MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
28-10-08
23:21
Όπως είπα και πριν για τον ορισμό της "maximum" ενεργοποίησης, έτσι και στο θέμα της baseline ενεργοποίησης τα πάντα είναι θέμα ορισμού (οπότε σωστό το ερώτημά σου!) και -δυστυχώς- θέμα της τεχνικής εγκεφαλικής απεικόνισης την οποία χρησιμοποιούμε για να καταγράψουμε την νευρική δραστηριότητα. Θα αναφέρω δύο μόνο διαφορετικές τεχνικές τις οποίες θεωρώ από τις πιο χαρακτηριστικές.Οπότε η baseline πως ορίζεται; Και αφού η πυροδότηση είναι απ' όσο ξέρω με ηλεκτρικά σήματα, δεν είναι σταθερή η ταχύτητα;
fMRI
Για να λειτουργήσουν οι νευρώνες χρειάζονται ενέργεια, το οποίο σε βιολογικούς όρους μεταφράζεται ως αίμα. Το fMRI αυτό που κάνει είναι να μετράει την αυξομείωση στην "ζήτηση" οξυγονομένου αίματος από τους νευρώνες της κάθε περιοχής. Οπότε η baseline σε αυτή την περίπτωση ορίζεται ως ζήτηση αίματος υπό φυσιολογικές συνθήκες (απλά για να "επιβιώσουν" οι νευρώνες). Όπως καταλαβαίνεις με το fMRI η baseline ουσιαστικα ορίζεται έμμεσα σε σχέση με την
EEG
Το EEG μετράει την αυξομείωση στην γενική ηλεκτρική αντίδραση ενός γκρουπ νευρώνων. Οπότε σε αυτή την περίπτωση η baseline ορίζεται ως η μέση ηλεκτρική αντίδραση των νευρώνων μιας γενικότερης περιοχής.
Αν η ικανότητά τους είναι αποκλειστικά αυτή, χωρίς άλλες παρενέργειες, τότε ναι, μιλάμε για εξέλιξη.Οπότε στο παράδειγμα με αυτούς που συνδυάζουν χρώματα με αριθμούς λόγω αφύσικης σύνδεσης δύο περιοχών, δεν μπορεί να θεωρηθεί μιας μορφής εξέλιξη αν αυτό βοηθάει στην ζωή τους (γίνονται καλλιτέχνες);
Σε θεωρητικό επίπεδο αυτό που λες όντως μοιάζει εκπληκτικό και μπορεί να γίνει κατανοητό ως εξέλιξη. Αλλά σε βιολογικό επίπεδο τα πράγματα δεν είναι τόσο απλα. Μια τόσο σημαντική σύνδεση δύο άσχετων περιοχών δεν νομίζω πως γίνεται τόσο απλά και -κυρίως- τόσο "καθαρά", χωρίς παρενέργειες...Επίσης αν πχ γινόταν μια σύνδεση του τομέα που είναι υπεύθυνος για την ακοή με αυτόν της όρασης, δεν θα μπορούσε να εξηγήσει ένα φαινόμενο όπως αυτό του να βλέπεις την μουσική;
Επαναλαμβάνω: θεωρητικά τίποτα δεν αποκλείεται. Αυτό που λέω είναι πως η βιολογία μας θέτει κάποια όρια την κάθε δεδομένη χρονική στιγμή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
28-10-08
20:25
Και αφού ευχαριστήσω την γραμματέα μου ()για τις πολύ χρήσιμες διευκρινήσεις/απαντήσεις, ας πω κ εγώ τα δικά μου... Λίγο γρήγορα όμως, γιατί βιάζομαι...
Αν το ερώτημά σου αναφέρεται στις δυνατότητες που έχουν τα μωρά (όπως με την κατανόηση ήχων), ναι, αλλά και για τον λόγο της "υπερφόρτωσης" που αναφέρεις παρακάτω. Να τις αναπτύξεις όλες σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο όχι, ιδιαίτερα όταν έχει περάσει η κρίσιμη βρεφική περίοδος. Φυσικά όμως πάντα μπορείς να αναπτύξεις νέες δυνατότητες, αλλά όχι να είσαι το ίδιο ικανός σε όλες ή χωρίς να θυσιάσεις "κάτι άλλο" (π.χ. με την πολυγλωσσία σε μεγάλη ηλικία μπορεί να "χάσεις" λίγο από το λεξιλόγιό σου στην μητρική γλώσσα ή να μπερδεύεις λέξεις κτλ).Χάνουμε αυτές τις δυνατότητες μόνο και μόνο γιατί δεν τις καλλιεργούμε;
Αν υπήρχε δυνατότητα να τις καλλιεργήσουμε όλες, μπορεί να υπερφορτώναμε το μυαλό μας, άρα ουσιαστικά ΔΕΝ υπάρχει η δυνατότητα να τις κρατήσουμε όλες;
Καλά κάνεις και έχεις ελπίδες. Θεωρητικά δεν μπορεί να αποκλειστεί η δυνατότητα αυτή...Θεωρητικά δεν μπορεί να υπάρχουν "ακραίες" δυνατότητες που έχουμε κατά τη γέννηση μας αλλά λόγω μη "καλλιέργειας" χάνονται; (ναι προσπαθώ να διατηρήσω τις ελπίδες μου )
Δεν πολυκατάλαβα την ερώτηση. Ο εγκέφαλος μεγαλώνει κυρίως γιατί είναι βιολογικά προγραμματισμένος να μεγαλώσει και δεύτερον για να ανταπεξέλθει στις ανάγκες του περιβάλλοντος (καλύτερη όραση, πιο λεπτές μυικές κινήσεις, περισσότερη μνήμη, ανάγκη για αφηρημένη σκέψη κτλ).Ο μόνος λόγος που μεγαλώνει ο εγκέφαλος μας είναι για να καλυφθούν λειτουργίες που νεκρώνονται και για την αποθήκευση μνημών;
Εχμ... ναι, τα μπέρδεψες λίγο εκεί που λες για την ανάπτυξη των νευρώνων για να καλύψουν τις χαμένες λειτουργίες Αυτό συμβαίνει μόνο εφόσον μια λειτουργία προϋπάρχει και καταστραφεί η περιοχή που την υποστηρίζει. Αν μια λειτουργία δεν αναπτυχθεί καν, δεν υπάρχει λόγος οι νευρώνες να την αναπληρώσουν (εκτός αν είναι βασική λειτουργία που είναι καθαρά βιολογικά προκαθορισμένη να αναπτυχθεί π.χ. όραση, μνήμη κτλ). Για να μην αναπτύχθηκε "θεωρείται" πως δεν χρειάζεται...Αφού ακόμα και οι δυνατότητες μας κατά τη γέννηση που χάνονται αργότερα οφείλονται σε νευρώνες και συνδέσεις αυτών και αφού ο εγκέφαλος μας μεγαλώνει λόγω αναπτυσσόμενων περιοχών που καλύπτουν τις χαμένες λειτουργίες, γιατί τελικά χάνονται οι δυνατότητες; (τα μπέρδεψα; )
Και τα δύο. Υπάρχει προκαθορισμένο βιολογικό πρόγραμμα ανάπτυξης του εγκεφάλου και του νευρικού συστήματος γενικότερα το οποίο είναι γραμμένο στο DNA. Πέραν αυτού όμως το περιβάλλον καθορίζει σε αρκετά μεγάλο βαθμό το αν τελικά μερικές δυνατότητες θα αναπτυχθούν ή όχι.Η ανάπτυξη του εγκεφάλου είναι τυχαία/εξαρτάται από την διάδραση με το περιβάλλον ή έχει και γενετικές επιρροές (άρα προκαθορίζεται σε κάποιο βαθμό);
Μεγάλο θεμα θίγεις εδώ. Θα σου απαντήσω σε λίγες ώρες. Πρέπει να την κάνω τώρα...Οπότε η baseline πως ορίζεται; Και αφού η πυροδότηση είναι απ' όσο ξέρω με ηλεκτρικά σήματα, δεν είναι σταθερή η ταχύτητα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
28-10-08
01:02
Ναι αλλά δεν παύει να υπάρχει το ενδεχόμενο της καλύτερης δυνατότητας με οποιονδήποτε τρόπο (είτε είναι λόγω ενεργοποίησης κάποιων περιοχών, είτε λόγω καλύτερης διαχείρισης, είτε κάτι άλλο)
Σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν αποκλείει τη δυνατότητα ο εγκέφαλος να μπορεί να επιτύχει μεγαλύτερη απόδοση.)
η εξέλιξη έχει να κάνει με γενετικά κληρονομούμενα χαρακτηριστικά, τα οποία δεν αποκλείεται όντως να υπάρχουν σε όλους μας και απλά με κατάλληλη "εκπαίδευση" να αξιοποιούνται. Ένα άμεσο παράδειγμα που μου έρχεται είναι η ικανότητα βουδιστών μοναχών να αυξάνουν την θερμοκρασία του σώματος τους. Δε νομίζω ότι είναι προικισμένοι με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, απλά έχουν καταφέρει να ελέγξουν καλύτερα κάποιες δυνατότητες τους.
Συμφωνούμε στο πως μπορεί να αυξηθεί η ικανότητα κάποιου σε οποιαδήποτε λειτουργία, αλλά αυτό που λέω (κ το οποίο από ότι κατάλαβα είναι το μόνο σημείο διαφωνίας μας) είναι πως προσωπικά θεωρώ πως τα όριά μας την δεδομένη στιγμή είναι λίγο-πολύ αυτά που παρατηρούμε στον μέσο άνθρωπο, καθαρά γιατί πιστεύω πως αν ΟΛΟΙ μπορούσαμε να κάνουμε κάτι ΠΟΛΥ καλύτερο με τον εγκέφαλό μας, θα το είχαμε κάνει.
Από την άλλη βέβαια -αν κατάλαβα καλά το σκεπτικό σου- σωστά λες πως μπορεί να υπάρχει εν δυνάμει κάποια ικανότητα η οποία αυτή καθαυτή να είναι καλύτερη από την "κανονική" ικανότητα των "απλών θνητών" και η οποία όμως παρόλα αυτά δεν είναι εξελικτικά χρήσιμη και επομένως να μην έχει εμφανιστεί στον γενικό πληθυσμό. Είναι ενδιαφέρουσα θεωρία και από φιλοσοφική σκοπιά δεν μπορεί να αποκλειστεί (οπότε δεν μπορώ να σου αποδείξω πως τα όρια πράγματι τελειώνουν εδώ).
Το παράδειγμα με τους μοναχούς είναι καλό, αλλά πριν μιλούσα θεωρητικά για διαφορετικές κ ακραίες ικανότητες τύπου υπερ-όραση. Σαφώς και δεν διαφωνώ πως με την εκπαίδευση ο εγκέφαλος μπορεί να κάνει αρκετά πράγματα (από το να αποκτήσεις απίστευτη μνήμη έως να ανεβάζεις την θερμοκρασία του σώματος ή να μην αισθάνεσαι πόνο). Απλά αυτά τα πράγματα δεν τα θεωρώ ακραία, αλλα απλά διαφορετικα...
Αν ρωτήσεις έναν διυστή θα σου πει πως καθορίζεται από την ψυχή. Επειδή όμως εγώ είμαι μάλλον μονιστής θα σου έλεγα πως πράγματι καθορίζεται από τον εγκέφαλο, αλλά δεν αναφερόμουν σε αυτό. Αυτό που έλεγα πριν είναι πως το IQ δεν σχετίζεται τόσο με περισσότερες ενεργοποιημένες εγκεφαλικές περιοχές ή με αυξημένη εγκεφαλική δραστηριότητα στις "συνήθισμένες" περιοχές, όσο στο πρόγραμμα με το οποίο ενεργοποιούνται αυτές (πάρ' το όπως θες: την συνδεσμολογία, την σειρά ενεργοποίησης κτλ).Και το πως σκέφτεται κάποιος από τι καθορίζεται; Πάλι από τον εγκέφαλο δεν είναι;
Ναι, ισχύει. Και όχι μόνο αυτό. Έχουμε μερικές πολύ ενδιαφέρουσες ικανότητες οι οποίες χάνονται αμέσως μόλις μεγαλώσουμε. Όταν είμαστε βρέφη έχουμε την ικανότητα να αναπαράγουμε και να καταλαβαίνουμε όλους τους ήχους που μπορεί να παράγει ο άνθρωπος, αλλά καθώς ερχόμαστε σε επαφή αποκλειστικά με την μητρική γλώσσα μας χάνουμε την ικανότητα αναπαραγωγής και κατανόησης ξένων φθόγγων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα μελέτης έδειξε πως τα γιαπωνεζάκια ηλικίας 2 μηνών μπορούσαν να διακρίνουν μεταξύ "μι" και "νι" (νομίζω αυτοί ήταν οι ήχοι), αλλά μόλις περνούσαν μια κρίσιμη ηλικία κ άρχισαν να μιλάνε την μητρική τους γλώσσα, δεν μπορούσαν πλέον να διακρίνουν τη διαφορά ανάμεσα στους ήχους. Γενικά όταν γεννιόμαστε είμαστε εν μέρει tabula rasa κ εν δυνάμει μπορούμε να αναπτύξουμε πολλές διαφορετικές ικανότητες αν μας δωθεί η ευκαιρία την κατάλληλη στιγμή.Όταν γενιόμαστε ισχύει ότι έχουμε περισσότερες νευρικές απολήξεις οι οποίες νεκρώνονται με την πάροδο του χρόνου;
Για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω πόσο αλλάζει ο εγκέφαλος κατά την ανάπτυξή μας, αλλά φυσιολογικά μεγαλώνει σε μέγεθος αν σκεφτείς το καζανοκέφαλό μας δίπλα σε ένα κεφαλάκι ενός βρέφους που χωράει στην παλάμη μας Επίσης -κυρίως στην παιδική ηλικία- έχουμε αναπτυγμένη την ικανότητα της "νευροπλαστικότητας", που σημαίνει πως ακόμη και αν νεκρωθεί μια περιοχή του εγκεφάλου, άλλες γειτνιάζουσες περιοχές -αναπτύσσοντας τους άξονες και τις απολήξεις των νευρώνων τους - μπορούν να αναλάβουν τον ρόλο που θα έπαιζε η κατεστραμμένη περιοχή. Πέραν αυτού όμως τα νευρικά κύτταρα σε γενικές γραμμές δεν είναι ανανεώσιμα, όπως άλλα κύτταρα του σώματός μας (π.χ. δέρμα).Η εγκεφαλική μας μάζα αλλάζει καθόλου και αν ναι γιατί;
Φαντάζομαι πως το μάξιμουμ της χρήσης ενός νευρώνα είναι η όσο το δυνατόν ταχύτερη πυροδότησή τους, μιας και οι νευρώνες δεν λειτουργούν αναλογικά, αλλά... ψηφιακά! Δηλαδή είτε πυροδοτούν στο μάξιμουμ (=action potential) είτε όχι. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις...Το γεγονός ότι υπάρχει διαβάθμιση στο ποσοστό χρήσης περιοχών (με βάση την baseline) δεν σημαίνει ότι υπάρχει και ένα maximum χρήσης;
Η ταχύτητα ενεργοποίησης φυσιολογικά φτάνει ένα μάξιμουμ καθώς απαιτείται ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα προτού ο νευρώνας είναι σε θέση να πυροδοτήσει εκ νέου. Οπότε ναι, υπάρχουν φυσιολογικά όρια στην ταχύτητα πυροδότησης (αν αυτό εννοείς "χρήση").
Βάσει αυτού που είπα πριν όλοι οι νευρώνες, σε όλες τις περιοχές του εγκεφάλου μπορούν να πυροδοτούν στο μάξιμουμ για ορισμένα χρονικά διαστήματα (όσο διαρκεί ο ερεθισμός). Για την ακρίβεια, όταν ένα εισερχόμενο σήμα είναι αυτό στο οποίο είναι "προγραμματισμένος" να πυροδοτήσει ένας νευρώνας, αυτός συνεχίζει πάντοτε να πυροδοτεί όσο το ερέθισμα είναι εκεί (disclaimer: η πραγματικότητα είναι αρκετά πιο πολύπλοκη κ υπάρχουν φαινόμενα κορεσμού, αλλά δεν είναι ανάγκη να μπω σε τέτοιες λεπτομέρειες). Δεδομένου αυτού και βάσει του ότι δεν υπάρχουν "νεκρές ζώνες" στον εγκέφαλο, πιστεύω πως όλες οι περιοχές πυροδοτούν στο μάξιμουμ όταν έχουν το κατάλληλο ερέθισμα.Αυτό το maximum χρήσης ξέρουμε αν έχει παρατηρηθεί να επιτυγχάνεται σε όλες τις περιοχές του εγκεφάλου;
Για να είμαι ακριβής όμως, δεν έχει γίνει χαρτογράφηση της ενεργοποίησης του κάθε νευρώνα, στην κάθε περιοχή, ώστε να επιβεβαιωθεί αυτό που λέω πιο πάνω. Απλά αναφέρω αυτό που μου φαίνεται λογικό.
Ως γενικό σχόλιο περί maximum χρήσης νευρώνων και κατ' επέκτασης των εγκεφαλικών περιοχών, θα πρέπει να πω πως έχει σημασία με βάση ποια χαρακτηριστικά θέλουμε να μετρήσουμε το maximum: την ταχύτητα πυροδότησης των επί μέρους νευρώνων, τον αριθμό των νευρώνων μιας συγκεκριμένης περιοχής που πυροδοτούνται ταυτόχρονα, το πόσο συχνά ένα ερέθισμα είναι σε θέση να ενεργοποιήσει έναν νευρώνα κτλ. Τώρα που το ξανασκέφτομαι, χωράει αρκετή συζήτηση αυτό το θέμα πάντως, μιας κ αν προσπαθήσουμε να ορίσουμε το μάξιμουμ προκύπτουν και άλλα ερωτήματα σχετικά με τη μέθοδο με την οποία προσπαθούμε να εντοπίσουμε αυτή την "μαξιμουμ" ενεργοποίηση, μιας και παίζει σημαντικό ρόλο το αν μιλάμε για αποτελέσματα fMRI, EEG, MEG κτλ
Μικρή σημασία όμως έχει το ποσοστό ενεργοποίησης των νευρώνων, μιας και εξίσου σημαντικός είναι και ο τρόπος συνεργασίας των νευρώνων μεταξύ τους. Δηλαδή ακόμη και αν πράγματι ισχύει αυτό που λέω εγώ και όλοι οι νευρώνες ενεργοποιούνται στο φουλ όταν λάβουν τον κατάλληλο γι' αυτούς ερεθισμό, δεν σημαίνει πως αναγκαστικά φτάσαμε στα όρια μιας ικανότητας που σχετίζονται με τους συγκεκριμένους νευρώνες (π.χ. το IQ που ανέφερα πιο πάνω, το οποίο σχετίζεται περισσότερο τρόπο και λιγότερο με την ποσότητα λειτουργίας των νευρώνων).
Επίσης πρέπει να πω πως οι σύγχρονες μέθοδοι εγκεφαλικής απεικόνισης έχουν αρκετά μειονεκτήματα ακόμη και σε καμμία περίπτωση δεν είμαστε σε θέση να μετρήσουμε με όση ακρίβεια θα θέλαμε ολους τους νευρώνες σε όλες τις περιοχές. Οπότε κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει πως υπάρχουν εκείνοι οι κρυμμένοι νευρώνες κάπου στον εγκέφαλο οι οποίοι δεν ενεργοποιούνται ποτέ. Αυτό βεβαίως σε φιλοσοφικό επίπεδο, μιας και γνωρίζουμε πως όσοι νευρώνες δεν χρησιμοποιούνται (=έχουν συνδέσεις και λαμβάνουν/στέλνουν σήματα) πεθαίνουν.
Και εγώ! Ο εγκέφαλος είναι μια υπέροχη και πολύπλοκη βιολογική μηχανή και είναι πάντα ενδιαφέρον να προσπαθούμε να ρίξουμε λίγο φως στον τρόπο λειτουργίας του! Σόρυ αν γίνομαι πολύ τεχνικός και ακαταλαβίστικος σε κάποιες φάσεις :-/Χαίρομαι για τη συζήτηση μας πάντως
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
27-10-08
19:14
Warning: θα επαναλάβω πολλά από αυτά που είπε η Vkey...
Έστω πως κάποιος καταφέρνει να ενεργοποιησει τις περιοχές αυτές στατιστικά πολύ περισσότερο από τον ΜΟ. Αυτό δεν σημαίνει πως αυτόματα η ικανότητά του θα γίνει και καλύτερη. Μπορεί να γίνει καλύτερη, μπορεί και όχι (παράδειγμα η επιληψία). Σημασία δεν έχει μόνο η ποσότητα της ενεργοποίησης, αλλά και η ποιότητα της συνδεσμολογίας, καθώς και οι γνωστικές στρατηγικές που χρησιμοποιεί το άτομο (αν μιλάμε για ικανότητα που σχετίζεται με γνωστικές στρατηγικές).
Την θυμάμαι την συγκεκριμένη ομιλία. Ήταν μια καθηγήτρια Ψυχολογίας η οποία έπαθε εγκεφαλικό και έλεγε πως τις πρώτες ώρες δεν μπορούσε να δει τα νούμερα που ήθελε να πατήσει στο τηλέφωνο για να ζητήσει βοήθεια, ενώ όταν κατάφερε να αναρώσει παρατήρησε πως άλλαξε εντελώς η προσωπικότητά και η διορατικότητά της. Ενα πάση περιπτώσει αυτό που περιγράφεις με τα χρώματα κατ' εμέ μπορεί να είναι δυσλειτουργία. Μπορεί το να βλέπεις τα νούμερα ως χρώματα να σε βοηθάει με κάποιον (μαγικό) τρόπο να κάνεις πράξεις, αλλά πόσο θα σε βοηθούσε αν έπρεπε να απομνημονεύσεις έναν αριθμό, να ψάξεις για μια διεύθυνση στον δρόμο, να γράψεις ένα νούμερο ή να ξεχωρίσεις το χρώμα από το νούμερο που βλέπεις; Σε αυτές τις περιπτώσεις η ικανότητα θα δημιουργούσε πρόβλημα (δεδομένου πως οι άνθρωποι δεν έχουν έλεγχο του πότε θα βλέπουν έναν νούμερο ως χαρακτήρα και πότε ως χρώμα, σε διαφορετική περίπτωση εξηγώ παρακάτω). Πιστεύω πως μια τέτοια λειτουργία θα μπορούσε να έχει τα θετικά της αλλά ταυτόχρονα και τα αρνητικά της.
Πάνω σε αυτό που λες, και συνεχίζοντας τη σκέψη μου σε αυτό που έλεγα...
Καταρχήν θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοεί ο καθένας με τον όρο "καλύτερη δυνατότητα". Μπορεί το να βλέπω με 10πλάσια ακρίβεια σε 3πλασια απόσταση από τον ΜΟ των υπόλοιπων ανθρώπων να είναι μια υπερ-αίσθηση αν τη δεις αυτη καθ' αυτή, αλλά για να πεις πως κάποιος "ειναι καλύτερος" με αυτή, θα πρέπει τα προβλήματα που του δημιουργεί γενικότερα στον τρόπο επιβίωσής του να είναι μικρότερα από τα ωφελήματα που θα έχει. Στο παράδειγμά μου ή στο δικό σου, μπορεί ο εγκέφαλος να απαιτεί πολύ περισσότερο οξυγόνο για να κάνει αυτές τις πράξεις με αποτέλεσμα το άτομο να χρειάζεται να βρίσκει πιο συχνά τροφή, τη στιγμή που τα ωφελήματα είναι μηδαμινά. Άρα το ώφελος (=συνολο-κόστος) δεν είναι τόσο σημαντικό ώστε να πει κανεις πως αυτός "ειναι καλύτερος".
Αλλά έστω πως κάποιος έχει μια ικανότητα που τον κάνει ξεχωριστό, χωρίς να του δημιουργεί πρόβλημα κάπου αλλού. Προσωπικα πιστεύω πως τέτοια άτομα υπάρχουν και φυσικά και θα συνεχίσουν να υπάρχουν και στο μέλλον. Αλλά οι ικανότητές τους δεν θα είναι τρομακτικά διαφορετικές από τις ικανότητες των υπόλοιπων "κοινών θνητών". Αυτοί είναι τα λεγόμενα outliers της κατανομής μιας ικανότητας, οι οποίοι -αν η ικανότητά τους είναι λειτουργική- θα καταφέρουν να επιβιώσουν καλύτερα στο περιβάλλον τους και με την πάροδο του χρόνου θα γίνονται όλο και λιγότερο σπάνιοι. Εκεί άλλωστε βασίζεται η εξέλιξη...
Δεν νομίζω όμως πως ο εγκέφαλός μας (μιλώντας για τον γενικό πληθυσμό) είναι δυνητικά έτοιμος αυτή τη στιγμή για κάτι τρομακτικά έξω από την καμπύλη κατανομής μιας οποιασδήποτε ικανότητας. Με αυτό το σκεπτικό, όσο και να προσπαθήσει κάποιος με τη συγκεκριμένη εγκεφαλική δομή που έχουμε δεν θα καταφέρει να αναπτύξει μια συγκεκριμένη σούπερ-ικανότητα γιατί υπάρχουν κάποια φυσικά όρια. Επαναλαμβάνω όμως, πιστεύω πως κάποιος μπορεί να γεννηθεί με extra δυνατότητες, αλλά όχι κάτι τρομακτικά extra, που να δικαιολογεί όρους όπως "σουπερ-ικανότητα".
Υ.Γ. Το παράδειγμα με το IQ δεν είναι χαρακτηριστικό μιας ικανότητας που σχετίζεται με την εγκεφαλική λειτουργία καθώς το IQ σχετίζεται περισσότερο με το πως σκέφτεται κάποιος (γνωστικές στρατηγικές) και λιγότερο με πλεονάζουσες εγκεφαλικές δραστηριότητες.
Ακριβώς λοιπόν επειδή υπάρχουν επίπεδα ενεργοποίησης όπως είπες των περιοχών του εγκεφάλου, δεν θα μπορούσε αν πχ η όραση μας ενεργοποιούσε στην baseline ένα μέρος του εγκεφάλου, αν με κάποιον τρόπο ξεπερνούσε την baseline στο ίδιο μέρος (ή παράλληλα σε άλλα) να έχει ως αποτέλεσμα την υπερ-όραση;
Έστω πως κάποιος καταφέρνει να ενεργοποιησει τις περιοχές αυτές στατιστικά πολύ περισσότερο από τον ΜΟ. Αυτό δεν σημαίνει πως αυτόματα η ικανότητά του θα γίνει και καλύτερη. Μπορεί να γίνει καλύτερη, μπορεί και όχι (παράδειγμα η επιληψία). Σημασία δεν έχει μόνο η ποσότητα της ενεργοποίησης, αλλά και η ποιότητα της συνδεσμολογίας, καθώς και οι γνωστικές στρατηγικές που χρησιμοποιεί το άτομο (αν μιλάμε για ικανότητα που σχετίζεται με γνωστικές στρατηγικές).
Η τελευταία σου παράγραφος, μου θύμισε μια ομιλία που είχα δει στην TED, όπου ένας γιατρός (δεν θυμάμαι ακριβώς ειδικότητα αλλά μιλούσε για τον εγκέφαλο και την λειτουργία του) έλεγε ότι κάποιοι βλέπουν τους αριθμούς σαν χρώματα οπότε για αυτούς το να κάνουν πράξεις ήταν ας πούμε σα να ανακατεύουν χρώματα. Το θεωρείς αυτό σαν δυσλειτουργία ή σαν παραλλαγή καθόλα λειτουργική;
Την θυμάμαι την συγκεκριμένη ομιλία. Ήταν μια καθηγήτρια Ψυχολογίας η οποία έπαθε εγκεφαλικό και έλεγε πως τις πρώτες ώρες δεν μπορούσε να δει τα νούμερα που ήθελε να πατήσει στο τηλέφωνο για να ζητήσει βοήθεια, ενώ όταν κατάφερε να αναρώσει παρατήρησε πως άλλαξε εντελώς η προσωπικότητά και η διορατικότητά της. Ενα πάση περιπτώσει αυτό που περιγράφεις με τα χρώματα κατ' εμέ μπορεί να είναι δυσλειτουργία. Μπορεί το να βλέπεις τα νούμερα ως χρώματα να σε βοηθάει με κάποιον (μαγικό) τρόπο να κάνεις πράξεις, αλλά πόσο θα σε βοηθούσε αν έπρεπε να απομνημονεύσεις έναν αριθμό, να ψάξεις για μια διεύθυνση στον δρόμο, να γράψεις ένα νούμερο ή να ξεχωρίσεις το χρώμα από το νούμερο που βλέπεις; Σε αυτές τις περιπτώσεις η ικανότητα θα δημιουργούσε πρόβλημα (δεδομένου πως οι άνθρωποι δεν έχουν έλεγχο του πότε θα βλέπουν έναν νούμερο ως χαρακτήρα και πότε ως χρώμα, σε διαφορετική περίπτωση εξηγώ παρακάτω). Πιστεύω πως μια τέτοια λειτουργία θα μπορούσε να έχει τα θετικά της αλλά ταυτόχρονα και τα αρνητικά της.
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι δέχομαι ο εγκέφαλος μας να χρησιμοποιείται στο 100% της μάζας του, αλλά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για το ποσοστό χρήσης των δυνατοτήτων του
Πάνω σε αυτό που λες, και συνεχίζοντας τη σκέψη μου σε αυτό που έλεγα...
Καταρχήν θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι εννοεί ο καθένας με τον όρο "καλύτερη δυνατότητα". Μπορεί το να βλέπω με 10πλάσια ακρίβεια σε 3πλασια απόσταση από τον ΜΟ των υπόλοιπων ανθρώπων να είναι μια υπερ-αίσθηση αν τη δεις αυτη καθ' αυτή, αλλά για να πεις πως κάποιος "ειναι καλύτερος" με αυτή, θα πρέπει τα προβλήματα που του δημιουργεί γενικότερα στον τρόπο επιβίωσής του να είναι μικρότερα από τα ωφελήματα που θα έχει. Στο παράδειγμά μου ή στο δικό σου, μπορεί ο εγκέφαλος να απαιτεί πολύ περισσότερο οξυγόνο για να κάνει αυτές τις πράξεις με αποτέλεσμα το άτομο να χρειάζεται να βρίσκει πιο συχνά τροφή, τη στιγμή που τα ωφελήματα είναι μηδαμινά. Άρα το ώφελος (=συνολο-κόστος) δεν είναι τόσο σημαντικό ώστε να πει κανεις πως αυτός "ειναι καλύτερος".
Αλλά έστω πως κάποιος έχει μια ικανότητα που τον κάνει ξεχωριστό, χωρίς να του δημιουργεί πρόβλημα κάπου αλλού. Προσωπικα πιστεύω πως τέτοια άτομα υπάρχουν και φυσικά και θα συνεχίσουν να υπάρχουν και στο μέλλον. Αλλά οι ικανότητές τους δεν θα είναι τρομακτικά διαφορετικές από τις ικανότητες των υπόλοιπων "κοινών θνητών". Αυτοί είναι τα λεγόμενα outliers της κατανομής μιας ικανότητας, οι οποίοι -αν η ικανότητά τους είναι λειτουργική- θα καταφέρουν να επιβιώσουν καλύτερα στο περιβάλλον τους και με την πάροδο του χρόνου θα γίνονται όλο και λιγότερο σπάνιοι. Εκεί άλλωστε βασίζεται η εξέλιξη...
Δεν νομίζω όμως πως ο εγκέφαλός μας (μιλώντας για τον γενικό πληθυσμό) είναι δυνητικά έτοιμος αυτή τη στιγμή για κάτι τρομακτικά έξω από την καμπύλη κατανομής μιας οποιασδήποτε ικανότητας. Με αυτό το σκεπτικό, όσο και να προσπαθήσει κάποιος με τη συγκεκριμένη εγκεφαλική δομή που έχουμε δεν θα καταφέρει να αναπτύξει μια συγκεκριμένη σούπερ-ικανότητα γιατί υπάρχουν κάποια φυσικά όρια. Επαναλαμβάνω όμως, πιστεύω πως κάποιος μπορεί να γεννηθεί με extra δυνατότητες, αλλά όχι κάτι τρομακτικά extra, που να δικαιολογεί όρους όπως "σουπερ-ικανότητα".
Υ.Γ. Το παράδειγμα με το IQ δεν είναι χαρακτηριστικό μιας ικανότητας που σχετίζεται με την εγκεφαλική λειτουργία καθώς το IQ σχετίζεται περισσότερο με το πως σκέφτεται κάποιος (γνωστικές στρατηγικές) και λιγότερο με πλεονάζουσες εγκεφαλικές δραστηριότητες.
Οι νευρικές συνδέσεις είναι περισσότερες, όχι μεγαλύτερη η μάζα του εγκεφάλου.υγ: έτσι όπως τα παρουσίασες πάντως, είναι σα να λέμε ότι στη γέννηση μας η μάζα του εγκεφάλου μας είναι μεγαλύτερη από οποιαδήποτε μεγαλύτερη ηλικία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
26-10-08
19:17
Δηλαδή έχουμε εξηγήσει όλες τις περιοχές του εγκεφάλου τις οποίες μάλιστα έχουμε δει εν ενεργεία; Δεν υπάρχει οποιοδήποτε τμήμα του εγκεφάλου που να υπολειτουργεί ή να μην λειτουργεί καθόλου; Να είναι υπόλειμμα δηλαδή της εξέλιξης, όπως ο κόκκυγας πχ.
Από όσο ξέρω όχι. Οπουδήποτε υπάρχουν λειτουργικές μονάδες (κεντρικά σώματα νευρώνων ή οι άξονές τους), υπάρχει και λειτουργία. Για την ακρίβεια, αν δεις το πως λειτουργεί ένας εγκέφαλος κατά τη διάρκεια μιας οποιαδήποτε απλή πράξης (π.χ. την ώρα που βλέπουμε μια απλή εικόνα) θα εκπλαγείς από την τεράστια γενική ενεργοποίηση που επικραττεί στον εγκέφαλο.
[ΛΙΓΟ ΑΣΧΕΤΗ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ]Γι' αυτό όταν γίνονται πειράματα λειτουργικής απεικόνισης εγκεφάλου (fMRI, CAT) χρησιμοποιούνται πάντοτε δύο συνθήκες: α)baseline όπου το άτομο δεν κάνει τίποτα αλλά παρόλα αυτά υπάρχει ενεργοποίηση και β)πειραματική συνθήκη όπου το άτομο κάνει κάτι συγκεκριμένο και κάποιες περιοχές του εγκεφάλου ενεργοποιούνται περισσότερο από την baseline συνθήκη. Αφαιρώντας την μία συνθήκη από την άλλη μπορούμε να δούμε ποιες περιοχές έχουν κάποιον ιδιαίτερο ρόλο στην πειραματική συνθήκη. Αυτό το λέω για να τονίσω πως όταν ακούμε πως "η τάδε περιοχή είναι υπεύθυνη για το Χ" δεν σημαίνει πως μόνο αυτή η περιοχή ενεργοποιείται, αλλά ότι αυτή ενεργοποιείται πιο πολύ σε σχέση την baseline συνθήκη του πειράματος (disclaimer: η πραγματικότητα είναι αρκετά πιο πολύπλοκη, αλλά δεν θέλω να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες γιατί θα κουράσω). [/ΛΙΓΟ ΑΣΧΕΤΗ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ]
Δεν βρίσκω γιατί αυτό να σημαίνει ότι είναι δυσλειτουργία και όχι μια παραλλαγή.
Είσαι σίγουρος ότι αφού δεν έχουμε καταλάβει ακριβώς τις λειτουργίες του εγκεφάλου, ότι μιλάμε για δυσλειτουργία; Μπορεί η όραση όπως την ξέρουμε να είναι υπολειτουργία μιας υπερ-όρασης πχ.
Επίσης, γιατί η παραίσθηση να είναι η λάθος αίσθηση και όχι ένα παράθυρο στην πραγματικότητα, ή μια άλλη απεικόνιση της αλήθειας η οποία δημιουργείται αποκλειστικά από τον εγκέφαλό μας; Εφόσον ο κόσμος γύρω μου είναι δημιούργημα του μυαλού μου (αφού με αυτό εγώ τον καταλαβαίνω) και η παραίσθηση είναι επίσης ένα δημιούργημα του μυαλού μου, πως ξέρω ποιο είναι πιο αληθινό;
Το ερώτημα έτσι όπως το θέτεις είναι καθαρά φιλοσοφικό Φυσικά κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την πιθανότητα ο εγκέφαλος να έχει πιο πολύπλοκες λειτουργίες από αυτές που έχουμε υπόψην μας τώρα. Αλλά από το σημείο αυτό, έως το να πει κανεις πως η όρασή μας ίσως είναι υπολειτουργία μιας υπερόρασης νομίζω πως υπάρχει τεράστιο κενό. Δεδομένου πως ο άνθρωπος ως οργανισμός σε αυτό το περιβάλλον που ζούμε έχει τα τάδε όργανα και στους περισσότερους ανθρώπους ο εγκέφαλος και το νευρικό σύστημα γενικότερα λειτουργεί με απαράλλακτο τρόπο σε βασικές λειτουργίες όπως όραση, ακοή, αφή κτλ νομίζω πως μπορούμε να είμαστε σχετικά σίγουροι πως ότι μπορεί να μας προσφέρει ο εγκέφαλός μας στην παρούσα φάση της εξέλιξής μας, μας το προσφέρει.
Φυσικά δεν μπορεί να αποκλειστεί καμμία πιθανότητα. Μπορεί να ζούμε στο matrix και οι υπεύθυνοι να μας δίνουν συγκεκριμένα ερεθίσματα, οπότε δεν έχουμε άλλες εμπειρίες, μπορεί ο Θεός να μην επιτρέπει μια εναλλακτική λειτουργία των νευρώνων ώστε να έχουμε πρόσβαση στις σούπερ-αισθήσεις ή το τεράστιο Μακαρονοτέρας (μεγάλη η χάρη Του ) να έχει κρύψει κάπου καμμιά δεκαριά σουπερ-νευρώνες που είναι αποκομμένοι και για κάποιο λόγο δεν έχουν ενεργοποιηθεί ακόμη (κ δεν έχουν εντοπιστεί επειδή είναι λίγοι). Οι πιθανότητες θεωρητικά είναι άπειρες, αλλά προσωπικά προτιμώ να εστιάζω στα στοιχεία που έχουμε τώρα μπροστά μας και να κάνω μικρά-μικρά βήματα προς το άγνωστο. Διαφορετικά νομίζω πως καταλήγουμε πνιγμένοι στο άγνωστο...
Α ναι! Αυτό που ειπα περί δυσλειτουργίας δεν το είπα με την έννοια της υπο-λειτουργίας (μικρότερη από το φυσιολογικό λειτουργία), αλλά της "ανώμαλης" λειτουργίας. Ο εγκέφαλος -βάσει της εξέλιξης- έχει αναπτυχθεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο και οι συνδεσμολογίες είναι εκεί γιατί εξυπηρετούν την όσο το δυνατόν καλύτερη απεικόνιση του έξω κόσμου. Αν αρχίσει καποιος να μυρίζει τα χρώματα και να βλέπει τις μυρωδιές, αυτό δεν είναι απλά κάτι "διαφορετικό" αλλά και κάτι δυσλειτουργικό, καθώς ένας τέτοιος οργανισμός δεν θα μπορέσει να επιβιώσει στο περιβάλλον μας στο οποίο οι μυρωδιές είναι για να τις μυρίζουμε και τα χρώματα για να τα βλέπουμε. Υπο αυτή την εννοια μίλησα για δυσλειτουργία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
22-10-08
00:44
Σε αυτό το παράδειγμα που μας περιγράφεις πάντως πρόκειται για δυσλειτουργία του εγκεφάλου (λόγω των ουσιών) και όχι για λειτουργία του εγκεφάλου πέρα από "τα όριά του". Είναι σαν να λέμε πως ο εγκέφαλος είναι μία πόλη κ το αυτοκίνητο είναι ο τρόπος που "κινείται" ή λειτουργεί ο εγκέφαλος. Στην περίπτωσή σου το αυτοκίνητο έμεινε εντός πόλεως, αλλά έκανε εντελώς ξέφρενες βόλτες ().
Το να βλέπεις τον ήχο ή να ακούς μια ζωγραφιά είναι απλά ένδειξη λανθασμένης συνδεσμολογίας κ δεν μπορεί να προσφέρει κάτι στον οργανισμό πέρα από μία καταδίκη να μην μπορεί λειτουργήσει στο περιβάλλον του (δεδομένου πως το ακουστικό σύστημα αναπτύχθηκε για να συλλαμβάνει ήχους κ το οπτικό για να λαμβάνει οπτικά ερεθίσματα, το να "αναγκάσεις" αυτά τα συστήματα να λειτουργούν με λάθος τρόπο σημαίνει πως μειώνεις την πιθανότητα σωστής επεξεργασίας τους) .
Εγώ πάντως το "έξω από τα όρια" το φαντάζομαι σαν κάτι που να είτε να βασίζεται σε μια προϋπάρχουσα λειτουργία και να τη φτάνει στα άκρα της (σουπερ μνήμη), είτε μια εντελώς καινούργια και αποκομμένη από το υπόλοιπο σύστημα ικανότητα (τηλεκίνηση).
Αν μιλάμε για δυσλειτουργίες που δημιουργούν νέες εμπειρίες, δεν χρειάζεται να κοιτάξουμε και πολύ μακριά... Αν ρίξετε μια ματιά σε κάποιο εγχειρίδιο ψυχιατρικής θα βρείτε δεκάδες συμπτώματα παρόμοια με αυτά που ανέφερε η Kajira: παραισθήσεις (that's you kajira ), ψευδαισθήσεις, αίσθηση ενός κομμένου μέλους μετά από ακρωτηριασμό, μη αίσθηση του πόνου (ή συνεχής αίσθηση πόνου) κ.α.
Το να βλέπεις τον ήχο ή να ακούς μια ζωγραφιά είναι απλά ένδειξη λανθασμένης συνδεσμολογίας κ δεν μπορεί να προσφέρει κάτι στον οργανισμό πέρα από μία καταδίκη να μην μπορεί λειτουργήσει στο περιβάλλον του (δεδομένου πως το ακουστικό σύστημα αναπτύχθηκε για να συλλαμβάνει ήχους κ το οπτικό για να λαμβάνει οπτικά ερεθίσματα, το να "αναγκάσεις" αυτά τα συστήματα να λειτουργούν με λάθος τρόπο σημαίνει πως μειώνεις την πιθανότητα σωστής επεξεργασίας τους) .
Εγώ πάντως το "έξω από τα όρια" το φαντάζομαι σαν κάτι που να είτε να βασίζεται σε μια προϋπάρχουσα λειτουργία και να τη φτάνει στα άκρα της (σουπερ μνήμη), είτε μια εντελώς καινούργια και αποκομμένη από το υπόλοιπο σύστημα ικανότητα (τηλεκίνηση).
Αν μιλάμε για δυσλειτουργίες που δημιουργούν νέες εμπειρίες, δεν χρειάζεται να κοιτάξουμε και πολύ μακριά... Αν ρίξετε μια ματιά σε κάποιο εγχειρίδιο ψυχιατρικής θα βρείτε δεκάδες συμπτώματα παρόμοια με αυτά που ανέφερε η Kajira: παραισθήσεις (that's you kajira ), ψευδαισθήσεις, αίσθηση ενός κομμένου μέλους μετά από ακρωτηριασμό, μη αίσθηση του πόνου (ή συνεχής αίσθηση πόνου) κ.α.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
21-10-08
20:40
Τα ίδια πράγματα λέτε βασικά κ οι δύο. Σημαντικό είναι βέβαια κ αυτό που είπες Μάριε και πιο πάνω:
Οπότε και στις δύο περιπτώσεις είναι εντελώς άκυρη η ποσοστικοποίηση (έτσι λέγεται; )Δεν ξερουμε δηλαδη που τελειωνει η δυναμη του ανθρωπινου εγκεφαλου, αρα και δεν ξερουμε τι ποσοστο χρησιμοποιουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.