07-07-23
14:23
Όσο για το ad naturam που λες δεν καταλαβαίνεις κάτι. Και οι δύο μεριές αξιοποιούμε την ανθρώπινη παρέμβαση στην φύση αλλά και την αυτονομία της φύσης με ωφελιμιστικό τρόπο. Καθείς όπως τον βολεύει, απλά εσύ επιμένεις να κατηγορείς εμένα για αυτό το πράγμα.
Δεν υποστήριξα ποτέ ότι η υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια είναι θεμιτή επειδή η ομοφυλοφιλία είναι φυσικό φαινόμενο. Αντίθετα, υποστήριξα ότι οποιοδήποτε ad naturam επιχείρημα είναι αβάσιμο, απλούστατα γιατί είναι λογικό άλμα να υποστηρίξεις πως ο,τιδήποτε φυσικό είναι και θεμιτό ή, αντίστοιχα, αποδοκιμαστέο.
Σε κάθε περίπτωση, αν επί κοινωνικών ζητημάτων προσφεύγεις στη φύση ad hoc με ένα καθαρά υποκειμενικό στοιχείο όπως ο ωφελιμισμός (γιατί δεν προσδιορίζεις με ποια κριτήρια απαξιολογείς την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια), τότε η συζήτηση είναι κυνήγι φαντασμάτων και δεν έχει ιδιαίτερο νόημα.
Εγώ δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Εσύ είπες πως κάθε παιδί έχει δικαίωμα στο να μεγαλώσει με αγάπη. Και απόρησα γιατί το θεωρείς κάτι σίγουρο αυτό. Ίσως ήταν ελαφρώς παρεξηγήσιμος ο τρόπος που το διατύπωσες. Κατά τα άλλα συμφωνούμε, ετεροφυλόφιλα ζευγάρια ανέθρεψαν και κομμούνια.... Αν ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι είναι διατεθειμένο να μεγαλώσει παιδί με πατριωτικές αξίες θα το προτιμήσω από ένα ετεροφυλόφιλο προσωπικά (βλέπεις; Ωφελιμιστική προσέγγιση των πραγμάτων στα πάντα).
Εφόσον μπαίνεις στον κόπο να απαντήσεις, τουλάχιστον απάντα σε αυτό που λέω και όχι σε αυτό που νομίζεις ότι λέω. Δεν είπα ποτέ πως ένα ομόφυλο ζευγάρι θα αποτελέσει οπωσδήποτε υγιές περιβάλλον ανατροφής ενός παιδιού. Όπως, άλλωστε, κανείς δεν μπορεί να εξασφαλίσει κάτι τέτοιο ούτε για τα ομόφυλα ζευγάρια.
Ωστόσο, η συζήτηση ξεφεύγει από την ουσία της γιατί η αναπαραγωγή από ετερόφυλα ζευγάρια είναι ανεξέλεγκτη. Κανείς δεν εξασφαλίζει ούτε την ποιότητα των γονιών, ούτε την ποιότητα των αξιών με τις οποίες θα μεγαλώσουν το παιδί τους. Εφόσον λοιπόν το σχετικό ζήτημα είναι ανεξέλεγκτο, αυτό που απομένει είναι μια δυσμενής διάκριση εις βάρος των ομόφυλων ζευγαριών. Γιατί από τη μία αναγνωρίζεις το πρόβλημα και στα ετερόφυλα ζευγάρια, ωστόσο τους επιτρέπεις να δημιουργούν προβληματικές οικογένειες, ενώ από την άλλη στερείς ακόμα και τη δυνατότητα από τα ομόφυλα να δημιουργήσουν υγιείς.
Μ'αρέσει που με κατηγορείς πως αναμασώ πράγματα που βλέπω σε προφίλ άλλων ενώ αυτή η παράγραφος είναι ξεκάθαρο NPC. Πετάμε στο άσχετο φεμινισμό, andrew tate, πατριαρχία και όλα καλά. Κλασσική συμπεριφορά NPC. Δεν έχει καμμία σχέση η πατριαρχία με αρρενωπότητα και θηλυκότητα. Αλλά αυτά είναι και off topic. Το πρότυπο μητέρα-πατέρας εσύ θεωρείς πως είναι τυχαίο δηλαδή; Δεν λέω να μην υπάρχουν και άλλοι δεσμοί αλλά προσοχή στη διατύπωση. Μην τα ισοπεδώνουμε και όλα πια.
Με χαρακτηρίζει NPC ο άνθρωπος που απέδρασε από το 4chan.
Αν πρέπει να αποδόσεις κάπου την ασχετοσύνη αυτής της παραγράφου, ξεκίνα από το γεγονός ότι αναφέρθηκες στο ότι τα δύο φύλα είναι ίσα και όχι ίδια. Αν δεν αιτιολογήσεις γιατί αναφέρθηκες σε ένα λαϊκίστικο επιχείρημα κατά του φεμινισμού, τότε θα συνεχίσω να σε θεωρώ ιδεοληπτικό.
Η πατριαρχία έχει αδιαμφισβήτητα σχέση με την αρρενωπότητα και τη θηλυκότητα, την ανδρική και τη γυναικεία φύση ή οποιαδήποτε άλλη ταμπέλα έρχεται εκ των υστέρων για να προσδώσει κοινωνικές προεκτάσεις στις έμφυλες ταυτότητες. Όταν ένας άνθρωπος ανατρέφεται εντός ενός πλαισίου που του υπαγορεύει ότι πρέπει να συμπεριφέρεται με τον Χ τρόπο επειδή είναι άνδρας ή γυναίκα, και όταν ιστορικά αυτό το πλαίσιο έχει χρησιμοποιηθεί για την καταπίεση των γυναικών (και των ανδρών, σε διαφορετική έκταση), τότε προφανώς και τα συναφή δίπολα σχετίζονται με την πατριαρχία.
Με ρωτάς μάλιστα αν το πρότυπο μητέρας - πατέρας είναι τυχαίο. Όταν όμως αυτό το δίπολο διαμορφώθηκε σε ένα πατριαρχικό παρελθόν, η αναπαραγωγή του σήμερα δεν διαιωνίζει κατάλοιπα τουλάχιστον αυτού του συστήματος; Όταν αξιώνεις μόνο από τα ετερόφυλα ζευγάρια να ανατρέφουν παιδιά, επειδή μόνο αυτά μπορούν να δείξουν σε ένα παιδί τι πρέπει να είναι άνδρας και τι γυναίκα (προϋποθέτοντας μια σαφή και ανυπέρβλητη συμπεριφορική διαφοροποίηση μεταξύ των δύο), δεν είσαι και σεξιστής;
Μην ανησυχείς, δεν σε πρόλαβα στην χρυσή εποχή σου. Κομμούνι σε θυμάμαι όταν μπήκα. Μάλιστα πετούσες και διάφορα καλά μαργαριτάρια όπως το αν γίνει πόλεμος που θα κολυμπούσες μέχρι την Αλβανία. Εμένα δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα αυτό. Για την αριστερά αγχώνομαι πιο πολύ που ονειρεύεται νέο συμμοριτοπόλεμο και συνάμα προάγει τέτοιες αντιλήψεις στους δικούς της. Όσο για το τι ήσουν δεν το συνεχίζω εφ'όσον δεν το παραδέχεσαι εσύ ο ίδιος. Αλλά μην με υποτιμάς τόσο, έχω πολλά πλοκάμια, παντού.
Α ναι, αυτό αδιαμφισβήτητα το έχω πει και σε διαβεβαιώ πως έχω αποκτήσει τρομερές ικανότητες στο ύπτιο για όταν έρθει η ώρα. Εξάλλου για την Αλβανία μόνο τα καλύτερα μπορώ να πω, έχει τρομερές παραλίες. Πέρα όμως από την ειδυλλιακή αλβανική ακτογραμμή, το γεγονός ότι βγάζεις τέτοιο μένος απέναντι στην αριστερά συνολικά λέει περισσότερα για σένα παρά για τις κολυμβητικές μου ικανότητες.
Τέλος, θα με τιμούσε το ότι έχω θαυμαστές που ρωτάνε για μένα αν αυτοί δεν ήταν ακροδεξιοί. Εν προκειμένω βέβαια τα πλοκάμια σου είναι είτε αμόρφωτα είτε καθυστερημένα (ποντάρω και στα δύο), διότι σε παραπληροφόρησαν.
07-07-23
04:12
Νοπ. Τα χαμηλά ποσοστά θνησιμότητας του παρελθόντος αφορούν τα υψηλότατα επίπεδα θνησιμότητος των νεογέννητων παιδιών. Ο κόσμος και τότε ζούσε σε υψηλές ηλικίες σαν τις σημερινές. Η επιστήμη βελτιώνει απλά τις συνθήκες. Δεν ξέρω που το πας. Με την ίδια λογική και εσείς την παρέμβαση της επιστήμης στον άνθρωπο την θυμάστε μόνον όταν θέλετε γιατί και άλλοι στο παρελθόν προσπάθησαν να παρέμβουν επιστημονικά στην φύση για τους δικούς τους λόγους που σίγουρα διαφωνείτε μαζί τους.
Νοπ μπακ του γιου. Σύμφωνα με τη Wikipedia, μόνο το 57% των κυνηγών - τροφοσυλλεκτών έφτανε στην ηλικία των 15 ετών, και περίπου το 64% επιβίωνε μέχρι τα 45. Ωστόσο ακόμα και αν δεχθούμε το επιχείρημά σου, η υψηλή παιδική θνησιμότητα είναι επίσης κάτι φυσικό. Αφού λοιπόν τα ad naturam είναι βάσιμα επιχειρήματα, το να αφήνουμε μωρά και παιδιά να πεθαίνουν είναι κάτι θεμιτό και επιδοκιμαστέο.
Όσο για τους άλλους στο παρελθόν, δεν έχω ιδέα σε ποιους αναφέρεσαι.
Γιατί θεωρείς ως σίγουρο πως ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι δεν θα έβλαπτε ένα παιδί και θα το μεγάλωνε σωστά και με αγάπη;
Γιατί θεωρείς ως σίγουρο πως ένα ετερόφυλο ζευγάρι δεν θα έβλαπτε ένα παιδί και θα το μεγάλωνε σωστά και με αγάπη;
Τελευταία φορά που κοίταξα, η πλειονότητα των serial killers, των school-shooters, των ναζιστών και άλλων υγιών κοινωνικών στοιχείων ανατράφηκαν από ετερόφυλα ζευγάρια. Γιατί προϋποθέτεις ότι η βλάβη σε ένα παιδί προέρχεται από το φύλο των γονιών του και όχι από άλλους παράγοντες;
Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι κάθε ομόφυλο ζευγάρι είναι υγιές και κατάλληλο να μεγαλώσει ένα παιδί. Ωστόσο, το ίδιο ισχύει αποδεδειγμένα και για τα ετερόφυλα ζευγάρια. Επομένως, δεν βλέπω πώς είναι βάσιμο ένα τεκμήριο υπέρ της ακαταλληλότητας των ομόφυλων ζευγαριών.
Για να θεωρήσω κάτι υποδεέστερο πρέπει να υπάρχει κιόλας. Δεν το έχουμε ακόμα στην Ελλάδα για να κρίνω. Ως τώρα έναν τύπο Οικογενείας έμαθα και αυτόν ξέρω. Παρ'όλα αυτά είμαι ανοικτός στο να δοκιμαστεί και αυτό. Όμως ως τώρα η πυρηνική οικογένεια είναι το υγιές κύτταρο του Έθνους και της φυλής.
Γουελ, εφόσον κόβεσαι τόσο να τοποθετηθείς ως προς τα δικαιώματα και τις ζωές άλλων ανθρώπων το ελάχιστο που θα μπορούσες να κάνεις είναι να διαβάσεις τι συμβαίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες (19) όπου η υιοθεσία είναι νόμιμη.
Όσο για την τελευταία πρόταση, βαριέμαι να απαντήσω σε γνωμικό που πήρες από εξώφυλλο 60χρονου στο facebook.
Θεωρώ πως είναι κοινωνικά κατασκευάσματα πολλές συμπεριφορές που έχουμε προσδέσει στα δύο φύλα, αυτό το αναγνωρίζω (όπως και αναγνωρίζω πως τα δύο φύλα είναι ίσα αλλά όχι ίδια, έχει διαφορά η λέξη). Παρ'όλα αυτά δεν βρίσκω προσωπικά λόγο στο να γκρεμιστούν αυτές οι κοινωνικές συμπεριφορές. Προσωπική άποψη, με αρέσουν. Έχω το δικαίωμα; Το έχω. Έχεις το δικαίωμα να διαφωνείς; Το έχεις. End of story.
Είναι εξαιρετικά άσχετη η παρατήρηση πως τα δύο φύλα είναι ίσα αλλά όχι ίδια, αλλά σε ευχαριστώ που αποδόμησες τον φεμινισμό με επιχείρημα τύπου Tate. Όσο για τα έμφυλα συμπεριφορικά στερεότυπα, πράγματι έχεις δικαίωμα να σου αρέσουν πατριαρχικές δομές. Επειδή όμως υπάρχουν και αρκετά ετερόφυλα ζευγάρια που δεν γουστάρουν την όλη φάση, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις την απουσία δύο φύλων ως επιχείρημα κατά της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια, γιατί απλούστατα τέτοιες αντιλήψεις υπάρχουν και σε ετερόφυλα.
Η δική μου η μνήμη όμως δεν με γελά. Σε θυμάμαι εσένα. Κάποτε ήσουν δικός μας και εν συνεχεία έγινες κομμούνι. Δεν θα σε κουνήσω βέβαια εγώ το δάκτυλο. Μιας που κάποτε ήμουν κομμούνι και εν συνεχεία ασπάστηκα τα εθνικά ιδεώδη. Δεν το χωρούσε η ιδιοσυγκρασία μου να νοιώθω προδότης βλέπεις. Δεν θα καθίσω να εξηγήσω την διαφορά του εθνικιστού με του Εθνικοσοσιαλιστή μιας που και off topic είναι και θα πάει στο βρόντο.
Μάλλον με μπερδεύεις με κάποιον άλλο, εγώ ανέκαθεν εθνοπροδότης ήμουν.
19-08-19
22:36
Δεν μπορείς να θέτεις ως αντιπάλους την φύση και τον άνθρωπο.Το βλέπεις εντελώς λάθος.Είναι ότι χειρότερο μπορεί να σκεφτεί ο άνθρωπος.Με τραγικές συνέπειες.
Ο άνθρωπος είναι φύση,ζει μέσα σε αυτήν ,δεν μπορεί να ζήσει χωρίς αυτήν , είμαστε ένα με την φύση και όχι αντίπαλοι!
Μην το μπερδεύεις με τους κινδυνους που μπορεί να υπάρχουν από διάφορα φυσικά φαινόμενα ή ζώα.
Είναι μέρος της ζωής όλα αυτά,μέρος της φύσης και εκτός αυτού ,είναι μέρος του κύκλου της ζωής και του θανάτου, για σκέψου όμως πόσο πολύ περισσότερο κινδυνεύουμε απο άλλους ανθρώπους. Άρα είμαστε εχθροί και αντίπαλοι και με τους άλλους ανθρώπους σύμφωνα με αυτά που γράφεις.
Είμαστε;Πρέπει να νιώθουμε έτσι;
Αν βλέπεις έτσι τα φυσικά φαινόμενα και τα ζώα(δεν το ονομάζω αυτό φύση διότι και εμείς είμαστε μέσα στη φύση) , έτσι θα πρέπει να βλέπεις και τους άλλους ανθρώπους , αφού είμαστε αποδεδειγμένα το πιο επικίνδυνο είδος επάνω στη γη.
Αν βλέπεις έτσι και τους ανθρώπους , ζήτω που καήκαμε.
Αν δεν τους βλέπεις έτσι ,οφείλεις να μην βλέπεις έτσι και την υπόλοιπη φύση ,διότι ο άνθρωπος είναι απείρως πιο επικίνδυνος απο οτιδήποτε άλλο επάνω στον πλανήτη.
Δεν είμαστε αντίπαλοι και εχθροί με την υπόλοιπη φύση , πραγματικά είναι ότι χειρότερο θα μπορούσε να σκεφτεί η ανθρωπότητα και ανάλογα πράττει,αν σκέφτεται έτσι.Για αυτό έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο.Ένας απο τους λόγους που έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο.
Η φύση, όπως και η κοινωνία, αποτελείται από διαφορετικά στοιχεία. Ο άνθρωπος είναι μέρος και των δύο, όπως λες, αλλά δεν έχει πάντοτε καλή σχέση με όλα τα υπόλοιπα στοιχεία.
Σχετικά με τη φύση, ναι, ο άνθρωπος αντλεί ζωή από αυτήν, συμφωνώ. Μην ξεχνάς όμως πως η ίδια η φύση είναι αυτή που του στερεί αυτή τη ζωή πολλές φορές. Από άγρια θηρία στο παρελθόν σε φυσικές καταστροφές και θανατηφόρες αρρώστιες στο παρόν, η φύση έχει έμπρακτα αποδείξει το σκληρό της πρόσωπο ενάντια στην ανθρωπότητα αλλά και στα υπόλοιπα είδη. Στη φύση, υπάρχει συνεχώς ένας μόνιμος και άγριος πόλεμος για επιβίωση.
Μην προτρέχεις. Φυσικά, δεν ισχυρίζομαι πως η φύση είναι μόνο ή ο μόνος εχθρός. Όπως κάποια μέρη της παίρνουν, έτσι άλλα δίνουν ζωή. Και αυτά τα θεωρούμε φίλους και συμμάχους και πρέπει να τα αγαπάμε και να τα φροντίζουμε. Ολόκληρη, όμως, η ιστορία της ανθρωπότητας συνιστά την προσπάθεια του ανθρώπου να απαλλαγεί από την ηγεμονία ενός τέτοιου άλογου τυράννου. Όχι, βέβαια, να τον καταστρέψει, αλλά να τον ανατρέψει και, ιδανικά, να φροντίσει ο ίδιος ο άνθρωπος για την ευημερία όλων των ειδών (όπως ακριβώς δεν έχουμε εξαλείψει τους σκύλους, αλλά χάρη στην άνοδο του βιοτικού μας επιπέδου μπορούμε να υιοθετήσουμε έναν και να τον προστατεύσουμε από τους κινδύνους της φύσης).
Ανέφερες τους συνανθρώπους μας και τη σχέση μας με αυτούς. Ο άνθρωπος είναι ταυτόχρονα το πιο υπέροχο και το πιο σιχαμερό είδος του πλανήτη. Υπάρχουν υπέροχοι, εξαίσιοι άνθρωποι που ακτινοβολούν φως, και εξίσου άθλιοι και ποταποί που εκμεταλλεύονται τους αδύναμους, που παραβιάζουν κάθε έννοια ηθικής, που καταστρέφουν το περιβάλλον και που είναι υπεύθυνοι για τη μιζέρια των υπολοίπων.
Άρα, σου επιστρέφω την ερώτηση: μπορούμε να είμαστε ή μόνο φίλοι, ή μόνο εχθροί με ολόκληρη τη φύση ή με ολόκληρη την ανθρωπότητα;
19-08-19
17:14
Συμφωνώ.
'Οταν όμως κάποιος λέει οτι αυτό δεν είναι φυσιολογικό και είναι ανθρώπινη συμπεριφορά,το πρώτο που κάνεις είναι καταρχήν να δείχνεις ότι αυτό είναι λάθος.Ότι δεν ισχύει.Διότι όντως δεν ισχύει , αφού δεν είναι μόνο ανθρώπινη συμπεριφορά.Υπάρχει παντού στη φύση.Και ο άνθρωπος είναι μέρος της φύσης , δεν είναι έξω απο αυτήν.Εγώ δεν διαχωρίζω ποτέ την φύση απο τον άνθρωπο.Δεν ζούμε στον Άρη , στη φύση της Γης ζούμε.Είναι λάθος να ξεχωρίζουμε τη φύση απο τον άνθρωπο.
Πρωτίστως με ενδιαφέρει να μην γράφονται πράγματα που δεν ισχύουν .
Και αυτό που γράφτηκε δεν ισχύει.
Στη συνέχεια αναλύονται όλα τα υπόλοιπα.
Αναφέρομαι γενικότερα για οποιαδήποτε θέση, είτε υπέρ είτε κατά, και καταλήγω στο ότι, ακόμα και αν αποδείξεις ότι η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική (που είναι), δεν μπορεί να χρησιμοποιήσεις αυτό το επιχείρημα για να τη στηρίξεις. Δεν αναφέρθηκα συγκεκριμένα στο ποστ σου, αλλά καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Ο άνθρωπος, ναι, είναι μέρος της φύσης. Ταυτόχρονα, όμως, η φύση ήταν και σε μερικούς τομείς εξακολουθεί να είναι εχθρός του ανθρώπου. Ο άνθρωπος, μέσω της ηθικής, της κοινωνίας, της επιστήμης και της τεχνολογίας διαφοροποιεί όλο και περισσότερο τη θέση του από την υπόλοιπη φύση. Σε κάποιους, επομένως, τομείς, η φύση μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα, σε άλλους, όπως εδώ, όχι.
Συμφωνώ με το τελευταίο
19-08-19
14:34
Δεν νομίζω, πάντως, πως μπορούμε να υποστηρίξουμε σωστά τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων με το επιχείρημα ότι "εφόσον συμβαίνει και στη φύση, είναι φυσιολογικό άρα και αποδεκτό". Η ανθρώπινη κοινωνία και ηθική διαφέρει από τη φύση αφενός, συμπεριφορές που εντοπίζονται στη φύση (π.χ. κανιβαλισμός, εγκατάλειψη των παιδιών και των αδύναμων κ.λπ.) είναι με την ίδια λογική και αυτές φυσιολογικές και θα μπορούσε κανείς με τον ίδιο συλλογισμό να τις υποστηρίξει αφετέρου. Επομένως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη φύση σε τέτοιου είδους επιχειρήματα ούτε για να υποστηρίξουμε μια άποψη, αλλά ούτε και για να την καταρρίψουμε.
Παρ' όλα αυτά, είναι αυτονόητο ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα και την ίδια αντιμετώπιση με τους ετερόφυλους. Και στις δύο περιπτώσεις η σχέση προκύπτει από συναίνεση των μελών, άρα για ποιο λόγο να μην επιτρέπεται σε ένα ελεύθερο καθεστώς;
Παρ' όλα αυτά, είναι αυτονόητο ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα και την ίδια αντιμετώπιση με τους ετερόφυλους. Και στις δύο περιπτώσεις η σχέση προκύπτει από συναίνεση των μελών, άρα για ποιο λόγο να μην επιτρέπεται σε ένα ελεύθερο καθεστώς;