Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
01-09-08
02:26
Αγαπητέ Αντώνη,
σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου, η οποία πραγματικά με τιμά. Θα ήθελα να πω, πως τελικώς ορθά έγραψα ότι προσδοκώ να διαβάσω κάτι σαφέστερο από σένα, αφού το επόμενο ποστ σου με δικαίωσε. Επειδή βλέπω όμως πως η συζήτηση συνεχίστηκε, θα απαντήσω συνολικά:
Ως προς το θέμα των λέξεων που έχει τεθεί, είναι βέβαιο ότι οι λέξεις χρησιμοποιούνται συχνά με πολυσήμαντο τρόπο. Πέρα από τους ορισμούς τους, για τον καθένα από μας επενδύονται με διαφορετική συναισθηματική φόρτιση. Μου έχει τύχει σε δια ζώσης διάλογο, να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που ενώ για μένα ήταν ιδιαίτερα απαλή, αφού έτσι την είχα ακούσει να χρησιμοποιείται, κάποιος προσβλήθηκε τόσο πολύ, που δεν ήξερα πού να κρυφτώ και πώς να του ζητήσω συγγνώμη. Κάτι σαν τη Βαβυλωνία του Δ. Βυζάντιου και τα "κουράδια", του κρητικού.
Ακόμη και οι ίδιοι οι ορισμοί των λέξεων, πολύ συχνά αδυνατούν να συμπεριλάβουν όλο το φάσμα των εννοιών με τις λεπτές αποχρώσεις τους, που συνδέονται με τη συγκεκριμένη λέξη.
Θα χρησιμοποιήσω ως απλό παράδειγμα τις λέξεις "Θεός" και "Μαγεία" για να μην επεκταθώ περισσότερο.
Εδώ θα ήθελα να παραθέσω κάτι που διάβασα από ένα φίλο σε σχετική συζήτηση:
"Δεν υπάρχουν απόλυτοι ορισμοί. Όλα θα είναι πάντα λειψά έως αφηρημένα. Κάθε ορισμός είναι τόσο αυστηρά προσωπικός, αλλά και μικρός για να αποδώσει το περιεχόμενο του οριζόμενου, που μοιάζει με αστείο η κάθε απόπειρα".
Όπως μας διδάσκει και η κβαντική φυσική, σε κάθε σύστημα υπάρχει ένα ποσοστό αβεβαιότητας που μάλιστα κι αυτό είναι ακαθόριστο. Αυτό είναι γνωστό κι αποδεκτό, όμως δε μας αποτρέπει από το να συνεχίσουμε να περιγράφουμε τη φύση των φαινομένων.
Από άλλες έρευνες έχει αποδειχτεί ότι ο παράγοντας "λάθος" δεν μπορεί να απαλειφθεί εντελώς από κάθε σύστημα όσο αυστηρή διαχείριση κι αν του γίνει.
Η βιολογία πάλι μας διδάσκει, ότι το "λάθος" (ή αλλιώς "Μετάλλαξη") είναι παράγοντας γονιμότητας αφού αποτελεί τον αποφασιστικό μοχλό της εξέλιξης.
Με όλα τα παραπάνω να είναι δεδομένα, σε τέτοιο βαθμό που να θεωρούνται αυτονόητα, εμείς παίρνουμε την ευθύνη να κάνουμε έναν διάλογο. Γιατί οι ιδέες είναι φτιαγμένες για να διαδίδονται. Πολύ σωστά λοιπόν παρατηρείς ότι ο ασφαλέστερος τρόπος για να σχηματίσει άποψη κανείς για τους χρήστες ενός φόρουμ, για το χαρακτήρα τους, για τις προθέσεις τους και για τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο καθένας τις απόψεις του, είναι η μακροχρόνια παραμονή και τριβή μέσα σ' αυτό. Στην πραγματικότητα αυτό κάνουμε όλοι. Τα λάθη ποτέ δε λείπουν αλλά και τα περιθώρια ανοχής, είναι σημαντικά. Γι' αυτό και είμαστε όλοι ακόμα εδώ.
Το πρώτο ζητούμενο σε έναν διάλογο, είναι να γράψει κανείς τίμια, ευθαρσώς και με ευκρίνεια αυτό που πιστεύει και να αποδώσει με συνέπεια την οπτική του γωνία, χωρίς να προσπαθεί να είναι σε όλους αρεστός, γιατί τότε πίστεψέ με πως θα 'ρθει σύντομα η στιγμή που δεν θ' αρέσει ούτε καν στον εαυτό του. Άλλωστε όπως σοφά είπε ο Bill Cosby: "Δεν ξέρω τη συνταγή της επιτυχίας, το κλειδί της αποτυχίας πάντως είναι να προσπαθείς να τους ικανοποιήσεις όλους".
Αυτός που πραγματικά έχει καλές προθέσεις, δεν χρειάζεται να ανησυχεί πολύ για κάποιες αντιδράσεις που θα προκαλέσουν οι απόψεις του, γιατί μακροπρόθεσμα οι καλές προθέσεις δικαιώνονται.
Άλλωστε, θα έλεγα χαριτολογώντας, αν υπάρχουν και κάποιοι που αρέσκονται τόσο πολύ να προσβάλλονται ουδέν κακόν αφού τους φτιάχνεις και τη μέρα.
Θα ήθελα να σημειώσω, πέραν της θετικής μου ψήφου προς τον Buggs, ότι οι ανάλυση που έκανε στο τελευταίο του ποστ είναι πολύ καλή και κυρίως θαρραλέα, από ένα συνομιλητή στον οποίο δεν αρέσει γενικά να χαϊδεύει αυτιά. Θα ήθελα να παρατηρήσω μόνο, ότι έχω δει όλους τους χρήστες αλλά και τον εαυτό μου, ανάλογα με το θέμα που συζητιέται και τους συζητητές, να μετατοπίζονται από τη μια κατηγορία στην άλλη, αρκετά συχνά και με μεγάλη ευκολία. Συνεπώς, η όποια κατάταξη με τέτοια κριτήρια, δεν είναι ασφαλής τρόπος κρίσης των προθέσεων των συνομιλητών. Οι ανθρώπινες προσωπικότητες είναι πολύ περίπλοκες και η στατιστική είναι όπως λέγεται, ο καλύτερος τρόπος για να πεις ψέμματα.
σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου, η οποία πραγματικά με τιμά. Θα ήθελα να πω, πως τελικώς ορθά έγραψα ότι προσδοκώ να διαβάσω κάτι σαφέστερο από σένα, αφού το επόμενο ποστ σου με δικαίωσε. Επειδή βλέπω όμως πως η συζήτηση συνεχίστηκε, θα απαντήσω συνολικά:
Ως προς το θέμα των λέξεων που έχει τεθεί, είναι βέβαιο ότι οι λέξεις χρησιμοποιούνται συχνά με πολυσήμαντο τρόπο. Πέρα από τους ορισμούς τους, για τον καθένα από μας επενδύονται με διαφορετική συναισθηματική φόρτιση. Μου έχει τύχει σε δια ζώσης διάλογο, να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που ενώ για μένα ήταν ιδιαίτερα απαλή, αφού έτσι την είχα ακούσει να χρησιμοποιείται, κάποιος προσβλήθηκε τόσο πολύ, που δεν ήξερα πού να κρυφτώ και πώς να του ζητήσω συγγνώμη. Κάτι σαν τη Βαβυλωνία του Δ. Βυζάντιου και τα "κουράδια", του κρητικού.
Ακόμη και οι ίδιοι οι ορισμοί των λέξεων, πολύ συχνά αδυνατούν να συμπεριλάβουν όλο το φάσμα των εννοιών με τις λεπτές αποχρώσεις τους, που συνδέονται με τη συγκεκριμένη λέξη.
Θα χρησιμοποιήσω ως απλό παράδειγμα τις λέξεις "Θεός" και "Μαγεία" για να μην επεκταθώ περισσότερο.
Εδώ θα ήθελα να παραθέσω κάτι που διάβασα από ένα φίλο σε σχετική συζήτηση:
"Δεν υπάρχουν απόλυτοι ορισμοί. Όλα θα είναι πάντα λειψά έως αφηρημένα. Κάθε ορισμός είναι τόσο αυστηρά προσωπικός, αλλά και μικρός για να αποδώσει το περιεχόμενο του οριζόμενου, που μοιάζει με αστείο η κάθε απόπειρα".
Όπως μας διδάσκει και η κβαντική φυσική, σε κάθε σύστημα υπάρχει ένα ποσοστό αβεβαιότητας που μάλιστα κι αυτό είναι ακαθόριστο. Αυτό είναι γνωστό κι αποδεκτό, όμως δε μας αποτρέπει από το να συνεχίσουμε να περιγράφουμε τη φύση των φαινομένων.
Από άλλες έρευνες έχει αποδειχτεί ότι ο παράγοντας "λάθος" δεν μπορεί να απαλειφθεί εντελώς από κάθε σύστημα όσο αυστηρή διαχείριση κι αν του γίνει.
Η βιολογία πάλι μας διδάσκει, ότι το "λάθος" (ή αλλιώς "Μετάλλαξη") είναι παράγοντας γονιμότητας αφού αποτελεί τον αποφασιστικό μοχλό της εξέλιξης.
Με όλα τα παραπάνω να είναι δεδομένα, σε τέτοιο βαθμό που να θεωρούνται αυτονόητα, εμείς παίρνουμε την ευθύνη να κάνουμε έναν διάλογο. Γιατί οι ιδέες είναι φτιαγμένες για να διαδίδονται. Πολύ σωστά λοιπόν παρατηρείς ότι ο ασφαλέστερος τρόπος για να σχηματίσει άποψη κανείς για τους χρήστες ενός φόρουμ, για το χαρακτήρα τους, για τις προθέσεις τους και για τον τρόπο που αντιλαμβάνεται ο καθένας τις απόψεις του, είναι η μακροχρόνια παραμονή και τριβή μέσα σ' αυτό. Στην πραγματικότητα αυτό κάνουμε όλοι. Τα λάθη ποτέ δε λείπουν αλλά και τα περιθώρια ανοχής, είναι σημαντικά. Γι' αυτό και είμαστε όλοι ακόμα εδώ.
Το πρώτο ζητούμενο σε έναν διάλογο, είναι να γράψει κανείς τίμια, ευθαρσώς και με ευκρίνεια αυτό που πιστεύει και να αποδώσει με συνέπεια την οπτική του γωνία, χωρίς να προσπαθεί να είναι σε όλους αρεστός, γιατί τότε πίστεψέ με πως θα 'ρθει σύντομα η στιγμή που δεν θ' αρέσει ούτε καν στον εαυτό του. Άλλωστε όπως σοφά είπε ο Bill Cosby: "Δεν ξέρω τη συνταγή της επιτυχίας, το κλειδί της αποτυχίας πάντως είναι να προσπαθείς να τους ικανοποιήσεις όλους".
Αυτός που πραγματικά έχει καλές προθέσεις, δεν χρειάζεται να ανησυχεί πολύ για κάποιες αντιδράσεις που θα προκαλέσουν οι απόψεις του, γιατί μακροπρόθεσμα οι καλές προθέσεις δικαιώνονται.
Άλλωστε, θα έλεγα χαριτολογώντας, αν υπάρχουν και κάποιοι που αρέσκονται τόσο πολύ να προσβάλλονται ουδέν κακόν αφού τους φτιάχνεις και τη μέρα.
Θα ήθελα να σημειώσω, πέραν της θετικής μου ψήφου προς τον Buggs, ότι οι ανάλυση που έκανε στο τελευταίο του ποστ είναι πολύ καλή και κυρίως θαρραλέα, από ένα συνομιλητή στον οποίο δεν αρέσει γενικά να χαϊδεύει αυτιά. Θα ήθελα να παρατηρήσω μόνο, ότι έχω δει όλους τους χρήστες αλλά και τον εαυτό μου, ανάλογα με το θέμα που συζητιέται και τους συζητητές, να μετατοπίζονται από τη μια κατηγορία στην άλλη, αρκετά συχνά και με μεγάλη ευκολία. Συνεπώς, η όποια κατάταξη με τέτοια κριτήρια, δεν είναι ασφαλής τρόπος κρίσης των προθέσεων των συνομιλητών. Οι ανθρώπινες προσωπικότητες είναι πολύ περίπλοκες και η στατιστική είναι όπως λέγεται, ο καλύτερος τρόπος για να πεις ψέμματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
27-08-08
02:19
Για το θέμα του τελευταίου "μ@λ@κ@" έχω να παρατηρήσω το εξής:
Ο κος Δήμου πριν προσπαθήσει να προσεγγίσει τον κατά πάγια άποψή του μ@λ@κ@ Έλληνα, μιλώντας του στη γλώσσα του, (κάπως όπως ο Χριστόδουλος με το "Σας πάω"), διευκρίνισε ότι θεωρούμε συνήθως το συνομιλητή αναξιόπιστο με βάση τη γνώμη που έχουμε εμείς γι' αυτόν. Στην πραγματικότητα ο τελευταίος μ@λ@κ@ς δεν υπάρχει, πλην κινδυνεύουμε να προσεγγίσουμε εμείς τη θέση του κάθε φορά που θεωρούμε ότι ο συνομιλητής μας είναι ακριβώς αυτό.
Αναφερόμενος στην άποψη του Buggs, θα ήθελα να πω πως το να αρχίζεις έναν διάλογο πιστεύοντας ότι ο συνομιλητής σου είναι εκ των προτέρων ανειλικρινής και μάλιστα ότι εσύ κατέχεις τη μαγική συνταγή για να μαντέψεις τις προθέσεις του, μόνο σε διάλογο δεν καταλήγει. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, κανείς δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα για τον πολύ απλό λόγο, ότι όσες αποδείξεις κι αν εμφανίσει, ο προκατειλημμένος αδυνατεί να τις δεχτεί.
Αυτό που μου έκανε όμως μεγαλύτερη εντύπωση από την παραπάνω ενδιαφέρουσα άποψη του Buggs, είναι πως ενώ από τη μια πλευρά, μας λέει ότι κανείς δε μπορεί να αποδείξει την προσβολή, από την άλλη ισχυρίζεται ότι μπορούν στα σίγουρα να αποδεικνύονται οι προθέσεις.
Θα συμφωνήσω ωστόσο, ότι πράγματι κανείς δεν μπορεί να ξεχωρίσει με ευκολία τα όρια ενός έντονου αλλά γόνιμου διαλόγου, από έναν καυγά. Κι αυτό αποτελεί συνεχή αιτία τριβών μέσα στο στέκι.
Θα συμφωνήσω επίσης ότι τα γραπτά του κου Δήμου, δίνουν πολύ συχνά την εντύπωση ενός ανθρώπου που κοιτάει τη ζωή μες απ' τις γρίλιες του σκονισμένου γραφείου του.
Θα παρατηρήσω όμως, ότι τουλάχιστον αυτός, μέσα στην αστική του νιρβάνα έχει την ελευθεριότητα να χρησιμοποιεί τη λέξη "μαλάκας" χωρίς πιπέρι στο στόμα, ενώ εμείς εδώ δεν την έχουμε. Οπότε μην τον υποτιμάμε τον κο Δήμου, ούτε να τον κατηγορούμε αβασάνιστα για αστική νοοτροπία, πριν κοιτάξουμε όλοι καλύτερα το πρόσωπό μας στον καθρέφτη.
Υ.γ. Αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα, αν ο Buggs δε μου απαντήσει θα σημαίνει ότι θεωρεί το ποστ μου βλακεία. Αν πάλι μου απαντήσει μπορώ να το εκλάβω ότι πάλι θεωρεί το ποστ μου βλακεία αλλά και ότι ο ίδιος είναι βλάκας που μου απαντάει. Ρε μήπως πρέπει να αρχίσω από τώρα τις αναφορές; Δε μας τα λες καλά ρε Buggs.
(Καλά ντε, μη βαράτε, πλάκα κάνω)
Ο κος Δήμου πριν προσπαθήσει να προσεγγίσει τον κατά πάγια άποψή του μ@λ@κ@ Έλληνα, μιλώντας του στη γλώσσα του, (κάπως όπως ο Χριστόδουλος με το "Σας πάω"), διευκρίνισε ότι θεωρούμε συνήθως το συνομιλητή αναξιόπιστο με βάση τη γνώμη που έχουμε εμείς γι' αυτόν. Στην πραγματικότητα ο τελευταίος μ@λ@κ@ς δεν υπάρχει, πλην κινδυνεύουμε να προσεγγίσουμε εμείς τη θέση του κάθε φορά που θεωρούμε ότι ο συνομιλητής μας είναι ακριβώς αυτό.
Αναφερόμενος στην άποψη του Buggs, θα ήθελα να πω πως το να αρχίζεις έναν διάλογο πιστεύοντας ότι ο συνομιλητής σου είναι εκ των προτέρων ανειλικρινής και μάλιστα ότι εσύ κατέχεις τη μαγική συνταγή για να μαντέψεις τις προθέσεις του, μόνο σε διάλογο δεν καταλήγει. Υπό αυτές τις προϋποθέσεις, κανείς δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα για τον πολύ απλό λόγο, ότι όσες αποδείξεις κι αν εμφανίσει, ο προκατειλημμένος αδυνατεί να τις δεχτεί.
Αυτό που μου έκανε όμως μεγαλύτερη εντύπωση από την παραπάνω ενδιαφέρουσα άποψη του Buggs, είναι πως ενώ από τη μια πλευρά, μας λέει ότι κανείς δε μπορεί να αποδείξει την προσβολή, από την άλλη ισχυρίζεται ότι μπορούν στα σίγουρα να αποδεικνύονται οι προθέσεις.
Θα συμφωνήσω ωστόσο, ότι πράγματι κανείς δεν μπορεί να ξεχωρίσει με ευκολία τα όρια ενός έντονου αλλά γόνιμου διαλόγου, από έναν καυγά. Κι αυτό αποτελεί συνεχή αιτία τριβών μέσα στο στέκι.
Θα συμφωνήσω επίσης ότι τα γραπτά του κου Δήμου, δίνουν πολύ συχνά την εντύπωση ενός ανθρώπου που κοιτάει τη ζωή μες απ' τις γρίλιες του σκονισμένου γραφείου του.
Θα παρατηρήσω όμως, ότι τουλάχιστον αυτός, μέσα στην αστική του νιρβάνα έχει την ελευθεριότητα να χρησιμοποιεί τη λέξη "μαλάκας" χωρίς πιπέρι στο στόμα, ενώ εμείς εδώ δεν την έχουμε. Οπότε μην τον υποτιμάμε τον κο Δήμου, ούτε να τον κατηγορούμε αβασάνιστα για αστική νοοτροπία, πριν κοιτάξουμε όλοι καλύτερα το πρόσωπό μας στον καθρέφτη.
Υ.γ. Αν κατάλαβα καλά το επιχείρημα, αν ο Buggs δε μου απαντήσει θα σημαίνει ότι θεωρεί το ποστ μου βλακεία. Αν πάλι μου απαντήσει μπορώ να το εκλάβω ότι πάλι θεωρεί το ποστ μου βλακεία αλλά και ότι ο ίδιος είναι βλάκας που μου απαντάει. Ρε μήπως πρέπει να αρχίσω από τώρα τις αναφορές; Δε μας τα λες καλά ρε Buggs.
(Καλά ντε, μη βαράτε, πλάκα κάνω)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.