Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Εγώ αντίθετα «τρέμω» για το πως ένας διαπληκτισμός (απ' αυτούς που στη Βουλή γίνονται κάθε μέρα) με δύο «γραφικούς» μπαρμπάδες του Κ.Κ.Ε. οδήγησε ένα από τα πιο σοβαρά στελέχη της Ν.Δ. στη διαγραφή...μάλλον οι γραφικοί δεν είναι τόσο γραφικοί όσο νομίζουμε και τα πράγματα με την αριστερίλα στην Ελλάδα και το χάιδεμά της δεν είναι τόσο «αθώα» όσο πολλοί πιστεύουν!
Δεν τον διέγραψαν γιατί απλά καταφέρθηκε κατά του κομμουνισμού, αλλά επειδή δήλωσε ρητά πως οι κομμουνιστές είναι μεγαλύτεροι αντίπαλοι από τους Τούρκους.
Πέρα από ανάταση εμφυλιακής πόλωσης(θυμίζει λίγο τρίπτυχο Αθήνα-Σπάρτη-Περσία), που η ίδια η ΝΔ τη δεκαετία του 70 θέλησε να τερματίσει δίνοντας αμνηστία, είναι και ηλίθια ως σύγκριση. Αλήθεια, ποιος θεωρεί απειλή τον κομμουνισμό εν έτει 2021; Και μάλιστα σε σύγκριση με την Τουρκία, η οποία πλέον έχει τον 8πλάσιο πληθυσμό μας(όταν την τρέμαμε το 20 είχε τριπλάσιο), έχει γίνει στρατιωτική και οικονομική περιφερειακή υπερδύναμη, έχει ξεκάθαρες επιθετικές τάσεις και ήδη νομικά μας νικάει, γιατί έχει δημιουργήσει ζήτημα με γκρίζες ζώνες, αοζ και υφαλοκρηπίδα, που δεν έπρεπε ποτέ να τίθεται καν ως ζήτημα.
Οπότε ναι, όποιος θεωρεί σοβαρότερη απειλή το 2021 τους κομμουνιστές από τους Τούρκους, είναι ή εμμονικός ή ηλίθιος. Εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί να ανήκει σε ένα κόμμα που αυτοπλασάρεται ως σοβαρό.
Σε όλα αυτά να προστεθούν και η παράνομη κοινολόγηση ονομάτων παιδιών του νηπιαγωγείου και η συμπόρευση με ΧΑ.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Καταληκτικά, η Συμφωνία των Πρεσπών αποτελεί μία άνευ προηγούμενου εθνική ήττα, ηθική και νομική. Η λαϊκή γνώμη και ετυμηγορία δε λήφθηκε υπ'όψιν, σε ένα τόσο σοβαρό εθνικό ζήτημα, με απολυταρχικό τρόπο από διεθνιστές αριστεριστές και λαϊκιστές δεξιούς, ούτε καν η πυγμή και η πατριωτική συσπείρωση των χιλιάδων ελληνόψυχων, δε λήφθηκε υπ'όψιν, από κατά τα άλλα δημοκρατικά εκλεγμένα κοινοβουλευτικά κόμματα. Σα να ήθελαν στα μουλωχτά να την υπογράψουν δηλαδή, όσο πιο γρήγορα γίνεται, να ξεμπερδεύουν.
Ωραία αυτά, αλλά ποια εναλλακτική θα πρότεινες; Σίγουρα το να μένει άλυτο το ζήτημα επ’ αόριστον δεν θα ήταν λύση. Αφενός επειδή όλος ο πλανήτης ήδη την αποκαλούσε Μακεδονία(και αυτό ήταν πολύ μεγαλύτερη εθνική ήττα, δεν πιστεύω πως διαφωνείς) και σε μερικά χρόνια οι Μεγάλοι θα σταματούσαν να ανέχονται τον, κατ’ αυτούς, παραλογισμό μας και θα ερχόμασταν προ τετελεσμένων πολύ χειρότερων από τη συμφωνία στην οποία καταλήξαμε. Οπότε ειλικρινά δεν ξέρω γιατί παραπονιόμαστε.
Στη διπλωματία κάτι δίνεις κάτι παίρνεις. Πήρανε μεν το Μακεδονία, αλλά διευκρινίστηκε πως είναι καθαρά γεωγραφικό και δεν υπάρχει καμία σύνδεση με το αρχαίο ελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας. Το θεωρώ τεράστια νίκη αυτό, υπάρχει ρητή αναγνώριση των θέσεών μας. Για να είχαμε συμφωνία όπως θα θέλαμε, άνευ όρων, μόνο με πόλεμο θα το καταφέρναμε. Ανεξάρτητα από το γεγονός πως δε θα φτάναμε ποτέ εκεί(θα έριχναν την κυβέρνηση πριν καν δοθεί εντολή για επιστράτευση), και να μας επιτρεπόταν να κάνουμε πόλεμο, θα πήγαινε κανείς; Εσύ θα ήσουν διατεθειμένος να πεθάνεις για να μη χρησιμοποιούν οι γείτονες το όνομα Μακεδονία;
Συνεπώς ξαναρωτάω, έχετε υπόψη σας εναλλακτική ή απλά γκρινιάζουμε που ανακαλύπτουμε πως στην εξωτερική πολιτική δεν μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε; Ένα κρατίδιο είμαστε και εμείς, με το ζόρι επιβιώνουμε. Καλύτερα να αφήσουμε τους λεονταρισμούς, που μόνο υπερδυνάμεις μπορούν να υποστηρίξουν, και ας καταλάβουμε τη θέση μας. Η πιο πατριωτική στάση είναι ο ρεαλισμός και η εκμετάλλευση καταστάσεων, όπως το να καταστήσουμε τη γειτονική χώρα πλήρως οικονομικά εξαρτώμενη και δορυφόρο μας, όχι να κάνουμε ανούσιο εσωτερικής κατανάλωσης circle jerk εθνικού φρονήματος που μόνο λίγη σεροτονίνη μας δημιουργεί ότι κάποτε ήματαν η υπερδύναμη της Μεσογείου, αλλά την ίδια στιγμή μας φέρνει σε πολύ χειρότερη διεθνή θέση και απομόνωση.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Εκεί είχε προκύψει άλλο νομικό ζήτημα, για κρατικούς-ιδιωτικούς φορείς, με επιχειρήματα και από τις δύο μεριές. Δεν επηρεάζει αυτά που λέω παραπάνω.Ναι όμως η καταπάτηση της συμφωνίας από τους Σκοπιανούς; πχ εμφάνιση με τον όρο σκέτο ''Μακεδονία'', δε συνιστά καταπάτηση; στις φανέλες του Euro 20
Η εμετική συνθήκη των Βερσαλλιών όμως πως διαλύθηκε; Μήπως στρατιωτικά η Ελλάδα μπορεί να κάνει κάτι... if you know what I mean...
Τότε η διεθνής κοινότητα δεν ήταν ακόμα αρκετά οργανωμένη(ούτε τώρα είναι, αλλά έστω), η Σύμβαση της Βιέννης δεν υπήρχε, όπως και Συμβούλιο Ασφαλείας για να εφαρμόσει τις αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου.
Και να υπήρχαν αυτά βέβαια, πάλι σε πόλεμο θα πηγαίναμε.
Η Ελλάδα τίποτα δεν μπορεί να κάνει. Μόνο αν κάνει κάποια χοντρή παραβίαση η Β. Μ., πχ αλλάξει το συνταγματικό της όνομα σε Μακεδονία, τότε μόνο μπορούμε να καταγγείλουμε τη συμφωνία λόγω παράβασης ουσίωδους διάταξής της και να λυθεί η συνθήκη. Αλλά δε θα το κάνει ποτέ, δεν είναι κορόιδο.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Στην ιστορία έχουν ακυρωθεί συμφωνίες/συνθήκες παγκόσμιας εμβέλειας που έδιναν νέα τομή παγκοσμίως με μεγάλο αντίκτυπο και πιστεύουμε σοβαρά ότι δεν μπορεί να ακυρωθεί αυτή η συμφωνία; Δεν μπορεί γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει θέληση για κάτι τέτοιο αφού είμεθα ένα υπέροχο προτεκτοράτο της Δύσης που για τα συμφέροντα των Δυτικών μια ζωή παραχωρούμε και έδαφος και ιστορία και κυριαρχικά δικαιώματα και τα πάντα στους επιθετικούς γείτονες. Τη συμφωνία αυτή την ήθελαν οι Δυτικοί για να λυθεί το θέμα ( τώρα αυτά τα να αποκτήσουν εθνική ταυτότητα είναι και λίγο δημοσιογραφικές παπάτζες άλλοι ήσαν οι λόγοι της εθνοπροδοτικής συμφωνίας ), να δώσουν τέλος στη ρωσική επιρροή και να αρχίσουν οι διαδικασίες ένταξης των Σκοπίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μπήκαν οι Αμερικανικές βάσεις στα Σκόπια. Να τους γλυκάνουν ήθελαν και η κοινή σκοπιανική γνώμη έπεσε με τη μία στη φάκα με την Ελλάδα εννοείται για ακόμα μία φορά να εξυπηρετεί ξένα συμφέροντα.
Η συνθήκη μπορεί και είναι εθνικό καθήκον να ακυρωθεί. Johnny στο έχω πει πολλές φορές και δεν απαντάς. Αν όντως ο Μητσοτάκης είχε τη πρόθεση να ακυρώσει τη συνθήκη τότες γιατί τις πρώτες μέρες που ανέλαβε τα καθήκοντα του το 2019 δέχτηκε τηλεφώνημα από την τότε Βρετανίδα ομόλογο του, Τερέζα Μέι που του είπε " δεν πιστεύω να κάνεις τίποτα ενάντια στη συνθήκη των Πρεσπών " και εκείνος απήντησε " Όχι μείνετε ήσυχοι ".
O τζονυ έχει δίκιο. Θα σου εξηγήσω συνοπτικά γιατί δεν μπορεί να ακυρωθεί, ακόμα και εσύ να ήσουν πρωθυπουργός.
Καταρχάς, με βάση τη Σύμβαση της Βιέννης περί δικαίου των συνθηκών(1969), στο άρθρο 26 προβλέπεται ότι οι συνθήκες δεσμεύουν(pacta sunt servanda). Η έγκυρη καταγγελία τους μπορεί να γίνει μόνο για εξαιρετικούς και συγκεκριμένους λόγους, αν θες δες τα άρθρα 60, 61, 62 της ίδιας Συνθήκης. Το μόνο ίσως εφαρμόσιμο είναι το άρθρο 62, η ρήτρα για τη μεταβολή των περιστάσεων. Όμως, έχει νομολογηθεί από το Δικαστήριο της Χάγης ότι η μεταβολή της κυβέρνησης δεν αποτελεί θεμελιώδη μεταβολή περιστάσεων, λόγω της αρχής της συνέχειας του κράτους.
Τι θα γινόταν λοιπόν αν μια μέρα ξυπνούσε ο Μητσοτάκης και ανακοίνωνε πως δεν ισχύει η Συμφωνία των Πρεσπών; Θα είχαμε δημιουργία διαφοράς μεταξύ των μερών, που με βάση το άρθρο 19 παρ.3 εδ.γ’ της Συμφωνίας των Πρεσπών, αν η διαφορά αυτή παραμένει άλυτη με διπλωματικά μέσα, το κάθε μέρος έχει δικαίωμα να υποβάλει ακόμα και μονομερώς τη διαφορά στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Το δικαστήριο θα έλεγε προφανώς πως η Ελλάδα παραβιάζει τη διεθνή αυτή συνθήκη, και θα την υποχρέωνε να την εφαρμόσει. Η απόφαση είναι δεσμευτική και υποχρεώνει σε συμμόρφωση τα κράτη(άρθρο 94 παρ.1 Χάρτη ΟΗΕ, άρθρο 59 Καταστατικού του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης).
Τι θα πει όμως υποχρεωτική; Και αν δεν την εφαρμόζαμε; Τότε θα επενέβαινε το ίδιο το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, για να διασφαλίσει ότι θα εφαρμοστεί η απόφαση(άρθρο 94 παρ.2 Χάρτη ΟΗΕ). Μπορείς να υποθέσεις που θα κατέληγε αυτό. Θα ανάγκαζαν την κυβέρνηση να παραιτηθεί και να έρθει κάποια που θα εφάρμοζε την απόφαση.
Αλλά και να άφηναν από λύπηση την κυβέρνηση ήσυχη(δεν πρόκειται, αλλά λέμε) όλος ο υπόλοιπος πλανήτης θα συνέχιζε να αποκαλεί τη συγκεκριμένη χώρα Βόρεια Μακεδονία, γιατί η ονομασία ισχύει erga omnes, κι ας τη φωνάζαμε εμείς και ροζ πάνθηρα
Συνοπτικά, κάθε προσπάθεια να ακυρώσουμε τη συμφωνία θα απέβαινε άκαρπη + θα πληρώναμε κάμποσα εκατομμύρια στη Βόρεια Μακεδονία ως αποζημίωση για παράβαση διεθνούς συνθήκης(άρθρο 36 του σχεδίου της ΕΔΔ για την ευθύνη των κρατών από διεθνείς άδικες πράξεις).
Μην τρώτε το λαϊκισμό που σας πασάρουν οι ακροδεξιοί και η αντιπολίτευση.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Η ιστορία ξεκινά τον 20ό αιώνα... μάλιστα!
Και για πες μας λοιπόν τί σημαίνει Μακεδονία και Αλέξανδρος στην σλαβική γλώσσα;
Σε λίγο θα μας πεις ότι και οι Πακιστανοί πρέπει να ονομάζονται Μακεδόνες και γιατί όχι; Αφού με την λογική σου, ο Αλέξανδρος κατέκτησε και τα σημερινά εδάφη του Πακιστάν. Και σε πόσες άλλες κτήσεις του υπάρχουν ευρήματα από την εποχή του. Μήπως να τους ονομάσουμε όλους Μακεδόνες να τελειώνουμε και να βάλουμε στα μνημεία ταμπελίτσες; Ελπίζω να πληρώνεσαι γι'αυτά που γράφεις και να μην τα πιστεύεις.
Κάνεις ένα στοιχειώδες λάθος. Αδυνατείς να διακρίνεις τη Μακεδονία ως ιστορική περιοχή(historical region) από το κρατικό μόρφωμα ονομαζόμενο «Βασίλειο της Μακεδονίας» της αρχαιότητας.
Το αποτέλεσμα κωμικοτραγικό.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Οπότε για να δώσουν υπόσταση στο κράτος τους αποφάσισαν να το ονομάσουν Μακεδονία και να το συνδέσουν με την αρχαία Μακεδονία το οποίο και πέτυχαν καθώς εμείς τους αναγνώρισαμε πλήρως ως Μακεδόνες.
Είσαι αρκετά έξυπνος για να ξέρεις πως αυτό το είχαν πετύχει πολύ πριν τη Συμφωνία των Πρεσπών και εν καιρώ θα πετύχαιναν πολύ περισσότερα αν παραμέναμε αδρανείς.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Τα έχω αναλύσει στο ischool οπότε δεν θα τα ξαναπώ. Το μόνο που έχω να συμπληρώσω είναι να μάθουν πρώτα να προφέρουν λέξη με 5 φωνήεντα (Μακεδονία) στην σλαβοβουλγάρικη διάλεκτό τους, που θέλουν να βαπτίσουν μακεδονική γλώσσα και έπειτα το ξανασυζητάμε!
Και μόλις την προφέρουν, θα οξυγονώνεται καλύτερα ο εγκεφαλός τους, έτσι δεν είναι;
Πού να μάθουν και πνεύματα και περισπωμένες, θα τους ψάχνει η Microsoft.
Πραγματικά sad...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Μα ούτως ή άλλως όλοι οι ιστορικοί έχουν παραδεχτεί πως είναι απόγονοι των σλάβων...
Οι λόγοι είναι προφανέστατοι γιατί δώσανε σε ένα κρατίδιο το όνομα Β .Μακεδονία από την στιγμή που δεν έχει καν σχέση με την αυτοκρατορία του Φιλίππου και στη συνέχεια του Μ.Αλεξάνδρου
Μήπως επειδή ο όρος μακεδονία δεν είναι μονάχα ιστορικός/εθνικός, αλλά και γεωγραφικός; Και από την στιγμή που αποποιούνται με τη συμφωνία την πολιτιστική/ιστορική σύνδεση με την αρχαία Μακεδονία, χαρακτηρίζονται έτσι μονάχα για γεωγραφικούς λόγους, οι οποίοι είναι και σωστοί(Μακεδονία νοείται μια πολύ ευρύτερη από την ομώνυμη ελληνική περιφέρεια περιοχή, που συμπεριλαμβάνει και την πΓΔΜ). Εξ ου και το "Βόρεια", που καταδεικνύει τον αμιγώς γεωγραφικό χαρακτήρα με τον οποίο χρησιμοποιείται ο όρος εν προκειμένω. Και προτού αντιτείνει κάποιος ότι κανένα κράτος δεν αυτοπροσδιορίζεται βάσει γεωγραφικών παραμέτρων, αλλά μονάχα με γνώμονα το έθνος, θα δώσω το απλό παράδειγμα της Νότιας Αφρικής.
Το από πού κατάγεται πραγματικά το κάθε έθνος ας μη το συζητήσουμε καλύτερα, γιατί ίσως βρεθούμε προ δυσάρεστων εκπλήξεων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Δεν μπορώ να ξέρω (ούτε εσύ φαντάζομαι, ούτε κανένας από μας) ποιες ακριβώς είναι οι συνθήκες με τις οποίες διαπραγματευτήκαμε για το όνομα. Μέχρι πού μπορούσαμε να διεκδικήσουμε. Σίγουρα το να μην υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία ήταν αδύνατο. Από εκεί και πέρα εγώ είπα τι έπρεπε να γίνει για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
Η ζημιά έγινε με την απάθεια της ελληνικής κυβέρνησης όλα τα προηγούμενα χρόνια όσο γινόταν η μακεδονική προπαγάνδα στα Σκόπια. Ο λαός τους τώρα νομίζει ότι είναι μακεδονικός και το ακόμα χειρότερο είναι ότι το έχουν αποδεχθεί και κορυφαίοι ηγέτες στον κόσμο.
Από εκεί και πέρα, ο Κοτζιάς είπε πολλές φορές ότι στη διπλωματία κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Υπό αυτή τη λογική, τους δώσαμε εθνικότητα και γλώσσα για να πάρουμε μία υπόσχεση (?) ότι θα σταματήσει ο αλυτρωτισμός στα Σκόπια. Πάνω σε αυτό έχω δύο προβληματισμούς.
Kαι πήραμε και δώσαμε. Κερδίσαμε τον γεωγραφικό προσδιορισμό ''Βόρεια'', που δείχνει ότι η πΓΔΜ συνδέεται γεωγραφικά και μόνο με τη Μακεδονία, όχι ιστορικά. Υπονοείται, επίσης, πως υπάρχει κι άλλη Μακεδονία, η νότια(της Ελλάδας).
Ναι, η εθνικότητα και η γλώσσα θα χαρακτηρίζονται μακεδονικές. Υπάρχει, όμως, ειδική ρήτρα που ξεκαθαρίζει ότι ουδεμία σχέση έχουν οι κάτοικοι της πΓΔΜ και η γλώσσα τους με την αρχαία Μακεδονία και την πολιτιστική της κληρονομιά. Αυτό δε θέλαμε; Τι μας νοιάζει αν ο κάθε ανιστόρητος Σκοπιανός συνεχίσει να θεωρεί τον εαυτό του απόγονο του Φιλίππου; Όλοι οι συνειδητοποιημένοι ξένοι γνωρίζουν πολύ καλά την ιστορική αλήθεια, όπως φαίνεται και στα σχόλια στο youtube πχ, σε σχετικά με το θέμα βίντεο. Εφόσον, λοιπόν, υπάρχει αυτή η ρήτρα στη συμφωνία, και εφόσον η τελευταία φέρει την υπογραφή του Προέδρου της γείτονος(και πιθανότατα και του ίδιου του λαού της, αν τελικά επικυρωθεί η συμφωνία στο δημοψήφισμα) είμαστε τυπικά καλυμμένοι και θα μπορούμε πάντα να παραπέμπουμε στα χαρτιά τον κάθε ανιστόρητο.
Δεσμεύονται, επιπλέον, οι Σκοπιανοί να αφαιρέσουν τις αλυτρωτικές διατυπώσεις από το Σύνταγμά τους και τα σχολικά εγχειρίδια, όπως και να μετονομάσουν τις κρατικές υποδομές που φέρουν αρχαιοελληνικά μακεδονικά ονόματα. Δεν είναι υπόσχεση, είναι δέσμευση. Ειδική επιτροπή θα εξετάζει την πρόοδο της γείτονος στα ζητήματα αυτά, ενώ η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να ασκήσει βέτο, αν δει ότι τα συμφωνηθέντα δεν υλοποιούνται.
Πρώτον, το ότι τα Σκόπια θα έμπαιναν σε ΕΕ και Νάτο χάρη σε αλλαγή του ονόματός τους δεν ήταν ήδη ένα μεγάλο αντάλλαγμα που θα τους προσέφερε η Ελλάδα, από τη στιγμή που αυτή ήταν τόσα χρόνια που μπλόκαρε τη διαδικασία; Δεν θα έπρεπε αυτό να χρησιμοποιηθεί ως μοχλός πίεσης προκειμένου να υποχωρήσουν παραπάνω σε ορισμένα ζητήματα;
Το ότι ασκήσαμε βέτο ως προς την ένταξη των Σκοπιανών στην Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ τελικά δε λειτούργησε υπέρ μας, αλλά υπέρ τους. Θεωρήθηκε πρωτοφανές στην ιστορία των διεθνών σχέσεων, η Ελλάδα φάνηκε ο κακός(και ο τρελός) της υπόθεσης και η πΓΔΜ το εκμεταλλεύτηκε, για να παρουσιαστεί ως το θύμα. Τελικά, δε λειτούργησε ως μοχλός πίεσης των Σκοπιανών, αλλά της Ελλάδας. Οι Αμερικάνοι θέλουν να τελειώνει η όλη ονοματολογική υπόθεση(την οποία, ως ρεαλιστές, θεωρούν ανούσια και επιβλαβή), ώστε να μπει επιτέλους η χώρα στο ΝΑΤΟ, κάτι που δε θέλουν οι Ρώσοι. Το ίδιο θέλουν και τα κράτη της Ε.Ε. Επιδιώκουν τη μεγέθυνση της ενιαίας αγοράς, τώρα που την εγκαταλείπει το Ηνωμένο Βασίλειο. Όλα αυτά, σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση, επέτρεψαν στους ξένους να μας ασκήσουν πίεση για την ταχεία λύση του προβλήματος. Τελικά, το βέτο αποδείχτηκε αδυναμία, όχι διπλωματικό όπλο.
Δεύτερον, εφόσον το να δεχθούν οι Σκοπιανοί το όνομα "Σλαβομακεδονία" κινείται στο χώρο της ουτοπίας, το ίδιο θα ισχύει στο να παραδεχθούν ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία και να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός τους. Υποτίθεται ότι συμφώνησαν στο να γίνουν αλλαγές στα βιβλία κτλ. Πιστεύει κανείς όντως ότι κάτι τέτοιο θα ισχύσει; Εγώ είδα μετά την υπογραφή της συμφωνίας, ο πρωθυπουργός τους να συμπεριφέρεται ακριβώς όπως πριν, να πετά ατάκες για τη Μακεδονία κτλ. Θα μου πεις είναι κόλπα για να πείσει τους πολίτες να ψηφίσουν υπέρ. Θα συμφωνήσω αλλά ποιος μου εγγυάται ότι δεν θα κρατήσει την ίδια (ή και χειρότερη) στάση μετά την επικύρωση της συμφωνίας; Ποιος εγγυάται ότι αυτές οι αλλαγές σε βιβλία και η εξάλειψη των αλυτρωτικών τάσεων θα ισχύσουν, από τη στιγμή που υπάρχει ένας τόσο φανατισμένος λαός; Και αν όντως γίνουν, ποιος εγγυάται ότι θα είναι στην κατεύθυνση και τον βαθμό που επιθυμούμε; Επίσης κι άλλοι κορυφαίοι ηγέτες συνεχίζουν να αποκαλούν τη χώρα Μακεδονία μετά την υπογραφή της συμφωνίας.
Επίσης, είχα δει κι αυτό.
Δεν ξέρω αν μπορούσαμε πρακτικά να διεκδικήσουμε κάτι καλύτερο, μιας και δεν είμαι διπλωμάτης. Ωστόσο μου φαίνεται ότι η αυτή η συμφωνία εξακολουθεί να αφήνει πολλά πράγματα στον αέρα κι αυτά αύριο μεθαύριο μπορεί να τα βρούμε μπροστά μας. Και σίγουρα όχι για καλό.
Στη συμφωνία παραδέχονται ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Το ότι δεν δέχονται το ''Σλαβομακεδονία'' είναι λογικό. Προτιμούν να υπάρχει μια ρήτρα σε ψιλά γράμματα, παρά στο συνταγματικό τους όνομα. Κανένας Σκοπιανός δε θα συμφωνούσε στο ''Σλαβομακεδονία''. Πολλοί όμως αγνοούν τώρα την ύπαρξη της ρήτρας αυτής και, επομένως, είναι πιο δεκτικοί στο να ψηφίσουν υπέρ της συμφωνίας. Έπειτα, δεν είναι όλοι οι Σκοπιανοί Σλάβοι. Το 25% είναι Αλβανοί, έχουν δικό τους κόμμα στο Κοινοβούλιο και φυσικά απορρίπτουν το ''Σλαβομακεδονία''.
Οι αλλαγές στα βιβλία κλπ θα γίνουν. Διαφορετικά, δε θα προχωρήσει η εφαρμογή της συμφωνίας. Το θέμα του εθνικισμού είναι άλλο. Μια χώρα δίχως μέλλον και δίχως αξιόλογο παρόν θα στραφεί εξ ανάγκης στο παρελθόν. Τα παλιά τους μεγαλεία είναι η μόνη τους παρηγοριά και καμιά συφωνία δεν πρόκειται να εξαλείψει το φανατισμό τους. Εμείς χρειάστηκε να βιώσουμε τη μεγαλύτερη εθνική τραγωδία(Μικρασιατική Καταστροφή) από την εποχή της άλωσης της Κωνσταντινούπολης, για να εγκαταλείψουμε τη Μεγάλη Ιδέα. Και ακόμα και τώρα υπάρχουν κύκλοι που την απηχούν. Οπότε, όχι, ο αλυτρωτισμός δε θα εξαλειφθεί, αλλά τουλάχιστον θα μειωθεί(με λιγότερο εθνοκεντρικά σχολικά βιβλία και με την ενσωμάτωση στην ευρωπαϊκή οικογένεια). Αλλά και πάλι, είναι δυνατόν να φοβόμαστε ένα κρατίδιο των 2 εκ., με ισχνή οικονομία και ασήμαντο στρατό; Και το οποίο κρατίδιο ψάχνουν όλοι οι γείτονές του την αφορμή να του κατασπαράξουν τα εδάφη;
Η συμφωνία δεν είναι πανάκεια, είναι ωστόσο η καλύτερη δυνατή που μπορεί να υπάρξει τη δεδομένη στιγμή. Δε θα ξαναβρεθεί τόσο διαλλακτική σκοπιανή κυβέρνηση. Και καλύτερα να κλείσει το ζήτημα σύντομα. Η ένταξη των Σκοπίων στην Ε.Ε. θα διευκολύνει τις εμπορικές σχέσεις μεταξύ μας και θα αποφέρει περαιτέρω οικονομικά κέρδη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ήταν μια απλή καταφατική πρόταση, δεν χρειαζόταν το μολαταύτα ή το εντούτοις για να γίνει κατανοητή. Η αντίθεση φαινόταν με την αναφορά "σύγχρονη", ενώ πριν αναφερόμουν στην αρχαία. Παρανόηση, το δέχομαι. Δεν χρειάζεται να αναλωνόμαστε άλλο.
Στον γραπτό λόγο δεν φαίνεται ο τόνος της φωνής, οπότε καλό είναι να υπάρχουν λέξεις που καθιστούν σαφέστερο το νόημα. Ειδικά με το να αμφισβητήσεις τα αρχαία μακεδονικά σύνορα, εύλογο ήταν να υποτεθεί πως αμφισβητείς και τα σημερινά.
Τέλος πάντων, υπήρξαν παρανοήσεις κι απ' τις δύο πλευρές και η σύζητηση κατέληξε σαλάτα(ορίστε μια μη φανταχτερή λέξη ).
We move on.
Όσο για το σχόλιό σου στο #543, στο οποίο τοποθετήσε επί της ουσίας του ζητήματος, συμφωνώ ότι το ιδανικό θα ήταν να ονομαστεί "Σλαβομακεδονία" η χώρα και "Σλαβομακεδόνες" οι πολίτες. Τόσα χρόνια διαπραγματέυσεων, όμως, έχουν καταστήσει σαφές πως μια τέτοια λύση κινείται στο χώρο της ουτοπίας. Ακομά και τον Μέττερνιχ και τον Κίσσινγκερ να είχαμε στο διπλωματικό μας team, καμιά σκοπιανή κυβέρνηση δε θα συμφωνούσε σ' αυτό. Κι αν συμφωνούσε, δε θα επικυρωνόταν από τους πολίτες στο δημοψήφισμα. Εσύ λες "τι θα πρέπει να γίνει" κι εγω συμφωνώ μαζί σου, αλλά δε λες ούτε "πώς θα γίνει" ούτε αν "μπορεί να γίνει". Η διπλωματία προϋποθέτει ρεαλισμό πάνω απ' όλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ωραία, παρανόηση ο χάρτης. Παραδεξου κι εσύ ότι μου παραθέτεις ένα κάρο στοιχεία στα οποία έχω αναφερθεί κι εγώ από το πρώτο μου ποστ. Μου έβαλες δύο φορές αυτήν την πηγή για τη σύγχρονη Μακεδονία, ενώ σου είχα πει ξεκάθαρα γι αυτό από το πρώτο μου ποστ. Και μάλιστα με κατηγόρησες ότι ξεκίνησα την αντιπαράθεση διαψεύδοντας κάτι δεδομένο (!), κάτι που δεν έκανα ποτέ. Γιατί εγώ παραδέχτηκα αμέσως το ιστορικό λάθος μου και καταλαβαίνω ότι υπήρξε παρανόηση στον χάρτη. Εσύ όμως σκοπίμως και έντεχνα προσπαθείς να αποφύγεις την απάντηση σε όσα παραπάνω αναφέρω.
Δεν σου κάνω προσωπική επίθεση. Αναφέρομαι στον τρόπο που απαντάς στα ποστ μου. Αυτό δεν είναι επίθεση στο πρόσωπό σου. Αν πάλι νομίζεις ότι είναι προσωπική επίθεση, υπάρχει το κουμπάκι της αναφοράς, να κρίνει η ΟΔ και να φάω μπαν αν πρέπει, γιατί οι προσωπικές επιθέσεις δεν επιτρέπονται στο φόρουμ. Καλή συνέχεια και σε σένα.
Πράγματι, ξανακοιτώντας τώρα το πρώτο σου ποστ βλέπω πως αναφέρεις ότι η πΓΔΜ βρίσκεται στα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Επομένως, ατυχώς επέμεινα. Δεν αποφεύγω σκοπίμως τίποτε. Προφανώς παρανόησα, δίοτι με το χάρτη που παρέθεσες υπέθεσα πως αυτά θεωρούσες και τα όρια της σύγχρονης Μακεδονίας. Αλλιώς γιατί να το θίξεις εξαρχής;
Ορίστε το αρχικό σου ποστ:
Αυτό είναι λάθος. Τα όρια του ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου είναι αυτά:
Η ΠΓΔΜ ανήκει στα γεωγραφικά όρια της σύγχρονης Μακεδονίας.
Για την αποφυγή παρεξηγήσεων, καλό θα ήταν στην αρχή της δεύτερης πρότασης να υπήρχε ένα "Μολαταύτα" ή ένα "Εντούτοις". Ίσως τελικά οι φανταχτερές λέξεις, όταν χρησιμοποιούνται σωστά, να προσδίδουν σαφήνεια και να μην αφήνουν περιθώρια παρανοήσεων, όπως στην περίπτωσή μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ειπα οτι η γεωγραφική θέση της στη συγχρονη γεωγραφικά Μακεδονία είναι η μόνη σχέση που έχουν οι σκοπιανοι με τη Μακεδονία. Δεν είπα οτι δεν εχει αυτό σημασία. Σημασία είπα ότι δεν έχουν αυτά που είπες περί Φίλιππου από τη στιγμή που οι Σλάβοι ήρθαν πολύ αργότερα. Εσύ ο ίδιος λες ότι σενάρια αφομοιωσης των Σλάβων δεν είναι αληθή.
Δεν αμφισβήτησα τίποτα δεδομένο. Εξακολουθείς να χάνεις τελείως την ουσία αυτών που λέω, παρόλο που νομίζεις ότι τα καταλαβαίνεις όλα. Ποστ #558. Όρια ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου. Εκεί σου είπα ότι δεν ανήκει η σημερινή περιοχή των Σκοπίων. Και στο ίδιο ποστ σου λέω ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία. Αυτό μόνο. Εσύ άρχισες την αχρείαστη συζήτηση περί Φιλίππου τη στιγμή που Σλάβοι στην περιοχή δεν υπήρχαν και να μου ξαναπαραθέτεις πηγές για το ότι τα Σκόπια ανήκουν στη σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία λέγοντας ότι ούτε οι ακροδεξιοί δεν το αμφισβητούν αυτό. Ενώ στο είχα γράψει ξεκάθαρα. Αλλά εσύ επιμένεις.
Εδώ και η άποψή μου περί του ζητήματος. Ναι εσύ χάνεις το νόημα, γιατί εξακολουθείς να μου απαντάς λες και δε διαβάζεις. Αλλά δεν πειράζει, να ναι καλά το φανταχτερό λεξιλόγιο. Cheers.
Στο αρχικό μου ποστ είπα πως η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε κάποτε στο αρχαιοελληνικό μακεδονικό βασίλειο και στην αντίστοιχη ρωμαϊκή επαρχία. Εσύ είπες πως αυτό είναι λάθος και παρέθεσες τα γεωγραφικά όρια του ελληνιστικού βασιλείου της Μακεδονίας, κάτι εντελώς άσχετο. Σου εξήγησα τότε πως δε μίλησα για την ελληνιστική Μακεδονία, αλλά για την αρχαιοελληνική και τη ρωμαϊκή. Αντί να παραδεχτείς το λάθος σου, κατέφυγες εσύ σε μια ανούσια αντιπαράθεση περί της σκοπιμότητας επισήμανσης αυτών των γεωγραφικών ορίων, υποπίπτοντας και σε ιστορικές ανακρίβειες(έστω από κεκτημένη ταχύτητα).
Αν σε ενοχλούν τα ποστ μου, βάλε με στη λίστα των ενοχλητικών και ξεμπέρδεψες. Πάντως, το γεγονός ότι καταφεύγεις τόσο εύκολα σε επιθέσεις ad hominem δείχνει πολλά για σένα. Καλή σου συνέχεια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Έκανα λάθος για τους Σλάβους λόγω κεκτημένης ταχύτητας στην απάντηση του μηνύματος. Εφόσον βέβαια είχατε την υπομονή να διαβάσετε την απάντηση μου στον paskmak θα καταλαβαίνατε ότι παραδέχομαι ότι οι Σλάβοι ήρθαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα μΧ.
Nihilist όπως σωστά είπες οι Σλάβοι κατέβηκαν στην περιοχή τον 6ο αιώνα, στη βυζαντινή περίοδο. Οι σκοπιανοί είναι σλαβικής καταγωγής. Επομένως σκοπιανοί και αρχαίοι Μακεδόνες δεν συσχετίζονται καν. Ελπίζω μέχρι εδώ να συμφωνούμε. Έστω δεν συγκρίνω εκείνη την περιοχή με την εγγύς Ανατολή, γιατί οι Μακεδόνες έμειναν στην τελευταία πολύ λιγότερο (ακόμα κι αν και οι δύο περιοχές αποτελούσαν απλά κατακτήσεις και δεν ανήκαν στα αρχικά γεωγραφικά όρια του βασιλείου). Εφόσον συμφωνούμε, ποιο το νόημα (όπως είπα και στην αρχική μου απάντηση στο μήνυμά σου) να πεις ότι εδάφη των Σκοπίων ανήκαν στο μακεδονικό βασίλειο και στη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας; Είναι κάποιο επιχείρημα, προσθέτει κάποιο ουσιώδες νόημα; Να ονομαστεί η χώρα Μακεδονία, επειδή η περιοχή, η οποία τότε δεν κατοικούνταν από τα φύλα που κατοικείται τώρα, αποτελούσε τμήμα του μακεδονικού βασιλείου; Και να ονομαστεί μόνο αυτή η περιοχή κι όχι άλλες, γιατί στις άλλες οι μακεδόνες έμειναν λιγότερο; Να μπει όριο ετών για το πόσα χρόνια πρέπει να μείνουν οι Μακεδόνες κάπου για να ονομαστεί η περιοχή μακεδονική;
Μου ξαναπαραθέτεις το λινκ μάλιστα. Αν αντί να ξαναπαραθέτεις, ξαναδιάβαζες καλύτερα αυτά που έγραφα, θα έβλεπες ότι σου είπα ότι η ΠΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, εξ ου και η σχέση της με ό,τι ονομάζουμε Μακεδονία. Δεν διέψευσα πουθενά κάτι τέτοιο. Οπότε κανένα νόημα μεταξύ άλλων και η παράθεση για δεύτερη φορά.
Ακριβώς όπως είπες δεν έχει κανένα νόημα η συγκεκριμένη συζήτηση, ούτε προσθέτει κάτι το ότι εκείνη η περιοχή ανήκε στο μακεδονικό βασίλειο, από τη στιγμή που ιστορικά, φυλετικά και εθνολογικά, Σλάβοι και αρχαίοι Μακεδόνες δεν έχουν σχέση.
Τα έγραψα όσο πιο νιανιά μπορούσα και κατηγόρησέ με για επιθετική διάθεση ή οτιδήποτε, απλά έχω βαρεθεί να γράφω πράγματα σ αυτό το φόρουμ και να μου απαντάνε λες και δεν είδαν τι τους έγραψα πριν. Μάλλον στο ψάξιμο για τη φανταχτερή ελληνική λέξη (ή την πιασάρικη ατάκα αντίστοιχα) κάποιοι χάνετε το νόημα.
Διάβασα μόνο το πρώτο μήνυμά σου, γιατί σ' αυτό έκανες παράθεση σε δικό μου σχόλιο. Τα υπόλοιπα ποστ ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση είχα να τα διαβάσω. Μη βγάζεις τόσο εύκολα συμπεράσματα.
Η περιοχή της πΓΔΜ ανήκε για αιώνες στο αρχαιοελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας. Συνεπώς, επηρεάστηκε εν πολλοίς από τον μακεδονικό πολιτισμό και έγιναν ποικίλες επιμειξίες. Εύκολα μπορεί να υποστηρίξει κάποιος Σκοπιανός πως όταν επέδραμαν οι Σλάβοι εκεί, αφομοιώθηκαν από τον μακεδονικό πληθυσμό της περιοχής και άρα φέρουν μακεδονικό αίμα(που δεν ισχύει βέβαια). Έπειτα, το γεγονός πως οι Ρωμαίοι ονομάτισαν Μακεδονία την περιοχή, σημαίνει πως και τότε θεωρούταν ότι γεωγραφικά η Μακεδονία συμπεριελάμβανε τη σημερινή πΓΔΜ. Όλα αυτά είναι επιχειρήματα των Σκοπιανών που καλό είναι να τα έχουμε υπόψιν.
Στη συνέχεια, συμφωνείς πως η πΓΔΜ ανήκει στη σημερινή γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Ισχυρίζεσαι, ωστόσο, πως δεν έχει καμία σημασία, διότι οι Σκοπιανοί δεν συσχετίζονται με τους αρχαίους Μακεδόνες. Εγώ πάλι θα έλεγα πως αυτό ακριβώς, δηλαδή η γεωγραφική τους θέση, είναι το ισχυρότερο(ή καλύτερα, το μόνο βάσιμο) επιχείρημά τους. Πάρε για παράδειγμα την Αίγυπτο. Οι αρχαίοι Αιγύπτιοι και ο λαμπρός πολιτισμός τους έχουν αφανιστεί χιλιετίες τώρα. Οι σημερινοί Αιγύπτιοι είναι αμιγώς Άραβες· ουδεμία σχέση έχουν με τους αρχαίους ομώνυμούς τους. Και όμως, το κράτος τους ονομάζεται Αίγυπτος και οι ίδιοι Αιγύπτιοι, βάσει καθαρά γεωγραφικών λόγων. Το ζήτημα, επομένως, με τα Σκόπια και την ονομασία τους σε Μακεδονία δεν είναι αν βρίσκονται ή όχι στη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας, αλλά αν οι Σκοπιανοί προσπαθούν να σφετεριστούν την ιστορία μας και αν η νέα συμφωνία είναι επωφελής ή όχι για εμάς. Εσύ στάθηκες μόνο στο πρώτο, αμφισβήτησες κάτι δεδομένο και ξεκίνησες μια αχρείαστη συζήτηση, αντί να τοποθετηθείς επί του δευτέρου, όπου βρίσκεται η ουσία. Κατά τα άλλα, εγώ χάνω το νόημα. Ο νοών νοείτω. Cheers.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Κι εγώ μπορώ να σου δείξω το μακεδονικό βασίλειο του Μέγα Αλέξανδρου και να σου δείξω ότι και η Ινδία απλωνόταν στο μακεδονικό βασίλειο. Αλλά δεν έχει καμία απολύτως σημασία, μιας και όλες αυτές οι περιοχές ήταν απλά κατακτήσεις. Τα αρχικά σύνορα του μακεδονικού βασιλείου δεν περιλάμβαναν παρά απειροελάχιστα εδάφη της ΠΓΔΜ.
Όσο για τη Ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας, η οποία περιλάμβανε περίπου τη μισή έκταση της σημερινής ΠΓΔΜ, πάλι δεν έχει σημασία, μιας και απλά οι κατακτητές Ρωμαίοι αυτή τη φορά αποφάσισαν να τη διαχωρίσουν με αυτά τα όρια.
Το συντριπτικά μεγαλύτερο κομμάτι της σημερινής ΠΓΔΜ κατοικούνταν από Σλάβους. Στη συνέχεια κατακτήθηκε από Μακεδόνες και Ρωμαίους κατά σειρά. Το ότι αποτέλεσαν κατάκτηση μιας αχανούς αυτοκρατορίας δεν προσθέτει κάποιο ουσιαστικό νόημα. Και στην Αιθιοπία μπήκαν Ιταλοί και στη μισή Αφρική μπήκαν Γάλλοι. Αυτό δεν κάνει τους Αφρικανούς όμως ούτε Ιταλούς ούτε Γάλλους.
Τα 'χεις μπερδέψει φοβάμαι. Την εποχή του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου δεν υπήρχαν Σλάβοι. Εμφανίστηκαν αρχές 6ου αίωνα μ.Χ, 850 χρόνια περίπου αργότερα, με την κάθοδο στα βυζαντινά σύνορα. Σταδιακά, οι συνεχείς επιδρομές συνετέλεσαν στην κραταίωσή τους στην περιοχή και στην εκτόπιση των παλαιότερων πληθυσμών.
Έπειτα, είναι τουλάχιστον ατυχές να συγκρίνεις περιοχές που οι Μακεδόνες κατείχαν ελάχιστα χρόνια(Εγγύς Ανατολή) με περιοχές που κατείχαν αιώνες(ανάμεσά τους και η περιοχή της πΓΔΜ). Βέβαια, ακόμα και απογκιστρωμένοι από το ιστορικό πλαίσιο και εξατάζοντας το ζήτημα μονάχα υπό πρίσμα γεωγραφικό, διαπιστώνουμε πως η πΓΔΜ ανήκει σε αυτό που σήμερα ονομάζεται Μακεδονία(γεωγραφικά πάντα). Σου ξαναπαραθέτω το λινκ: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Greater_Macedonia.png. Το γεγονός αυτό δεν το αμφισβητεί ούτε ο πιο σκληροπυρηνικός ακροδεξιός. Δεν είναι, άλλωστε, αυτή η ουσία της συζήτησης ούτε το βαθύτερο αίτιο της γενικότερης πόλωσης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Αυτό είναι λάθος. Τα όρια του ελληνιστικού μακεδονικού βασιλείου είναι αυτά:
Η ΠΓΔΜ ανήκει στα γεωγραφικά όρια της σύγχρονης Μακεδονίας.
Κανένα λάθος. Δε μίλησα για το ελληνιστικό βασίλειο της Μακεδονίας.
Μίλησα για τη Μακεδονία επί Φιλίππου:
Και για τη ρωμαϊκή επαρχία της Μακεδονίας:
Και ιστορικά, Μακεδονία νοείται η εξής περιοχή:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Greater_Macedonia.png
Ας αποφεύγονται οι διαστρεβλώσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
2. Τυπικά, κάθε χώρα μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί όπως θέλει. Και η Νότια Αφρική "βαπτίστηκε" έτσι με βάση καθαρά γεωγραφικές παραμέτρους. Καλώς ή κακώς, η πΓΔΜ βρίσκεται εκεί που άλλοτε απλωνόταν το αρχαιοελληνικό βασίλειο της Μακεδονίας και στη συνέχεια η αντίστοιχη ρωμαϊκή επαρχία.
3. Απ' ό,τι έχω καταλάβει, ο θυμός των περισσότερων εκπορεύεται από την καπηλεία της ιστορίας μας που επιχειρεί το μικρό αυτό κρατίδιο. Πράγματι, το Σύνταγμα και τα σχολικά εγχειρίδια είναι γεμάτα αλυτρωτικές διατυπώσεις, οι κρατικές υποδομές έχουν αρχαιομακεδονικά ονόματα κλπ κλπ. Με τη συμφωνία όλα αυτά θα εξαλειφθούν. Και όσο για το όνομα, κερδίσαμε το Βόρεια από μπροστά. Όλοι Μακεδονία την έλεγαν, κοροϊδευόμαστε τώρα; Και ορίζεται ότι η εθνικότητα και η γλώσσα δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία ελληνική Μακεδονία. Αυτό δε θέλαμε; Τι μας νοιάζει αν ο κάθε ανιστόρητος τους θεωρεί απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων; Οι συνειδητοποιημένοι γνωρίζουν πολύ καλα από πού κατάγεται ο Μέγας Αλέξανδρος. Γι' αυτό και οι ιστορικοί ονομάτισαν "ελληνιστικό" τον πολιτισμό της αυτοκρατορίας του.
4. Ναι, η καλύτερη λύση θα ήταν το όνομα "Σλαβομακεδονία". Στη διπλωματία, όμως, και οι δύο πλευρές καλούνται εξ ορισμού να κάνουν παραχωρήσεις. Το 2+2 θα μας δώσει 5. Θέλετε να μας δώσει 4; Τότε ζητάτε πόλεμο, διότι μονάχα έτσι επιτυγχάνεται η συνθηκολόγηση ανευ όρων. Άντε, πάρτε τα όπλα λοιπόν.
Μείναμε σε μεγαλεξάντρους και ξεχάσαμε το παρόν και την ουσία. Καληνύχτα μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Καταρχάς το τωρινό όνομα, το ΠΓΔΜ, δεν εμπεριέχει ήδη τον όρο Μακεδονία;; Γιατί τόσα χρόνια δε μιλούσε κανείς;;
Ακομα,137 κράτη αναγνωρίζουν τη χώρα ως Μακεδονία σκέτο. Ελάχιστες ως ΠΓΔΜ.
Με τη συμφωνία, όμως,αυτή, όχι μόνο καθιερώνεται επιθετικός προσδιορισμός μπροστά από το όνομα, αλλά υπάρχει ρητή διακήρυξη ότι ουδεμία σχέση έχει το γειτονικό κράτος με την αρχαια ελληνική Μακεδονία.
Δεσμεύονται επίσης οι γείτονες να αλλάξουν την ονομασία του αεροδρομίου τους(λέγεται μέγας Αλέξανδρος) και να εξαλείψουν τις αλυτρωτικές διατυπώσεις από το Σύνταγμα τους και τα σχολικά εγχειρίδια. Αν δεν το κάνουν, η Ελλάδα έχει δικαίωμα να ασκήσει αρνησικυρία και να ακυρώσει την συμφωνία.
Και επειδή είδα ότι κάποιοι ανέφεραν τους εθνικιστές της γειτονος, ότι δηλαδή έχουν βλέψεις στη Μακεδονία μας, έχω να πω το εξής: και στην Ελλάδα υπάρχουν εθνικιστές και πατριδοκάπηλοι που κάνουν λόγο για ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης, παλιγγενεσία της αυτοκρατορίας του Ιουστινιανου και του Αλεξάνδρου. Τους παίρνει κανείς στα σοβαρά;; Και συγγνώμη κιόλας, αλλά φοβόμαστε ένα κρατίδιο των ενάμιση εκατομυρίων κατοίκων, που συνεχώς τελεί υπό τον κίνδυνο της κατάρρευσης της οικονομικής και πολιτικής του υπόστασης, έχοντας για εχθρούς όλες τις γειτονικές του χώρες(Βουλγαρία, Σερβία κλπ);;
Να χαρώ την εθνική μας αυτοπεποίθηση. Δηλαδή αν μας προκαλέσουν οι Τούρκοι τι θα κάνουμε;;
Η τωρινή συγκυρία είναι χρυσάφι, με την έννοια ότι και οι δυο χώρες έχουμε διαλλακτικές κυβερνήσεις. Ανάλογη συμφωνία ίσως να μην ξαναπροκυψει.
Και αποχρώσα ένδειξη ότι η συμφωνία είναι και για εμάς λυσιτελης, αποτελουν οι εντονότατες αντιδρασεις που έχουν προκληθεί στην ΠΓΔΜ, που κάνουν λόγο για προδοσία. Από αυτό και μόνο φαίνεται ότι μας συμφέρει.
Και όσοι αντιτίθενται στη συμφωνία, τι ακριβώς προτείνουν;; Να κάτσουμε σαν χάνοι, εμμένοντας στην αδιαλλαξία, έως ότου ΟΛΕΣ οι χώρες την αναγνωρίσουν ως Μακεδονία, έως ότου αναγερθουν παντού αγάλματα του Αλεξάνδρου στα σκοπια και έως ότου όλα τα σκοπιανακια εχουν διαποτιστει με σοβινιστικα ιδεώδη και βλέψεις;;
Η μήπως να κάνουμε πόλεμο για να επιβληθουμε;; Δεν νομίζω να είναι κανεις τόσο χαζός.
Η πλέον πραγματιστική λύση είναι η παρούσα. Δεν είναι πανάκεια, ειναι ωστόσο τουλάχιστον η πιο συμφέρουσα που θα μπορούσαμε να έχουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.