harry akritas
Διάσημο μέλος
harry akritas
Διάσημο μέλος
δεν αφορά πάντα αυτά τα αηδιαστικά που αρχίσατε πάλι να λέτε. Θυμίζω ότι η Σαρία εφαρμόζεται ήδη κατά αποκλειστικότητα στη Θράκη.
Στη Θράκη εφαρμόζεται για θέματα οικογενειακού δικαίου πχ η κόρη να μην έχει δικαίωμα στην κληρονομιά κτλ. Και προφανώς η Ελλάδα τρώει του κόσμου τα πρόστιμα από το ευρωπαϊκό δικαστήριο δικαιωμάτων του ανθρώπου γι αυτό. Αυτή είναι το πιο λάιτ μέρος της Σαρίας και συνήθως εφαρμόζεται χωρίς τα υπόλοιπα σε ισλαμικές χώρες πιο εκδημοκρατισμένες. Όταν μιλάμε για Σαρία σαν ολότητα, προφανώς συμπεριλαμβάνεται και το ποινικό δίκαιο, όπου πάμε σε άλλο επίπεδο διαστροφής, με το ίδιο mindset πάντως.
Poll: 46% of French Muslims believe Sharia law should be applied in country - I24NEWS
The survey also shows that among French-born Muslims, 18% believe Sharia should be the adopted lawwww.i24news.tv
1 στους 5 μουσουλμάνους που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στη Γαλλία θέλουν η Σαρία να γίνει νόμος. Let that sink in. Για μουσουλμάνους που ήρθαν απ'εξω τα ποσοστά είναι καταθλιπτικά... 1 στους 2.
Άντε και καλό μεσαίωνα.
Κι αυτά τα ποσοστά ποικίλουν. Για μια πιο σφαιρική αντίληψη, από πρόσφατη έρευνα στη Γαλλία (click) 40% των μουσουλμάνων θεωρούν τις θρησκευτικές πεποιθήσεις ανώτερες των δημοκρατικών αξιών, ποσοστό που ανεβαίνει στο 74%(!!) για τους νέους κάτω των 25. 28% αρνείται να καταδικάσει, νιώθει αδιάφορο ή μοιράζεται κίνητρα τομοκρατών, ποσοστό που ανεβαίνει στο 38% στους νέους κάτω των 25. Επιπλέον 41% δεν θα τηρούσε ενός λεπτού σιγή για τα θύματα του Charlie Hebdo, ενώ το 25% θα φώναζε προσβλητικά συνθήματα σε τελετή μνήμης.
Στους φίλους από UK (click ή click), ενδεικτικά γύρω στο 40% υποστηρίζουν σαρία ή έστω κάποιες πτυχές της, ενώ περίπου οι μισοί θέλουν απαγόρευση της ομοφυλοφιλίας ή δεν θέλουν πλήρη ένταξη. Και πολλά άλλα.
Δύο είναι τα κύρια σημεία που κρατάω εγώ. Πρώτον, προφανώς και δεν είναι η πλειοψηφία των μουσουλμάνων τρομοκράτες (ποτέ κανείς δεν ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο), αλλά γενικά υπάρχει διαφορετικός τρόπος σκέψης λόγω θρησκείας και γενικά μία αδιαφορία/συγκάληψη στις αιτίες που τρέφουν το εξτρεμιστικό Ισλάμ.
Δεύτερον, η ένταξη δεν λειτουργεί μόνο προς μια κατεύθυνση, καθώς συχνά στους μετανάστες δεύτερης γενιάς παρατηρείται επιπλέον ριζοσπαστικοποίηση. Μαθαίνοντας το Ισλάμ από τους γονείς τους και εντρυφώντας περαιτέρω μόνοι τους σε αυτό, γίνονται πιο εξτρεμιστές, κάτι που δεν είναι κοινωνιολογικά παράλογο ούτε σπάνιο.
Επομένως, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχει θέμα σε απαγόρευση πρακτικών που οδηγούν στον ισλαμικό εξτρεμισμό τους νεότερους. Ίσα ίσα πρέπει να είναι το θεμέλιο της κοινωνικής ένταξης. Το κράτος δικαίου και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν πρέπει να εφαρμόζονται α λα καρτ για να μη θίξουμε αισθήματα.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Το θέμα είναι πρακτικό. Στην Ευρώπη, αν θέλουμε να ζούμε κοσμικά, θα πρέπει να απαγορευτούν ισλαμιστικές πρακτικές που πάνε κόντρα στην κοσμική ζωή. Μπορεί έστω και το οικογενειακό δίκαιο να καθορίζεται από τη σαρία, ακόμη και μόνο γι αυτούς που το επιθυμούν; Μπορεί να επιτρέπεται στις γυναίκες να κυκλοφορούν με χιτζάμπ, ακόμα κι αν αυτές το «επιθυμούν»; Μπορεί να ζητάνε ζώα που εκτέφονται στην Ευρώπη να τρώγονται χαλαλ; Μπορεί να υπάρχουν τυπικοί και άτυποι νόμοι βλασφημίας μόλις εμφανιστεί ένα Charlie hebdo;
Στοιχειώδη ανθρώπινα (και όχι μόνο) δικαιώματα είναι τα παραπάνω. Γιατί μόλις τα αναφέρεις αυτά στους περισσότερους που είναι υπέρ της κοσμικής ενσωμάτωσης ξαφνικά θυμούνται το δικαίωμα του άλλου να ζήσει όπως θέλει και το ευρωπαϊκό ιδανικό της ανοχής. Δεν μιλάμε για ιδέες αλλά για πρακτικές. Καταπάτηση ανθρώπινων δικαιωμάτων δεν είναι μόνο να πετιούνται οι γκέι από τις ταράτσες κι ούτε όλα τα παραπάνω χαρίζονται επειδή σήκωσες μια σημαία θρησκείας ή μειονότητας.
Αν είσαι διατεθειμένος να ζεις κοσμικά, να είσαι κατά τα άλλα όσο μουσουλμάνος θες. Κι αν θες κάνε και μια αναθεώρηση στο Κοράνι για να μη χάσεις τις παρθένες του παραδείσου.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Εδώ κι ένα παράδειγμα τέτοιου ανθρώπου σε ισλαμοκρατούμενη περιοχή της Γαλλίας.Το ήξερες ότι οποίος λόγιος ή και απλός πολίτης βγει και πει κριτικά λογια έναντι του Ισλάμ στην Ευρώπη, μπορεί μετά να βγαίνει στον δρόμο μονο με αστυνομική φύλαξη με φόβο για την ζωή του; Ότι δεχεται απειλές θανάτου;
Εγώ ξέρω οτι οι άνθρωποι που δεν τους αντιμετωπίζεις ρατσιστικά θα σού φερθούν μια χαρά.
Άρα να φανταστώ ότι ίδια άποψη έχεις για όλους τους ανθρώπους όπως τους νεοναζί πχ;
harry akritas
Διάσημο μέλος
Αντίθετα, οι μεσαιωνικοί χριστιανοί, οι μεταπολεμικοί βουδιστές και οι σημερινοί ακραίοι μουσουλμάνοι ήταν και είναι εξαιρετικά επικίνδυνοι, όχι λόγω θρησκείας, αλλά λόγω στενομυαλιάς, ανωριμότητας, συμφερόντων και νοοτροπίας. Η θρησκεία είναι το κάλυμμα.
Συμφωνούμε σε αυτό, αλλά ποια χαρακτηριστικά στους σημερινούς μουσουλμάνους θεωρούνται ακραία και ποια όχι; Γιατί πολλοί θεωρούν ότι ακραίο είναι μόνο να πετάνε τους ομοφυλόφιλους από τις ταράτσες ή να λιθοβολούν τους δολοφόνους.
Η καταπίεση της γυναίκας όσον αφορά το ντύσιμο (ή και τις δραστηριότητές της) της για να μην σκανδαλίσει άλλους άνδρες είναι ακραίο; Η κατανάλωση χαλάλ κρέατος που υποβάλει το ζώο σε βασανιστικό θάνατο είναι ακραίο; Η εκδίκαση θεμάτων οικογενειακού δικαίου με βάση τη Σαρία είναι ακραίο; Γιατί όλα τα παραπάνω είναι συνήθεις πρακτικές και των λεγόμενων μετριοπαθών μουσουλμάνων. Κι αυτές είναι οι ουσιαστικές ερωτήσεις που πρέπει να απαντηθούν. Γιατί όλες οι υπόλοιπες ακρότητες συμφωνούμε όλοι ότι είναι καταδικαστέες.
Επίσης, το Αφγανιστάν και το Πακιστάν που στέλνουν μεγάλο ποσοστό των σημερινών μεταναστών εφαρμόζουν τη Σαρία στις χώρες τους και σε θέματα ποινικού δικαίου (φυσικά με αρκετά στοιχεία εκδημοκρατισμού γιατί βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα αλλά είναι η ιδεολογική τους βάση) με ό,τι μπορεί να σημαίνει αυτό.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σε σχέση, πάντως, με τη ζωή πολλών μουσουλμάνων, ανεξάρτητα από τα όσα προβάλλονται στα μέσα - που άλλωστε εν γένει υπερ-προβάλλουν αυτό που πουλάει - από όσα παραδείγματα μουσουλμάνων έχω στου κύκλους μου, μπορώ να πω ότι:
Δεν έχω γνωρίσει ως τώρα μουσουλμάνους που να είναι φανατικοί υποστηρικτές της Σαρία εδώ στην Ελλάδα όπως παρουσιάζονται από τα μέσα. Προφανώς και υπάρχουν, ίσως και να είναι αναλογικά περισσότεροι από ό,τι στη Δύση οι αντίστοιχοι χριστιανοί, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή είναι στατική. Ακριβώς όπως οι δυτικοί χριστιανοί έχουν το «προνόμιο» να κόβουν και να ράβουν ένα αυστηρό δόγμα στα μέτρα τους έτσι με τη σταδιακή ενσωμάτωση θα το «αποκτήσουν» και οι μουσουλμάνοι. Οι δυτικές αξίες έχουν δείξει ότι παραμένουν αναλλοίωτες, τελικά, από όποιον θρησκευτικό φονταμενταλισμό. Επομένως, αντί να κοιτάμε πώς θα βγάλουμε το μάτι του γείτονα, ας δούμε λίγο πώς θα κάνουμε τη ζωή μας μαζί τους καλύτερη για όλους μας.
- Είτε πιστεύουν χαλαρά - σε επίπεδο να μη τρώνε απλά χοιρινό και κάποιες άλλες καθημερινές πρακτικές. Όσα τέτοια άτομα γνωρίζω, όλα τους είναι 2ης ή μεταγενέστερης γενιάς.
- Είτε πιστεύουν πιο «ουσιαστικά», αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προσπαθούν να κάνουν το περίγυρό τους να ασπαστεί τα πιστεύω τους.
Βασίλη δεν καταλαβαίνω γιατί προβάλεις σαν επιχείρημα τους μουσουλμάνους του κύκλου σου και τις υπερβολές των media για να στηρίξεις μια θέση που τοποθετείται σε τραγικά μεγαλύτερη κλίμακα. Όχι τίποτα άλλο, απλά εσύ νομίζω ότι θες να μη μιλάμε με λόγια του αέρα. Δεν πρόκειται για μια ιδεολογική διαμάχη, αλλά για ένα στατιστικό στοιχείο που είναι δύσκολο να βρεθεί με ακρίβεια αλλά προσπαθούμε με όσα στοιχεία και ενδείξεις έχουμε να το εντάξουμε σε μια κατηγορία/ποσοστό.
Αυτή τη στιγμή η κατάσταση στις ισλαμικές χώρες είναι η εξής:
με τις χώρες με πράσινο χρώμα να είναι οι μόνες που δεν έχουν επίσημα καθόλου σαρία (η Τουρκία, Καζακστάν με γείτονες και κάτι αφρικανικές).
Δεν ξέρω πόσοι υποστηρίζουν τη σαρία στις χώρες που εφαρμόζεται, μπορεί να μην είναι καν η πλειοψηφία, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει μια λαϊκή υποστήριξη από πίσω, σίγουρα σημαντική κι όχι «ακραία περίπτωση» όπως προσπάθησες να την παρουσιάσεις, από τη στιγμή που μιλάμε για επίσημη νομοθεσία χωρών. Επίσης έχουν γίνει έρευνες πάνω στις απόψεις μουσουλμάνων (όπως αυτή στη Βρετανία που σου παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμα, υπάρχουν κι άλλες) που δυστυχώς δε συνηγορούν ότι οι «ακραίοι» μουσουλμάνοι είναι τόσο λίγοι όσο (θες να) νομίζεις. Ακόμα, οι μουσουλμάνοι του κύκλου μας που είναι Έλληνες, Τούρκοι, Αλβανοί ή τους γνωρίζουμε από πανεπιστήμια, εράσμους, φόρουμ κτλ διαφέρουν από τον μέσο μουσουλμάνο που ζει σε ένα γκέτο του Παρισιού ή του Λονδίνου, όπως κι από τον μέσο Αφγανό/Πακιστανό που μπαίνει από τα ελληνικά σύνορα.
Οι δυτικές αξίες, όπως άρχισαν να διαμορφώνονται από τον Διαφωτισμό κι έπειτα, φυσικά και δεν είναι δια μαγείας άτρωτες από φονταμενταλισμούς και ακρότητες. Χρειάστηκε πολλές φορές να χυθεί αίμα για να προστατευθούν, με πιο πρόσφατη την προσπάθεια να πειστούν κάτι ναζιστές ότι η αρία φυλή δεν είναι ανώτερη από τις υπόλοιπες. Αλλά και να ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουμε ένα ακόμα φίδι στον κόρφο με κίνδυνο κακού ξεμπερδέματος για χάρη ενός αόριστου «προοδευτισμού» που αγκαλιάζει οτιδήποτε μη ευρωπαϊκό γιατί... έτσι. Με τον μη ανεκτικό δεν μπορείς να είσαι ανεκτικός.
Και για να μην παρεξηγηθώ ξανά, μιλώ μόνο για τους μουσουλμάνους με τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις, οι υπόλοιποι φυσικά και μπορούν να ενσωματωθούν στην Ευρώπη. Θα μου πεις πώς θα τους καταλάβεις. Ένας απλός τρόπος θα ήταν να ζητάς από τον καθένα να επιτρέψει στη γυναίκα του να βγάλει τη μπούργκα/νικάμπ/χιτζάμπ που φοράει και αποτελεί κλασικό σύμβολο γυναικείας καταπίεσης. Αν αρνηθεί τότε μεταβολή και καλή επιστροφή.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Η Σαρία είναι ισλαμικό δικαιικό σύστημα κι έχει ως βασική (αν όχι αποκλειστική) πηγή το Ισλάμ. Δεν κατηγορεί κανείς ούτε τα σουτζουκάκια τους ούτε τους χορούς τους ούτε τις τέχνες τους ούτε τον Αλλάχ τους αυτόν καθ’ αυτόν, που είναι μέρη του πολιτισμού τους. Η Σαρία είναι το θέμα κι αυτή πρέπει να αφήσουν πίσω στην Ευρώπη.
Κι επαναλαμβάνω στην Ευρώπη. Στις χώρες του ο καθένας ό,τι γουστάρει. Και δεν μιλάμε καν για ανώτερο και κατώτερο πολιτισμό (ή έστω μέρος πολιτισμού). Απλά για διαφορετικούς και ασύμβατους.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Το να παίρνουμε επανειλημμένα ακραίες περιπτώσεις ως παραδείγματα και να συζητάμε τα ίδια και τα ίδια δεν οδηγεί κάπου. Προφανώς οι ακραίες θέσεις των μουσουλμάνων, όπως και αυτές του χριστιανισμού και κάθε άλλου δόγματος είναι απορριπτέες όχι μόνο από εμάς αλλά και από πολλούς μουσουλμάνους. Δεν είναι οι ακραίες θέσεις ενός πολιτισμού που θα τον χαρακτηρίσουν. Απλώς, η αντιμεταναστευτική έχει ανάγει αυτές τις περιπτώσεις σε μείζον ζήτημα γιατί δεν έχει άλλα ουσιαστικά επιχειρήματα.
Ακραίες περιπτώσεις;
Η Σαρία είναι ο νόμος στη συντριπτική πλειοψηφία των μουσουλμανικών κρατών, δες εδώ.
Εφαρμόζεται στη Δυτική Θράκη για θέματα διαζυγίων, οικογενειακού δικαίου κτλ με τις γυναίκες να αδικούνται πάντα γιατί θεωρούνται κατώτερες. Η Ελλάδα έχει καταδικαστεί για εφαρμογή της Σαρίας από το ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Εφαρμόζεται επίσης άτυπα σε πολλά ισλαμικά γκέτο στην Ευρώπη. Είχε γίνει μια έρευνα στους μουσουλμάνους της Βρετανίας που φαίνεται ότι δυστυχώς όχι μόνο εφαρμόζεται η Σαρία, αλλά προτιμάται κιόλας από την πλειοψηφία.
Δες επίσης πόσες από τις γυναίκες μουσουλμάνες που φτάνουν στην Ελλάδα φοράνε μπούρκα. Όλες. Απλά μερικοί έχουν την εντύπωση ότι τα ακραία στοιχεία του μουσουλμανισμού παρατηρούνται με την ίδια συχνότητα και έχουν την ίδια τποστήριξη από τους πιστούς με αυτά του χριστιανισμού. Καμία σχέση.
Στις χώρες τους ας ζήσουν όπως θέλουν. Όταν όμως έρχονται στην Ευρώπη με τις γυναίκες τυλιγμένες στο μαύρο πανί με λαϊκά μουσουλμανικά δικαστήρια, δυστυχώς δεν έχουν θέση. Θέση έχουν όσοι τα αφήνουν πίσω, πόσο μάλλον αυτοί που διώκονται στη χώρα τους για τέτοιου είδους «αμαρτίες».
harry akritas
Διάσημο μέλος
Καταρχάς εγώ ποτέ δεν θα έβαζα δίπλα στην λέξη "πολιτισμός" τη λέξη "επικίνδυνος" ως προσδιορισμό. Δεν υπάρχει επικίνδυνος πολιτισμός δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν να μιλάει για την επικινδυνότητα ενός πολιτισμού.
Τον πολιτισμό του Ισλάμ και της Σαρίας που παραβιάζει κατάφορα τα δικαιώματα των γυναικών και των μειονοτήτων (πχ«άπιστοι», ομοφυλόφιλοι) πώς θα τον χαρακτήριζες; Δεν είναι επικίνδυνος για τα ανθρώπινα δικαιώματα; Έχει θέση η Σαρία σε μια πολιτισμένη Ευρώπη;
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ωραία όλα αυτά (και συμφωνώ με αρκετά) και θα έπρεπε να απαντήσω αν ισχυριζόμουν ότι οι Κεμαλιστές θέλουν ντε και καλά να μας κυρήξουν πόλεμο ή ότι έχουν σκοπό της ζωής τους να δουν την Ελλάδα να καίγεται. Αλλά ουδέποτε είπα κάτι τέτοιο. Ναι τελικά μπορεί να μας έρθει από τη Βουλγαρία πχ αλλά η ρητορική δεν παύει να είναι ένα γεγονός. Το αν στοχεύει αποκλειστικά και μόνο σε εσωτερική κατανάλωση δεν μπορείς να το ξέρεις, καθώς θα μπορούσε να στοχεύει στη δημιουργία κλίματος αστάθειας, που όπως λες κι εσύ είναι σοβαρός παράγοντας για πολεμική εμπλοκή (μ’ αυτές τις δηλώσεις κι επίσημες αμφισβητήσεις δημιουργούνται οι γκρίζες και ουδέτερες ζώνες στις οποίες μετά μπουκάρει ο άλλος). Τα περί εσωτερικής κατανάλωσης ισχύουν και για τον Βελόπουλο πχ για να σου δώσω ένα εγχώριο παράδειγμα όταν λέει ότι θα ξαναπάρουμε την Πόλη με τη βοήθεια των Ρώσων και είμαι σίγουρος ότι δεν τα πιστεύει ούτε ο ίδιος. Αυτό τον καθιστά κάτι λιγότερο από εθνίκι του κερατά; Διαφωνείς ότι οι Κεμαλιστές είναι εθνικιστές ή ότι πραξικοπήματα που σχεδιάζουν δεν είναι προς υπεράσπιση της προοδευτικότητάς τους; Αν η απάντηση είναι όχι, τότε δε χρειάζεται να προσπαθούμε να βγάλουμε από τη μύγα ξύγκι με αποπροσανατολισμούς της συζήτησης.Θα περίμενα πως οι σύγχρονες εξελίξεις θα ήταν κάτι παραπάνω από αρκετές χωρίς να χρειαστεί να το πω εγώ, σε ό,τι αφορά το τι είναι αυτό που μετρά στην πολιτική σκηνή. Πόσα χρόνια Ελλάδα και Τουρκία αντάλλασσαν territorial claims εκατέρωθεν; τουλάχιστον δεκαετίες (ναι και εμείς λέμε τα δικά μας όπως για παράδειγμα τα χωρικά ύδατα των 12 ναυτικών μιλίων, άλλο που όταν ακούσαμε για casus beli κάναμε τουμπεκί). Πότε ξέσπασε πόλεμος; η τελευταία φορά ήταν όταν μια ελληνική δικτατορία προσπάθησε να προσαρτήσει την Κύπρο στην οποία έμεναν περίπου 20.000 Τουρκοκύπριοι, who knew.
Ποιες ήταν από την άλλη οι σχέσεις Συρίας-Τουρκίας; από την εποχή περίπου του Ερντογάν κι έπειτα, αρκετά καλές. Για την ακρίβεια μόλις 2 χρόνια πριν ξεσπάσει ο εμφύλιος έκαναν κοινές στρατιωτικές ασκήσεις. ΟΙ κατά τ' άλλα εθνικιστές Τούρκοι δεν έκαναν κανένα territorial claim στο γείτονά τους και να που πλέον κόβουν βόλτες δυτικά του Ευφράτη.
Γιατί τα γράφω αυτά. οι εθνικιστικές κορώνες, που ξανά λέω δεν είναι αυτή η κύρια ατζέντα της Τουρκίας απλά αν διαβάζεις μόνο ελληνικά δεξιόστροφα μέσα μόνο αυτά θα μαθαίνεις και δεν εχω καμία διάθεση να πείσω κανέναν για το αντίστροφο, είναι απλά κορώνες και χρησιμεύουν μόνο για εσωτερική κατανάλωση, όπως σήμερα ο Μητσοτακης χρησιμοποιεί τα γεγονότα του Έβρου για να συσπειρώσει το ελληνικό κοινό και να κρατήσει δημοτικότητα. Αυτό όμως που προκαλεί τους πολέμους δεν είναι τα γαβγίσματα, είναι ο επεκτατισμός, τα οικονομικά συμφέροντα και η αστάθεια και αυτά δεν είναι κάτι που μπορείς να προβλέψεις.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ναι κι οι ακροδεξιοί κάνουν πόλεμους κι οι δεξιοί κι οι κεντρώοι κι οι αριστεροί κι οι κομμουνιστές. Όλοι κάνουν πολέμους. Ειδικά όταν μιλάμε για τις εξωτερικές πολιτικές μεγάλων δυνάμεων. Δεν αναιρεί κάτι από το point μου ότι μεγάλο μέρος της τούρκικης ποκιτικής σκηνής είναι εθνικιστικό και εκτοξεύει ευθείες απειλές για σύνορα γειτονικής χώρας. Και ιδίως για τους Κεμαλιστές που αναφέρθηκες. Το ότι μπορεί να μας έρθει από τον καθένα δε μειώνει την επικινδυνότητα της εθνικιστικής ρητορικής. Ας μην παίζουμε την κολοκυθιά για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα. Το ότι ο Ομπάμα έκανε πολέμους στο Ιράκ αναιρεί την εθνικιστική ρητορική της τουρκικής αντιπολίτευσης ή την καθιστά λιγότερο επικίνδυνη;Είσαι βαθιά παραπλανημένος αν πιστεύεις πως εθνικισμός ίσον επεκτατισμός. Κατά μια μεγάλη ειρωνία μάλιστα οι μεγαλύτεροι επεκτατικοί πόλεμοι η πολιτικές στην ελληνική επικράτεια ή παγκόσμια και σήμερα ακόμη γίνονται από κεντροδεξιούς και "φιλελεύθερους". Ο κεντροδεξιός Μητσοτακης συνομιλούσε με το στρατηγό Χαφτάρ της Λιβύης και έστελνε patriot στη Σ. Αραβία κανένας εθνικιστής. Το ίδιο και κυβερνήσεις χωρών όπως η Αγγλία και η Γερμανία. Η κυβέρνηση του κεντρώου Obama ξεκίνησε το proxy war της Συρίας κανένας εθνικιστής. O κεντρώος Blair συμμετείχε ενεργά στον πόλεμο κατά του Ιράκ κι όχι ο Farage. Οι πόλεμοι πάντα γίνονται για οικονομικούς κι όχι για ιδεολογικούς λόγους. Όταν ψάχνεις στήριξη από τη βάση όμως το πατριωτικό μένος είναι που θα σε βοηθήσει κανένα οικονομικό συμφέρον. Κι απ' αυτό έχουμε μπόλικο. Το 96 επί κεντοραριστερού ΠΑΣΟΚ πριν ακόμη η Τουρκία γινει η οικονομική και στρατιωτική δύναμη που είναι σήμερα φτάσαμε στο χείλος του πολέμου για μια βραχονησίδα. Πλέον τουρκικα ωκεανογραφικά μπαίνουν στην υφαλοκρηπίδα μας και δεν ανοίγει μύτη. Νομίζεις πως σε 20-25 χρόνια ξαφνικά αποκτήσαμε πιο μετριοπαθή βάση;
harry akritas
Διάσημο μέλος
Μη τα μπερδεύεις στο μυαλό σου. Τι σχέση έχει η Μακεδονία με τις φωνές για «μεγάλες πατρίδες» στις οποίες αναφέρθηκα; Κατέβηκαν όλοι αυτοί για να πουν ότι τα Σκόπια είναι ελληνικό έδαφος;λολ ποιες φωνές είναι στο περιθώριο, οι Μακεδονομάχοι που βούλιαξαν την ΑΘήνα και τη Θεσσαλονίκη με τα καρναβάλια; Μήπως και ο Κατσίφας περιθωριακός ήταν; και απλά μαζέφτηκαν λίγες χιλιάδες άτομα στην κηδεία του;
Οι ιδέες υπάρχουν χαραγμένες σε μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού σας έβαλα έρευνα πιο πάνω, κι αν μια μέρα σε πολλούς έλεγαν πως θα μπορούσαμε να πάρουμε τη Κωσταντινούπολη χωρίς να ανοίξει μύτη θα δέχονταν μετά χαράς.
Η κατάσταση στο κοινοβούλιο τους δεν είναι τόσο απλή όσο νομίζεις. Αυτή ήταν η τοποθέτηση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην ψηφοφορία για την αποστολή στρατού στη Συρία https://ahvalnews.com/turkey-syria/turkish-parliament-approves-motion-syria-iraq όχι δεν είναι όλοι ίδιοι.
Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν τέτοιες ιδέες, αλλά δες πώς μεταφράζονται στην πολιτική σκηνή. Ποιο πολιτικό κόμμα στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή μιλά για τη μεγάλη ιδέα; Ακόμα κι ο Βελόπουλος και η ΧΑ (που πλέον δεν είναι καν κοινοβουλευτική) δεν τα λένε έτσι ανοιχτά, όπως γίνεται από την αντίθετη πλευρά. Από την άλλη έχεις Ερντογάν, Κεμαλιστές, Γκρίζους Λύκους (κάτι σαν σκλυροπυρηνική ΧΑ με πάνω από 10% δηλαδή πάνω από 5 εκ υποστηρικτές), Καλό Κόμμα (που ακόμα κι αν παρουσιάζεται φιλελεύθερο, εδώ μπορείς να δεις ότι πάλι τις ίδιες απόψεις έχουν για τα «τούρκικα υπό κατοχή νησιά»).
Ναι δεν είναι όλοι οι ίδιοι κι ούτε το ισχυρίστηκα αυτό. Εθνικιστικόμετρο δεν έχω, αλλά ούτε οι Κεμαλιστές ούτε όλοι εκτός του Ερντογάν δεν είναι εθνικιστές. Αλλιώς δεν θα μιλούσαν ούτε για Τούρκικα νησιά υπό κατοχή στο Αιγαίο, ούτε θα ψήφιζαν ναι στην εισβολή των Τούρκων στη Συρία «με βαριά καρδιά». Πιο μετριοπαθείς ίσως, αλλά και πάλι εθνικιστές. Δεν καταλαβαίνεις κι εσύ ότι δεν στέκει να υποστηρίζεις ότι δεν είναι όλοι οι Τούρκοι εθνικιστές επικαλούμενος ένα πραξικόπημα; Ποιο προοδευτικό κόμμα χρησιμοποιεί στρατιωτικά πραξικοπήματα για να ανέβει στην εξουσία;
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ξεχάσαμε κιόλας τις διαδηλώσεις του πάρκου Gezi και τα σχέδια πραξικοπήματος από Κεμαλικούς. Αυτή τη στιγμή σύσσωμο όλο το επιστημονικό δυναμικό τους φεύγει για χώρες του εξωτερικού, το brain drain τους είναι χειρότερο απ' το δικό μας. Στις τελευταίες εκλογές ο Ερντογάν έχασε την Κωνσταντινούπολη και όλα τα παράλια σε κάποιον κεμαλικό που σκόπευε να αποκαταστήσει τις σχέσεις του με τον Assad και να μεταρρυθμίσει την Τουρκία ώστε να μπει στην ΕΕ. Πραγματικά αν μπεις στο subreddit τους θα καταλάβεις πως οι περισσότεροι καμία σχέση δεν έχουν με τις ιαχές του Ερντογάν και οι δηλώσεις που εμείς ακούμε και θεωρούμε act of war εκείνοι δεν τις παίρνουν καν στα σοβαρά. Αλλά αν θεωρούμε όλους τους Τούρκους εθνίκια υποθέτω η κρατική προπαγάνδα κάτι κάνει καλά.
Ο Κεμαλισμός σαν ιδεολογία βασίζεται θεμελιωδώς στον εθνικισμό αντί του ισλαμικού φονταμενταλισμού ως συστατικό στοιχείου του κράτους. Γι αυτό και στο παρελθόν οι Τούρκοι κεμαλιστές προχώρησαν σε γενοκτονίες για να ενισχύσουν τη συνεκτικότητα του έθνους τους. Δεν είναι τίποτα προοδευτικοί αριστεροί, απλά είναι φανατικοί κρατιστές, ως απόρροια της τρομερής πίστης τους στο έθνος-κράτος, γι’ αυτό και σήμερα μπορεί να αυτοπροσδιορίζονται ως σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες.
Ενδεικτικά, σχετικά πρόσφατο άρθρο εδώ που, ακόμα και να εξαιρέσεις τις ελληνικές σάλτσες, δείχνει ότι πιστεύουν στη «γαλάζια πατρίδα». Αν ήταν Έλληνες, δεν υπάρχει περίπτωση να μην τους έλεγες φασίστες. Τώρα που αλλάζει το background γίνονται προοδευτικοί;
harry akritas
Διάσημο μέλος
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ας συμβιβαστούμε ότι είμαστε τα χαζά παιδιά της υπόθεσης για να συμφωνήσουμεΔε νομίζω ότι είμαστε «καλά» παιδιά, απλώς δεν είμαστε εξόφθαλμα «κακά» παιδιά, όπως η κυβέρνηση της γείτονος...
harry akritas
Διάσημο μέλος
harry akritas
Διάσημο μέλος
Τέρμα οι δικαιολογίες για το παράνομο των push-backs... άντε και στα δικά μας
harry akritas
Διάσημο μέλος
Λαθρομετανάστες θα κουβαλήσουν και μην ανησυχείς θα 'ρθουν σύντομα και στο χωριό σου.
1:45
https://www.youtube.com/watch?v=G02T-IXAKBk
Δεν θέλω να βγω off topic, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ. Είσαι υποστηρίκτρια του Σώρρα ή τυχαία η επιλογή βίντεο;
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ειναι δυο πολοι αντιθετοι.Ο ρατσιστης ειναι εναντια μεταναστων.Απλα για καποιο λογο προσπαθεις να αθωησεις τη λεξη ρατσιστη.
Μη παιζεις με τις λεξεις απλα για να μου τη πεις.Δηλαδη αν το μηνυμα αυτο ελεγε ΘΕΛΟΥΜΕ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΕΣ θα ησουν οκ ?Απλα στηριζει τους μεταναστες και χλευαζει τους ρατσιστες.
Ναι, παίζω με τις λέξεις κι αν το έγραφε όπως το είπες θα ήμουν οκ. Και ναι, οι λέξεις μετανάστης και ρατσιστής είναι αντίθετοι πόλοι, σα να λέμε Ολυμπιακός και Παναθηναϊκός, δε γίνεται να είσαι και τα δύο. Και ναι θέλω να στη πω και να αθωώσω τους ρατσιστές. Τόσα πορίσματα σε ένα μήνυμα κι έπεσες σε όλα μέσα. Δεν γίνεται να συνεννοηθώ αλλιώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Εσυ πως εισαι σιγουρος οτι ολοι οι μεταναστες ειναι κακοι?Δε θελω να εχω καμια σχεση με ρατσιστες ειτε ειναι Ελληνες ειτε απο αλλη χωρα.Το μηνυμα αυτο στηριζει τους μεταναστες εναντια στο ρατσισμο.
Δεν είπα ότι όλοι οι μετανάστες είναι κακοί, σταματήστε να βλέπετε ό,τι θέλετε.
Απλά οι έννοιες μετανάστης και ρατσιστής δεν είναι απαραίτητα αντίθετες, δηλαδή μπορεί κι ένας μετανάστης να είναι ρατσιστής. Οπότε για να πεις «θέλω τους μετανάστες, δεν θέλω τους ρατσιστές», πρέπει να κάνεις κι ένα λογικό άλμα μαζί.
Με τη θέση σου είμαι κομπλέ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
1. Δεν έχεις δικαίωμα να πειράξεις μετανάστη που ήρθε νόμιμα στη χώρα, είτε είναι μουσουλμάνος, Πακιστανός ή οτιδήποτε άλλο, εφόσον έχει πρώτα ταυτοποιηθεί και διαπιστωθεί ότι δεν αποτελεί τρομοκράτη ή εν γένει κίνδυνο για την κοινωνία.
2. Δεν έχεις δικαίωμα να πειράξεις πρόσφυγα πολέμου, οι οποίοι προστατεύονται από το διεθνές δίκαιο. Όταν κάποιος αναγκάζεται να φύγει δια της βίας από τον τόπο του είτε γιατί διώκεται είτε γιατί κινδυνεύει άμεσα η ζωή του και ζητά πολιτικό άσυλο, οφείλεις να του το προσφέρεις μέχρι να σταματήσει ο πόλεμος στην πατρίδα του.
3. Δεν έχεις καμία υποχρέωση να σιτίζεις και να συντηρείς παράνομους μετανάστες, οι οποίοι δεν έχουν ταυτοποιηθεί και αποτελούν πιθανώς τρομοκρατικά στοιχεία, τα οποία τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί κατακόρυφα στις χώρες της μέσης Ανατολής. Ιδιαίτερα όταν πρόκειται για άτομα που γνωρίζοντας την κατάσταση στη Συρία προσπαθούν επιτηδευμένα να εκμεταλλευτούν το τεράστιο προσφυγικό ρεύμα για να χαθούν στο τσούρμο, με αποτέλεσμα η συντριπτική πλειοψηφία των «προσφύγων» στην Ελλάδα να είναι Πακιστανοί και Αφγανοί. Αν συνυπολογίσουμε την τραγική κατάσταση του προσφυγικού και την έλλειψη οικονομικών πόρων για να βοηθηθούν ακόμα κι οι ίδιοι, η μόνη λύση γι αυτούς είναι η απέλαση. Δεν πυροβολείς ούτε αφήνεις κανέναν να πνιγεί. Απλά δεν τον δέχεσαι στη χώρα εφόσον δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν έχεις μπροστά σου έναν άνθρωπο που θα περάσει τα ελληνικά σύνορα για να αιματοκυλίσει την Ευρώπη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Απορώ πότε θα σταματήσουμε να πληρώνουμε ΜΚΟ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Εσύ δηλαδή τί προτείνεις να γίνει από τη στιγμή που φτάνουν ας πούμε 20 άτομα στη Μυτιλήνη με μια βάρκα; Δε ρωτάω ειρωνικά, θέλω πραγματικά να μάθω τι θες να κάνουμε αυτούς τους ανθρώπους. Καλώς κακώς ήρθαν. Μετά τί γίνεται;
Πρέπει να υπάρχει αναλυτικός έλεγχος και ταυτοποίηση αυτών των ανθρώπων. Υπήρχαν περιπτώσεις τζιχαντιστών που και καλά "πρόσφυγες" για να γλιτώσουν τον πόλεμο πέρασαν από την Ελλάδα στην Ευρώπη και έκαναν τρομοκρατικά χτυπήματα.
Από εκεί και πέρα, μην γελιόμαστε. Το θέμα σχεδόν εξολοκλήρου μεταναστευτικό είναι και όχι προσφυγικό. Οι Αφγανοί και οι Πακιστανοί είναι συντριπτικά περισσότεροι από τους Σύριους. Εκμεταλλεύονται τις προσφυγικές ροές για να περάσουν παράνομα στη χώρα και μετά νομίζουμε ότι ήρθε η μισή Συρία στην Ελλάδα. Γι αυτούς θεωρώ την απέλαση την καλύτερη λύση, σε συννενόηση φυσικά με την ΕΕ, γιατί δυστυχώς ή ευτυχώς αυθαίρετες ενέργειες δεν μπορούμε να κάνουμε.
Επίσης η ποσόστωση στην κατανομή των προσφύγων στις χώρες της ΕΕ είναι μια καλή προοπτική, μιας και η Ελλάδα δεν αντέχει τόσους πολλούς. Ωστόσο δεν πρόκειται ποτέ να εφαρμοστεί, γιατί οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν είναι κορόιδα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ναζιστική είναι η κατάσχεση των υπάρχοντων ή η απέλαση των παράνομων μεταναστών;Αυτά που φέρνεις σαν παράδειγμα τα έκαναν οι ναζί φίλε μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Δεν είναι κακό να σε εκφράζουν οι libertarian ή οι κομμουνιστικές κτλ απόψεις ή κάποιο ιδεολογικό ρεύμα. Όπως δεν είναι κακό να σε εκφράζουν απόψεις από διαφορετικές ιδεολογίες. Απλά είναι πολύ πιο σπάνιο, μιας και οι απόψεις συνήθως δεν έχουν συνοχή μεταξύ τους και οι άνθρωποι έχουν την τάση να ακολουθούν ιδεολογίες σαν τα σκυλιά. Οι ταμπέλες έχουν πολλές φορές νόημα, καθώς πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ακριβώς τα ίδια πράγματα και λειτουργούν με ακριβώς τον ίδιο τρόπο. Το θέμα είναι όταν ξεχειλώνεις αυτήν την ταμπέλα και καταλήγεις να την χρησιμοποιείς για τον οποιονδήποτε.harry akritas,εγω δεν υποστηριζω κανενα κομμα η συγκεκριμενη ιδεολογικη αποψη.Ωστοσο οταν μια πραξη τους ειναι σωστη θα την αναγνωρισω,οπως θα την κατακρινω εαν ειναι λαθος η ακραια.Η καραμελα του "φασιστα" και του "αριστερου,δεξιου κεντρου" κ.ο.κ. ειναι κουραστικη,καταληγουμε να μενουμε στις ταμπελες και να μην κοιταμε την ουσια και τους λογους που καποιος πιστευει οτι πιστευει.Το Forum αποτελειται απο νεα παιδια απο ηλικιας 15 ισως και πιο κατω εως σε πιο μεγαλους ανθρωπους 60.
Το παραδοξο δε ειναι οτι βλεπω ισχυρη κομματικοποιηση απο τους νεαρους κυριως.Αναρωτιεμαι ομως το γιατι;Γιατι καποια παιδια κουραζουν το νεαρο μυαλουδακι τους που εχει να προσφερει με την ενεργεια του,σε αλλους τομεις που απαιτουν περισσοτερη εμπειρια και μπορουν να αναλαβουν οι γηραιοτεροι και εμπειροτεροι.Σε καμια περιπτωση δεν λεω οτι καποιος δεν πρεπει να ακολουθει την επικαιροτητα και να κρινει την εκαστοτε πολιτικη ηγεσια αφου τον επηρεαζει αμεσα,αλλα εαν καποιος δεν πηγαινει για πολιτικος η γενικα δεν ειναι του πεδιου του δεν καταλαβαινω το ατελειωτο παθος.
Ολα αυτα εντελως φιλικα,ειναι απλα μια σκεψη μου,δεν λεω ουτε τι ειναι σωστο ουτε τι ειναι λαθος,απλα την αποψη μου και μονο .
Απλά μην έχει κάποιος την ψευδαίσθηση ότι τις απόψεις του τις έχει διαμορφώσει μόνος του. Οι επιρροές είναι άπειρες, οπότε το να πω "έχω τη δική μου άποψη και δεν μου την έχει επιβάλλει κανείς" είναι λίγο εκτός πραγματικότητας, πώς να το κάνουμε.
Η κουβέντα αυτή είναι off topic πάντως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
harry akritas
Διάσημο μέλος
Ξέρεις η πλάκα είναι ότι αυτοί που αντιδρούν με τις ταμπέλες είναι και οι πρώτοι που θα σπεύσουν να σε πουν φασίστα όταν η δική σου άποψη δεν συμφωνεί με τη δική τους "ανεξάρτητα διαμορφωμένη" άποψη.Βασικα εγω κυριολεκτικα απορω.
Ολοι αυτοι που το παιζουν δηθεν μη ρατσιστες,ειναι κατα του Ισλαμ και οτι αυτο αντιπροσωπευει;
Gaspar δεν το λεω για εσενα,προς αποφυγη παρεξηγησεων.
Εκτος αυτου εχω βαρεθει να βλεπω εδω μεσα α εσεις οι αριστεροι α εσεις οι δεξιοι α εσεις οι κομμουνιστες.
Δηλαδη ρε παιδια δεν μεγαλωσατε με δικες σας αποψεις;η αυτες πρεπει να πεφτουν υποχρεωτικα στο ιδεολογικο πλαισιο ενος κομματος; Δεν υπαρχει σωστη και λαθος σταση απεναντι σε ενα θεμα;
Υπαρχει μονο θεση αριστερου η δεξιου ;
I mean,i don't judge,ο καθενας εχει το δικαιωμα να πιστευει και να λεει αυτο που θελει,αλλα κατανταμε γραφικοι μετα απο ενα σημειο.Παλι δεν αναφερομαι σε καποιον συγκεκριμενα,απλα βλεπω αποψεις και παιρνω αφορμες να τονισω ορισμενα πραγματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.