποιήσει και ο πλούσιος για να τους προστατέψει. Εγώ είμαι αμοραλιστής και συνεπώς απλά σου παρουσιάζω την κατάσταση χωρίς να παίρνω μέρος, καθώς και ο φτωχός αλλά και ο πλούσιος χρησιμοποιούν τις ικανότητες τους για να επιβιώσουν.
Εσύ απλά έρχεσαι εδώ και βάσεις μια ηθική διαχωριστική γραμμή την οποία αποκαλείς μη άσκηση βίας και έρχεσαι μετά και επιχειρηματολογείς πάνω σε αυτήν την βάση. Τα επιχειρήματα σου είναι σωστά με αυτή την βάση. Εγώ απλά αμφισβητώ την βάση σου. Για εσένα η βία είναι κόκκινη γραμμή, για εμένα είναι απλά ένα εργαλείο που όσοι έχουν στην διάθεση τους χρησιμοποιούν και θα συνεχίσουν να χρησιμοποιούν εσαεί.
Όσο για τους πόντους ηθικής ανωτερότητας, απλά σκέψου λίγο πως ίσως κάνεις κι εσύ ακριβώς το ίδιο. Υπερασπίζεσαι μια NAP κοινωνία στην οποία σε όλους τους τομείς κερδίζει ο εξυπνότερος και όλως τυχαίος ανήκεις κι εσύ στο demographic των νικητών. Πως διαφέρεις ας πούμε ηθικά από τον χαζούλη που υποστηρίζει κολεκτιβισμό γιατί εκεί θα ζει αυτός καλύτερα και όχι εσύ?
Δεν μιλαμε για δυο εξισου λειτουργικα μοντελα με την επιλογη να επηρεαζεται απο τις προτεραιοτητες του καθε ανθρωπου. Ο βλακας θα λειτουργησει μεσω βιας γιατι του παρουσιαζει κατι καλυτερο απο αυτο που ζει σημερα, αλλα αφενως θα φαει ενα πολυ μεγαλο χαστουκι οταν δει τι σημαινουν αυτα που στηριξε στην πραγματικοτητα, αφετερου οπως ειπα και πριν το συστημα δεν θα μπορει πλεον να προσφερει τους ιδιους πορους και στο μελλον γιατι λειτουργει πλεον κανιβαλιστικα.
Κοιτα, στηριξε ο,τι θες και δεξου τη βια οσο σου αρεσει. Απλα δεξου και το συνολο των συνεπειων αυτων που στηριζεις, οχι να τραβας γραμμες και να κρατας ο,τι σε βολευει και να πετας απ'εξω ο,τι οχι.
Μου φαινεται πως πηρες μια λεπτομερεια της φεουδαρχια και την συνδεεις με αχσετα πραγματα. Γιατι η φεουδαρχια ειναι τοσο απαραιτητη και να μην ειναι για παραδειγμα ενα patronage system οπως της Ρωμης? Εχεις μια αποκεντρωμενη διοικηση γιατι δεν υπηρχε η απαιραιτητη διοικητικη υποδομη, με παροχη γης στους ευγενειες για να μπορους να παρεχουν στρατιωτικες υπηρεσιες με εμφαση στο βαρυ ιππικο. Το οτι εδινες ορκους υποταγης δεν σημαινε και πολλα, σταματουσαν να συνομωτουν οι αριστοκρατες ή η ιδια σου η οικογενεια? Πως ολα αυτα οδηγουν στον σεβασμο των ατομικων δικαιωματων και την ελευθερια?Ο Γερμανός βασιλιάς του μεσαίωνα δεν είχε καμία σχέση με τον Φαραώ. Ο Φαραώ ήταν θεός και όλοι ήταν σκλάβοι του, ενώ ο Γερμανός ήταν απλά ανώτερος και βασιζόταν στον όρκο υποτέλειας των κατωτέρων του, ότι θα του παρέχουν τα στρατεύματα από τους κλήρους του. Η όλη έννοια του όρκου απαιτεί high trust society, αλλιώς δεν λειτουργεί. Αν δεν μπορείς να εμπιστευτείς τον όρκο του άλλου δεν μπορείς να κυβερνήσεις. Ο Φαραώ δεν είχε ανάγκη ένα τέτοιο σύστημα γιατί κυβερνούσε από μια μικρή περιοχή στην οποία ήταν μαζεμένη όλη η αγροτική παραγωγή την οποία μπορούσε να ελέγξει δια της παρουσίας του. Δεν χρειαζόταν λοιπόν τον όρκο των υποτελών καθώς αρκούσε η άμεση βία και άρα η κοινωνία δεν εξελίχθηκε ποτέ σε hight trust δαρβινικά. Τα ίδια και στην μέση ανατολή με τους δυο μεγάλους ποταμούς, ενώ τα ίδια με την Ευρώπη βλέπεις στην Κίνα και την Ιαπωνία, χώρες φεουδαρχικές και high trust.
Οκ, εστω οτι συμφωνω. Δεν ξερω ομως πως συνδυαζεις αυτα που ωμα λες εδω με ολα τα προηγουμεναΤο regression στον απολυταρχισμό εξηγείται πολύ απλά μέσω της δυσγενικότητας που επέφερε στον πληθυσμό η δημοκρατία.
Σε προδημοκρατικές εποχές όπως φεουδαρχία η κοινωνίες ήταν καθαρά δαρβινικές. Οι ευγενείς ήταν κυριολεκτικά ευγενείς - είχαν τα καλύτερα γονίδια - καθώς κατάγονταν από παλαιές γενιές γαιοκτημόνων που ως πλούσιοι μπορούσαν να επιλέξουν τις καλύτερες γενετικά γυναίκες και άρα σε βάθος χρόνου ήταν ανώτεροι γενετικά. Οι φτωχοί δεν ήταν μόνο αγράμματοι αλλά και κατώτεροι γενετικά, οι οποίοι αποδεκατιζόταν συνεχώς από αρρώστιες, πολέμους, πείνα, κρεμάλα (Στον μεσαίωνα κρεμούσανε το 1% του πληθυσμού ετησίως, σήμερα φαντάσου 100.000 άτομα στην κρεμάλα) και άρα δεν αναπαράγονταν σε μεγάλο βαθμό. Αυτό προοδευτικά επέφερε ευγενική τάση στον πληθυσμό. Καθαρός δαρβινισμός. Με την Γαλλική επανάσταση και μετά έρχεται η πτώση της κάστας των ευγενών, ο διαμοιρασμός του πλούτου, τα φάρμακα για τους φτωχούς, οι πρόνοιες και εν τέλει η δημοκρατία, που σήμαινε ότι οι φτωχοί και γενετικά κατώτεροι δεν πέθαιναν πλέον σαν τις μύγες αλλά μπορούσαν να αναπαραχθούν και πολλές φορές αρκετά μάλιστα. Άρα επέρχεται δυσγενική τάση στον πληθυσμό. Και αφού σήμερα όλοι ψηφίζουν είναι λογικό να έχουμε τάση προς το απολυταρχισμό ο οποίος είναι το de facto σύστημα που επιλέγει ο γενετικά κατώτερος καθώς είναι προς το συμφέρον του.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
22-12-19
16:46
Δεν υποθετω οτι ολοι θα δινουν λεφτα για φιλανθρωπια και στο τελος την ημερας, δικα σου λεφτα ειναι ο,τι γουσταρεις τα κανεις. Απλα οταν εσυ χρειαστεις βοηθεια θα παρεις ενα τσουτσουνι, ή μπορει και να σε αποκλεισει ενα μεγαλο μερος της κοινωνιας.Μα δεν θέλω να δώσω σε φιλανθρωπίες. Είμαι ενα πολύ κοινωνικά ανώριμο ον το οποίο δεν νοιάζεται για κανέναν και για τίποτα πέραν από τα κοντινότερα του πρόσωπα και προβλήματα του. Όπως οι περισσότεροι άνθρωποι στην κοινωνία. Αν μου μοιωσεις την φορολογια στο μισό και καταργήσεις τα επιδόματα δε θα δώσω τα έξτρα λεφτά σε φιλανθρωπίες. Θα αγοράσω ουίσκι, PlayStation και θα παω στον Καρα. Η μήπως νομίζεις ότι δεν έχω 20 ευρώ το μήνα να δώσω για τα παιδιά με καρκίνο; Άνετα βρίσκω αν κόψω δύο εξόδους το μήνα. Δεν το κάνω γιατί οι έξοδοι μου είναι σημαντικότεροι από τα παιδιά με καρκίνο, όπως και για τους περισσότερους ανθρώπους. Δεν θέλω καν να πληρώνω φόρους και αν μου τος μειωνανε κόβοντας προνοιες που δεν με αφορούν δεν θα ειχα πρόβλημα, όπως οι περισσότεροι. Αν μου δίνανε και κανένα επιδόματακι πάλι δεν θα είχα πρόβλημα, όπως οι περισσότεροι. Καταλαβαίνεις που το πάω;
Το θέμα με τους φόρους είναι πως πέραν από τα φαγοπότια και την διαφθορά που όντως υπάρχουν πάνε σε πράγματα crucial για την λειτουργία της κοινωνίας τα οποία δεν πρόκειται να κάνουν εθελοντικά οι ιδιωτες το ίδιο μαζικά και το ίδιο αποδοτικά για κανένα λόγο. Και προφανώς είναι εν μερει αποδοτικοί διότι συλλέγονται δια της βίας, και άρα έχεις πολύ μεγαλύτερα λεφτά να διαχειρίζεσαι από τι αν ήταν εθελοντικό.
Εγώ πάντως γενικότερα δεν βλέπω ιδιαίτερα αλτρουιστικες τάσεις στην κοινωνία οπότε δεν είμαι πεποισμενος ότι χωρίς τους φόρους τα απαραίτητα κοινωνικά δίχτυα για κάποια στρώματα θα υπήρχαν. Ο bezos είναι ο πιο πλούσιος τύπος στον κόσμο με περιουσία μεγαλύτερη από το ΑΕΠ ορισμένων χωρών αλλά δεν τον βλέπω να τρελένεται στην φιλανθρωπία, προτιμά να συνεχίσει να είναι ο πλουσιότερος άνθρωπος στον κόσμο. Αν τώρα δεν δίνει αυτός που έχει τα δις για τσιγάρα σιγά μην δώσει ο μέσος άνθρωπος. Για την ακρίβεια είναι παρατηρηθεν φαινόμενο πως όσο μεγαλώνει πληθυσμιακά η κοινωνία τόσο πιο ανεύθυνο γίνεται το άτομο καθώς κάποιος άλλος σίγουρα θα κάνει κάτι. Και το καταλαβαίνεις και στην πράξη αυτός καθότι ακόμη και σήμερα υπάρχει ο απαιτούμενος πλουτος για τις απαιτούμενες φιλανθρωπίες.
Οι φόροι επίσης δεν διαζειριζονται απόκλειστικα από αριστερούς υπερασπιστές των φτωχών που μισούν τους πλούσιους. Για την ακρίβεια οι ανώτερες τάξεις εκπροσωπούνται σε μεγαλύτερο βαθμό στην πολιτική από τις κατώτερες. Ότι υπάρχουν άνεργοι παρασίτουντες στην πολιτική και διάφορα ευκαιριακή λαμογια αλά Καρανικας υπάρχουν. Αλλά υπάρχουν και νορμάλ άτομα.
Εχω απαντησει ηδη για το επιπεδο των χρηματων που "πρεπει" να μαζευτουν, αρχιζω να εχω αμφιβολιες αν ξερεις τι σημαινει αποδοτικοτητα.
Η κρατικη αναδιανομη δεν ειναι μια απο τις δεκα εντολες που εδωσε ο Θεος στον Μυωση, αν ο μεσος ανθρωπος δεν ενδιαφερεται να βοηθησει τον αλλον, τοτε απλα δεν θα υπαρχει η κρατικη προνοια. Δεν γινεται να κανεις συγκριση μεταξυ του κοινωνικου κρατους, που προυποθετει ενδιαφερον, στη μια περιπτωση, και στην αλλη χωρις το κρατος, ο μεσος ανθρωπος να ειναι ατομιστης. Και ειναι λογικο να βλεπεις τωρα να βλεπεις να πηγαινουν λιγοτερα ποσα για βοηθεια, καθως τρεχουν ηδη τα κρατικα προγραμματα που, απο τη μια απαιτουν πορους μεσω φορολογιας, απο την αλλα ο μεσος ανθρωπος πιστευει οτι οσοι χρειαζονται βοηθεια πλεον την εχουν επειδη το εχει αναλαβει το κρατος. Το δευτερο μαλιστα ειναι καταστροφικο, καθως δεν υπαρχει ιδιαιτερη προσοχη και απαιτησεις στο αποτελεσμα για τους πολιτικους στους οποιους θα ανατεθει η προνοια, το θεμα ειναι να κερδισει ο αλλος ποντους ηθικης ανωτεροτητας και να πιστεψει οτι η κριση της φτωχεια εχει περιοριστει.
Το ξερω οτι αυτα τα προγραμματα δεν τα τρεχουν αποκλειστικα οι αριστεροι, αλλα απο τη μια και οι δεξιοι cuckservatives μια χαρα μοιραζουν, απο την αλλη χανεις τον ελεγχο. Απο τη στιγμη που επιτρεψεις τη λογικη οτι μπορουμε να χρησιμοποιουμε τη βια για να πετυχουμε κατι, ουτε τα λεφτα που πανε στην αναδιανομη θα ελεγχεις, ουτε τι αλλο θα δικαιολογησει αυτη η λογικη, απο τις κρατικες αδειες μεχρι πολεμους. Ατομα νορμαλ, τουλαχιστον που να μην ξεφευγουν τελειως, μπορει να υπαρχουν, αλλα δεν μπορουν να παρουσιασουν ουσιαστικα επιχειρηματα εναντιων του λαοπλανου, καθως ο μεσος ανθρωπος το βλεπει αοριστα και ηθικα το ζητημα. Εσυ μπορει να βρεις την σουπερ ντουπερ φορμουλα που να βγαζει το τελειο επιδομα που να δινεται σε γυφτους, που θα βοηθαει αλλα δεν θα ενθαρρυνει τον παρασιτισμο, γιατι να σε στηριξει ο αλλος? Η ουσια του θεματος ειναι αν ειναι ηθικα επιτρεπετο ο αλλος μπορει σου επιβαλλει κατι, οχι αν ειναι αποδοτικο το συστημα
Δεν εξηγει γιατι εχεις το regression προς τον απολυταρχισμο στην Δυση εδω και δεκαετιες, ουτε γιατι χωρες που εχουν περασει τον φεουδαρχισμο που αναφερεις δεν εχουν καμια αντιληψη της ελευθεριας. Κοιταξα και την απαντηση που εδωσες στον Φαστ, δεν ξερω πως καταληγεις οτι ο φεουδαρχισμος οδηγησε high trust societies. Θα ελεγα οτι ειναι η ωριμοτητα και σταση που εχει ο μεσος ανθρωπος για το κρατος.Οχι αυτά που γράφεις είναι λάθος. Δεν έφτασε η Ευρώπη εδώ πέρα μέσω του φιλελευθερισμου, ο οποίος είναι μια εφεύρεση το πολύ 400 χρονων. Η Ευρώπη έχει τεράστια παράδοση αυταρχικων βασιλιαδων/αυτοκρατορων/δικτατορων.
Ο φιλελευθερισμος γεννήθηκε όταν υπήρξαν οι προϋποθέσεις και φυσικά επιτάχυνε την όλη διαδικασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν πήγαινες το 800μ.χ στη Γαλλία να μιλήσεις για NAP και για μηδενική φορολογία δεν θα εισεπρατες τσεκούρι στην κεφαλή από τον μπράβο του τοπικού άρχοντα. Σε άλλα μέρη του κόσμου σήμερα δεν έχουν περάσει από τα απαραίτητα βήματα ακόμη (πχ φεουδαρχισμος) που πέρασε η Ευρώπη για να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις του φιλελευθερισμου και μάλλον όπως φαίνεται δεν πρόκειται να περάσουν.
Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μια χαρά άβουλοι και χειραγογουνται εύκολα, είτε με δωροδοκίες είτε με τη βία.
Δεν χρειαζεται να σε μαχαιρωσει ο μπραβος του βασιλια, ο μεσος χωριατης θα σε κοιταει περιεργα γιατι πιστευει οτι ο βασιλιας τον προστατευει, του παρεχει νομους, το πετα και κανενα καρβελι ψωμι. Βασικα, οπως σημερα που θεωρειται οτι το κρατος ειναι απαραιτητο.
Αν οι περισσοτεροι ανθρωποι ειναι ετσι, τοτε γιατι ασχολουμαστε, τι ηγεσια θα αναδυεται? Γιατι να μην κυριαρχισει ο λαοπλανος και οχι εσυ που εχεις καποιο μετρο?
Εχω απαντησει ηδη, κανουμε κυκλουςΤο point μου εξαρχής ήταν πως κάποια παράσιτα πρέπει να σιτιζονται γιατί το να μην σιτιζονται είμαι χειρότερο για το σύνολο, αλλά δεν πρόκειται κάνεις να τους σιτισει εθελοντικά. Εσύ θα τους σιτιζες;
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
17-12-19
23:16
1) Αυτο που εγραψα βγαζει αλλο νοημα απο αυτο που ηθελα να πω, δεν θεωρω πως λες οτι η κοινωνικη προνοια λυνει καποια αδικια, ουτε σε βαζω στο ιδιο επιπεδο με τον μεσο αριστερο. Καταλαβαινω τι θες να πεις, αλλα συνεχιζω να διαφωνω στον τροπο που μπορεις να ταιζεις τον αλλον στο οτι δεν ειναι απαραιτητο να μπλεκεις την φορολογια. Αν υπαρχουν αρκετοι ανθρωποι ετσι ωστε δημοκρατικα να περασει καποιος νομος κρατικης προνοια, αυτοι οι ανθρωποι ειναι αρκετοι να μπορουν να ανοιξουν το πορτοφολι τους και να ταιζουν οσους γυφτους και πακιστανους θελουν. Η φορολογια υπαρχει οσο την δεχεται ηθικα ο μεσος ανθρωπος, δεν ειναι καποιο στοιχειο της φυσης, ουτε καποιο ενστικτο ή αποτελεσμα εξελικτικης πιεσης, οπως η εννοια της φυλης ή το να ενθουσιαζεσαι οταν δεις δυο βυζαρες1) Η πορεία των ανθρώπων στη ζωή εξαρτάται από τις εγγενεις τους ικανότητες οι οποίες διαφέρουν ποιοτικά και ποσοτικά, την προσπάθεια που θα καταλάβουν και προφανώς τις διακρίσεις που θα δεχθούν. Δεν θεωρώ ότι η κρατική πρόνοια λύνει κάποια αδικία και δεν ξέρω γιατί υποθέτεις ότι το θεωρώ, είπα πως λύνει εν μέρει και σε κάποιο βαθμό ένα υπαρκτό πρόβλημα, αυτό της μη ανταγωνιστικοτητας κάποιων ατόμων. Δεν θεωρώ πως πρέπει να ταΐζεις κάποιον επειδή είναι κοινωνικα αδηκιμενος όπως ο μέσος αριστερός που λες, αλλά γιατί αυτή είναι η λιγότερο κακή επιλογή. Νομίζω το ανέλυσα αυτό επαρκώς και έχεις καταλάβει το λέω. Την βία ειλικρινά δεν έχει σημασία αν την δέχεσαι. Είναι μέρος του παιχνιδιού έτσι κι αλλιώς. Ακόμη και το NAP με βία πρέπει να το κανεις enforce αλλιώς ειναι απλά μια ιδέα. Η βία της κρατικής φορολογίας υπάρχει ειτε την δέχεσαι, είτε όχι και δεν θα σταματήσει να υπάρχει, οπότε μιλάμε με αυτό ως δεδομένο και λέμε πως θα αξιοποιηθεί. Εκτός και αν αναφέρεσαι σε θεωρητικές ακρατικες κοινωνιες.
2) Δεν διαφωνώ σε κατι, απλά στην θεωρία όλα οκ. Στην πράξη όμως όταν καλεισαι να δράσεις και να λύσεις ένα πρόβλημα δεν έχεις όλα τα δεδομένα και πολλές φορές ούτε την πολυτέλεια χρόνου. Το να μην ασκήσεις βια κάποιες φορές μπορεί να προκαλέσει χειρότερες συνέπειες από το να ασκήσεις. Φαντάσου ότι αύριο αναλαμβάνεις το τιμώνι μιας χάλια χώρας της Αφρικής. Έχεις να αντιμετωπίσεις μεταδωτικες θανατηφόρες ασθαινιες, εμφύλιο, πείνα και πλήρη διαφθορά, ενώ έχεις ένα πληθυσμό με μέσο IQ 80. Δε θα χρησιμοποιήσεις την κρατική βία για να απαγορεύσεις με ποινή θανάτου να μην χεζουν εκεί που πίνουν; Δε θα καταπνιξεις τους αντάρτες; Δεν θα κάνεις rationing δια της βίας των περιορισμένων βρωσινων πόρων; Είναι εύκολο να μιλάμε για μη βίαιες λύσεις σε ανεπτυγμένες χώρες αλλά η ιστορία έχει αποδείξει πολλές φορές ότι τα command καθεστώτα είναι πιο αποδοτικά σε extreme περιπτώσεις. Ο μέσος Αφρικανός αυτής της χώρας πιστεύεις ενδιαφέρεται περισσότερο για το αν θα έχει δημοκρατία και ελευθερία λόγου η για το αν θα έχει να φάει την άλλη μέρα;
3) Δεν πολύ καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ότι τα επιδόματα κανιβαλιζουν την οικονομία και καταστρέφουν το μελλον; Και ναι όχι. Αναλόγως τον βαθμό πιστεύω. Όταν το ποσοστό των παρασίτουντων γίνει πολύ μεγάλο και έχει κίνητρο ο μέσος άνθρωπος να παραστεί (οπως πχ στην Ελλάδα με το δημόσιο) ναι. Αλλά έναν μικρό αριθμό παρασιτων μπορεί κάθε κοινωνία να αντέξει και θα το κάνει όπως είπα και πριν είτε τους αιτήσεις επίσημα είτε όχι. Η λύση όπως το βλέπω εγώ είναι τα επιδόματα αυτά να είναι αρκετά μεγάλα για να βοηθούν αυτούς τους συγκεκριμένους και αρκετά μικρά για να μην δελεαζουν τους μέσους πολίτες να γίνουν παράσιτα. Και μιλάω τώρα πάντα πρακτικά. Και αύριο να γίνεις προθυπουργος δεν μπορείς να κόψεις τα πάντα, όσο και αν το θες, όσο φιλελες και να είσαι γιατί θα επέλθει καταστροφή. Οπότε κανείς μετριοπάθεις ενέργειες προς κάποια κατεύθυνση.
2)Μπορεις επισης να κανεις πολυ πιο χαλια τα πραγματα. Οι ανταρτες μπορει να ειναι αποτελεσμα της δικης σου καταπιεσης, καθως εσυ κοιτας το συνολο και οχι το τι κανεις σε αυτη την ομαδα ξεχωριστα. Η διαφθορα ειναι απο τα δικα σου ατομα. Το rationing ψευτολυνει το προβλημα σημερα, αλλα θα συνεχισει να υπαρχει το προβλημα και στο μελλον, για να μην πως οτι μπορει να διατηρειται επιτηδες το προβλημα ετσι ωστε να μεινεις εσυ ή οποιος κανει το rationing στην θεση του. Επισης, δεν προκειται να κανεις μονο τις λειτουργικα σωστες επιλογες. Δεν φυτρωσες στη θεση του ηγετη, ουτε θα μεινεις εκει χωρις καποια στηριξη, που σημαινει δωρακια και χαρες. Θα μου πεις οτι θα εισαι πιο ηρεμος απο τους υπολοιπους, οκ εσυ σημερα ναι, αλλα over time η ζημια μαζευεται και μπορει μια μερα να αναλαβει αλλος που να γαμησει ο,τι υπαρχει. Αλλα μια και πιασαμε αυτο το ζητημα και μπορουμε να κανουμε τις λιγοτερο αθλιες επιλογες, ισως και να ειναι καλυτερο να αφησεις χιλια ατομα να πεθανουν σημερα για να ξεκινησει καποια παραγωγη φαγητου χωρις και να λυθει το προβλημα μακροπροθεσμα.
Προφανως ο μεσος Αφρικανος (και Ελληνας και οποισδηποτε αλλος) αδιαφορει τελειως για την ελευθερια, αλλα αυτο συμβαλει σε τεραστιο βαθμο στο να συνεχισει να ζει ετσι οπως ζει
3)Ο παρασιτισμος δεν ειναι μονο θεμα χρηματων, αλλα και στασης στο ζητημα. Οταν απο τη μια δεν συνδεεται με καποια ξεφτιλα, οτι δεν μπορεις να εισαι αυταρκης και πρεπει οι αλλοι να σε ταιζουν, απο την αλλη δινεις στον καθε τρομπεν των δασων εναν ευκολο τροπο να κερδισει ποντους ηθικης ανωτεροτητας, αλλα και στον καθε πολιτκο εναν πανευκολο τροπο να μαζεψει ποσοτα, ο,τι και να κανεις θα ξεφυγει το θεμα. Ουτε ποτε θα μαθει ο αλλος να ειναι ανεξαρτητος και να μην χρειαζεται τον θεο-κρατος.
Αν θες να δουμε τα επιδοματα και τα κρατικα εργα ως εναν τροπο να μαζεψεις σημερα ποσοστα με σκοπο να προχωρησεις προς τον φιλελευθερισμο, fuck it, fine, το συζηταμε. Αλλα να μη θεωρουμε οτι δεν συμβαλλουμε και εμεις στον βοθρο που ειναι ο κρατισμος.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
15-12-19
23:05
Μου φαινεται αδιανοητο πως τωρα χρησιμοποιεις κατωτερα επιχειρηματα, τα οποια ο ιδιος ισοπεδωνες παλαιοτερα.Όσο περνάνε τα χρόνια και μαθαίνω περισσότερα εν τέλει καταλήγω στο γεγονός πως τα πράγματα δεν είναι ασπρόμαυρα και πως δεν υπάρχει κάποια χρυσή πολιτική ιδεολογία αλλά και πως όλες τους έχουν ένα ψήγμα αλήθειας μέσα τους. Ακόμη και οι ακραίες μορφές πάνω σε κάποια πραγματική ανάγκη πάτησαν και κάποια λύση προσέφεραν σε αυτήν για να επικρατήσουν όταν επικράτησαν.
Και όταν φυσικά εξετάζουμε ένα πολιτικό τοπίο δεν είναι δυνατόν να αγνοήσουμε τις εγγενείς βιολογικές διαφορές των ανθρώπων και να υποθέτουμε πως είναι όλοι ίδιοι και πως έχουν τις ίδιες ανάγκες και δουλεύουν σε όλους το ίδιο όλα τα συστήματα.
Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που δεν δίνουν για την ελευθερία γενικότερα, αρκεί ο από πάνω να τους έχει ένα πιάτο φαΐ και να έχουν τις μικροανέσεις τους, ενώ είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον να τους πείσεις για το αντίθετο. Πιστεύω εν τέλει ότι ο καθένας υποστηρίζει αυτό που τον συμφέρει βάσει τον ικανοτήτων του και είναι λογικό.
Το αν πιστευεις οτι ολοι οι ανθρωποι εχουν τις ιδιες δυνατοτητες ειναι δευτερευον, καθως ο καθενας το ερμηνευει οπως θελει. Αν πιστευεις οτι ολοι εχουν τις ιδιες δυνατοητες, ο Τζακ πχ θα σου πει πως το οτι δεν εχεις το ιδιο αποτελεσμα ειναι αποδειξη πως εισαι ρεμαλι, ενω ο μεσος αριστερος οτι δεχεσαι αδικεισαι, πχ λογω διακρισεων. Αν πιστευεις οτι δεν εχουν ολοι τις ιδιες δυνατοτητες, οπως ο ιδιος παλαιοτερα ελεγες, αυτο δικαιολογει και τις διαφορες στο αποτελεσμα των ανθρωπων καταρριπτωντας τα επιχειρηματα υπερ του κοινωνικου κρατους λογω αδικιων, ενω τωρα το θεωρεις επιχιερημα υπερ της αναδιανομης. Υπαρχει ομως μια πολυ πιο βασικη υποθεση που κανεις πιο πριν, το αν δεχεσαι τη βια.
Το ξερω οτι μεσος ανθρωπος στην προσπαθεια του να κανει το καλο γινεται ενας authoritarian moralist, αλλα δεν ειναι κατι θετικο, καθως ο δρομος προς την κολαση ξεκιναει με καλες προθεσεις. Αφενως υπεραπλουστευονται πολλα προβληματα σε ενα "ναι/οχι", χανοντας της πολυπλοκοτητα απαιτει μια σωστη λυση, αφετερου τυφλωνει τον ανθρωπο στα προβληματα που δημιουργει ο ιδιος καθως στο μυαλο του αγωνιζεται για το καλο, αρα ο,τι κανει ειναι σωστο και θα ανεχτει ο,τι εχει την ταμπελα του ηθικου αγωνα. Ακομη χειροτερο δε ειναι πως θεωρει αδιανοητο να κανει οποιαδηποτε συζητηση και να αμφισβητησει εστω και λιγο καποια απο τα πιστευω του και θα κατηγορησει για ελλειψη ηθικης. Βασικα δεν χρειαζεται να χρησιμοποιησεις πολυ την φαντασια σου, δες μια χωρα σαν την Ελλαδα. Ενας μεγαλος καραγκιοζης του φορουμ ειχε πει πως "δεν ειναι βια αφου βοηθαει του φτωχους", που πιστευεις οτι θα καταληξουν οι ενεργειες του, μηπως στο να φερει τον παραδεισο επι της γης με το σπαθι?
Το να κανεις κατι που ειναι προς το συμφερον σου, ειδικα μακροπροθεσμα, ειναι τρομερα δυσκολο, μονο και μονο γιατι τουλαχιστον πρεπει οι ενεργειες σου να εξασφαλιζουν οτι αυτο που δημιουργει το θετικο αποτελεσμα συνεχιζει να υπαρχει και στο μελλον. Φαινομενικα ειναι γαματο να κανιβαλισεις το σημερα για να εχεις κατι παραπανω, αλλα στο μελλον θα παρεις ενα λιλι. Εμμεσα το δεχεσαι και εσυ, καθως λες πως οι ανθρωποι με χαμηλο iq ειναι παροσρμητικοι, αρα δεν μπορουν να φτιαξουν τα μακροπροθεσμα σχεδια που ειναι προς το συμφερον τους.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
15-12-19
15:41
Θα ελεγα οτι περισσοτερο καταχραται απο τη λογικη του "να κανουμε κατι για το προβλημα" απο τον καθε λαοπλανο και authoritarian moralist, χωρις να εξεταζεται τελικα τι πετυχαινεις με τι κοστος. Αλλα οκ, whatever, αν θες να δεχτεις το μετρο, καν'το, αλλα δεξου και τις αρνητικες συνεπειες.Ναι, αυτό λέω κι εγώ. Είναι οικονομικό το θέμα. Το πόσο λειτουργεί και συμφέρει σε σύγκριση με τον να μην υπήρχε δεν το γνωρίζω. Υποθέτω ότι συμφέρει για να χρησιμοποιείται από πάντα.
Αν δικαιολογείς το μοντέλο του κρατικού μηχανισμού δικαιολογείς και την φορολογία καθώς κράτος δίχως φόρους δεν γίνεται.
Οι νόμοι δεν βασίζονται στην ηθική διότι η ηθική είναι σχετική και γενικότερα πηγάζει από τα συμφέροντα μας. Θεωρείς ας πούμε την ύπαρξη ιδιοκτησίας ηθική? Το πιθανότερο και θες νόμους να την προστατεύουν. Ίσως βέβαια έχεις αυτήν την άποψη γιατί σε συμφέρει καθώς έχεις τις ικανότητες να εκμεταλευτείς την ύπαρξη της. Κάποιος άλλος που δεν τις έχει μάλλον θα περάσει καλύτερα σε μια κεντρική οικονομία και θα θεωρεί ηθικό κάτι τέτοιο.
Ο κοινός παρονομαστής είναι πως οι άνθρωποι δεν γενιούνται ίσοι γενετικά και αυτό παίζει μεγάλο ρόλο στην μετέπειτα πορεία τους και στο τι κοινωνία προτιμά ο καθένας. Και επειδή εν τέλει might is right ο δυνατότερος κοινωνικά θα επικρατήσει και διαμορφώσει το κοινωνικό πλαίσιο όπως το θέλει. Αλλά δεν έχει κανένας δίκιο de facto.
Για τα υπολοιπα που γραφεις, δεν ξερω, ειναι πραγματα τα οποια ο ιδιος θα καταδικαζες πριν απο καποια χρονια, δεν ξερω τι εγινε και αλλαξες τοσο ριζικα αποψη.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
15-12-19
15:00
Δεκτο, αλλα να εξεταζεται ο βαθμος αποδοτικοτητας των πολιτικων με το συνολικο κοστος του. Τι πετυχαινουν και τι κοστιζουν. Γιατι μπορει κατι που παρουσιαζεται ως λυση να δημιουργει τελικα μεγαλυτερα προβληματα απο αυτα που υπηρχαν πριν.Κάποιοι θα σταματήσουν να κλέβουν, κάποιοι θα συνεχίσουν. Όπως κάθε μέτρο έτσι κι αυτό έχει ένα βαθμό αποτελεσματικότητας.
Σίγουρα είναι λιγότερο πιθανό να κλέψει κάποιος αν έχει τα βασικά από το αν είναι στο δρόμο και πεινάει. Η κλοπή είναι νομοθετημένη επί χιλιετίες τώρα από τόπε που πρωτοεμφανίστηκαν οι αγροτικές κοινωνίες και υπήρξαν άρχοντες που ελέγχανε γη δια της βίας, ας μην κολλάμε στο ηθικό της υπόθεσης αλλά ας κοιτάμε την πραγματικότητα.
Το πρόβλημα αυτό και το κράτος πρόνοιας γενικότερα δεν είναι σύγχρονα πράγματα, είναι αρχέγονα. Οι μη έχοντες και οι μη ικανοί να αποκτήσουν, πάντα ζητούσανε αναδιανομή πλούτου και σισίτιο, είτε αυτό το λεγότανε σεισάχθεια, άρτος και θεάματα, κράτος πρόνοιας κτλ δεν έχει πολύ σημασία. Είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα και απαιτεί λύση. Αν όλοι αυτοί δεν ταϊστούν θα υπάρξουν έντονα κοινωνικά προβλήματα. Είτε τους δώσεις επίδομα, είτε τους βάλεις σε κρατική δουλειά να μαζεύουν σκουπίδια, είτε τους κλείσεις φυλακή, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τους ταΐζεις.
Το ότι αυτές οι παροχές χρησιμοποιούνται για ψηφοθηρία καλό είναι να σταματήσουμε να το θεωρούμε κάτι αρνητικό, διότι πολύ απλά έτσι λειτουργεί το δημοκρατικό πολίτευμα, μέσω της ψηφοθηρίας, παντού και πάντα. Και αυτές οι ψήφοι μάλιστα και είναι και αρκετά "φτηνές" σε σχέση με την δική σου ας πούμε.
Η ηθικη δεν ειναι μια αοριστη, χωρις επιπτωση στο αποτελεσμα επιλογη, σχετιζεται με την αποτελεσματικοτητα, αλλα πολυ εμμεσα. Το να δικαιολογεις κατι "επειδη βοηθαει τους φτωχους" βραχυπροθεσμα ψευτολυνει το προβλημα, μακροπροθεσμα δημιουργει αλλα.
Μπορει το να δινεις λεφτα στα ατομα με χαμηλη νοημοσυνη να αποτελει μια λυση, αλλα οχι δικαιολογια για τη φορολογια.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,755 μηνύματα.
14-12-19
16:16
Νομιζω οτι θεωρεις λανθασμενα δεδομενο οτι αφου δωσεις λεφτα στο ατομο με χαμηλη νοημοσυνη, αυτος θα σταματησει να κλεβει καθως δεν θα του ειναι τοσο εντονο το προβλημα της φτωχειας. Λογω της παρορμητικοτητας του, της αδυναμιας να καταλαβει την εννοια τις ιδιωτικης περιουσιας, και εν μερει λιγο απο το entitlement που του εχεις δημιουργησει απο τις παροχες, αμα αρεσει στον γυφτο το λαπτοπ σου, μια χαρα θα το κλεψει, ακομη και αν εχει λεφτα στο σπιτι του. Και τωρα το βλεπεις πως ακομη και με τα επιδοματα, συνεχιζεται η εγκληματικοτητα ανθρωπων με χαμηλη νοημοσυνη. Ακομη χειροτερα δε ειναι πως πλεον θα νομομοποιηθει ηθικα η κλοπη μεσω της φορολογιας για τα επιδοματα. Τουλαχιστον αμα με κλεψει ο γυφτος, θα ειναι αποδεκτο απ'ολους πως εχω αδικηθει και η αστυνομια θα επεπμβειΤο πρόβλημα των ανθρώπων αυτών είναι πως δεν σκέφτονται γενικότερα και είναι παρορμητικοί. Αυτά τα κύρια χαρακτηριστικά της χαμηλής νοημοσύνης. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει επειδή αποφάσισες να τον πετάξεις στον δρόμο. Ίσα ίσα θα γίνει πολύ εντονότερο το παρορμητικό στοιχείο.
Περα απο αυτο, δημιουργεις προστατευμενες ομαδες και ο καθενας θα προσπαθει να βρει τροπο να αποδειξει οτι ανηκει σε μια και πρεπει να εχει εξαρεσεις και ειδικη μεταχειριση, οπως και το οτι ξερουμε και οι δυο πως θα γινει η διαχειριση αυτων απο τον πολιτικο μηχανισμο.
Δε λεω οτι εχω βρει καμια φοβερη λυση, βασικα δεν εχω προτεινει κατι, αλλα πιστευω πως αυτο που προτεινεις δημιουργει μεταλυτερα προβληματα απο αυτα που υπαρχουν
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.