Scandal
Διαχειριστής
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 16,878 μηνύματα.
14-12-08
21:00
Δεν τίθεται θέμα τυποποίησης των πάντων από πλευράς του νόμου!Κάνεις λάθος Πέτρο, ο,τι δεν απαγορεύει ο νόμος σημαίνει ότι επιτρέπεται. Αλοίμονο αν έπρεπε ο νόμος να αναφέρει ρητά και αυτά που επιτρέπονται!
Πχ επειδή δεν απαγορεύεται να κάνει ένας ενήλικας σεξ με άτομο πάνω από 15 ετών, τότε συνάγεται ότι επιτρέπεται το σεξ άνω των 15, παρ'ότι δεν αναφέρει ρητά ο νόμος πουθενά ότι επιτρέπεται. Απλά δεν το απαγορεύει.
Απλά ο νόμος έχει συμπεριλάβει την απαγόρευση όσων αντίκεινται στα "χρηστά ήθη", και εκεί πατούν όσοι απαγορεύουν τους γάμους ομοφυλόφιλων νομίζω.
Αυτό που λες είναι ελεύθερη βούληση και ορίζεται και προστατεύεται από το νόμο.
Την τυποποίηση μπορεί να τη θέσει μια σύμβαση (η οποία προφανώς δε μπορεί να έχει παράνομους όρους).
Ναι, στα χρηστά ήθη μάλλον εντάσσεται αυτό με τους γάμους των gay.
Άλλο παράδειγμα που δεν αφορά τις σχέσεις μεταξύ ανθρώπων (μήπως και καταλάβεις/καταφέρω να σαφηνίσω αυτό που θέλω να πω):
Ένας φυσικός είναι υποχρεωμένος να εφαρμόζει τους νόμους της φυσικής. Παράλληλα έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να ερευνά πάνω σε αυτούς και να προσπαθεί να τους διαψεύσει.
Αν εφαρμόσει έναν νόμο που αυτός επινόησε και αυτός αποτύχει, τότε θεωρείται ένοχος.
Αν εφαρμόσει έναν νόμο που αυτός επινόησε και αυτός ισχύσει (= έχει επιτυχία και στέκει), τότε θεωρείται "ήρωας" (βλ και τη φιλοσοφική άποψη που παρέθεσα "αν επιτύχει, κρίνεται ήρωας των ηρώων. Αυτό θα πει ανωτερότητα!").
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 16,878 μηνύματα.
14-12-08
20:29
ok Michelle, απλά έχει υπόψη σου ότι δικαίωμα είναι ό,τι ορίζει ο Νόμος.Πέτρο, επειδή κανείς από τους δυό μας δεν είναι νομικός, κάνουμε κύκλους και λέμε τα ίδια και τα ίδια. Οπότε καλύτερα να περιμένουμε κάποιο νομικό να διαλευκάνει το θέμα.
Αν κάτι δε το ορίζει ο νόμος, τότε δεν αποτελεί δικαίωμα.
πχ, επί του παρόντος ένα gay ζευγάρι δεν έχει το δικαίωμα να παντρευτεί. Αν κάποιος τους παντρέψει, ο γάμος είναι άκυρος και δεν έχει νόμιμα αποτελέσματα.
Μπορεί ο δήμαρχος να πιστεύει υποκειμενικά ότι ο γάμος μεταξύ των gay είναι δικαίωμά τους και πρέπει να γίνεται, όμως αντικειμενικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει και συνεπώς αν ασκήσει το δικαίωμά που του έχει δώσει ο Νόμος να παντρέψει, αυτό δεν θα έχει καμία απολύτως νομική ισχύ.
Όταν γραφεί στο νόμο ότι επιτρέπονται οι gay γάμοι, τότε αυτομάτως οι gay αποκτούν και το δικαίωμα.
Έτσι λειτουργούν τα πάντα. Και αφού όλοι έχουμε το αναφαίρετο δικαίωμα να εκφέρουμε άποψη, τα πράγματα εξελίσσονται και η νομοθεσία μεταβάλλεται αν αποδείξουμε το αντίθετο από αυτό που λέει.
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 16,878 μηνύματα.
14-12-08
09:32
Έχει το δικαίωμα να βάλει κλειδαριά αφού το site είναι δικό του.Και στο site του βάζει όποιον θέλει, αν το προστατεύσει με κωδικό (το ανάλογο της κλειδαριάς στο σπίτι).
Αν αφήσεις το σπίτι σου ξεκλείδωτο, αποκτά ξαφνικά δικαίωμα ο καθένας να έρχεται μέσα και να λέει ο,τι θέλει και δεν επιτρέπεται να τον διώξεις; Όχι βέβαια.
Και ναι, από τη στιγμή που ένα site λογίζεται ως περιουσία κάποιου και βρίσκεται σε server που πληρώνει ο ιδιοκτήτης του, προφανώς και είναι ιδιωτικός χώρος, με ο,τι αυτό συνεπάγεται.
Με την ίδια λογική, το cracking θα ήταν νόμιμο βρε Πέτρο...
Στο ξεκλείδωτο σπίτι απαγορεύεται από το νόμο να μπει ο άλλος. Στο ξεκλείδωτο site, όχι.
Βρε Michelle, άλλο ο φυσικός χώρος και άλλο ο διαδικτυακός. Άμα είναι να συγκρίνουμε διαδίκτυο και σπίτι, μόνο να τα παρομοιάσουμε μπορούμε και όχι με πρόφαση την παρομοίωση, να ορίσουμε νομοθεσία (δικαιώματα).
Αυτά μου παραμένουν ίδια στο φυσικό χώρο και στον διαδικτυακό είναι τα μηνύματα και ο τρόπος με τον οποίο εκφράζονται. Συνεπώς, σύμφωνα με αυτά πρέπει να αναλογιστεί ο καθένας τα δικαιώματά του. Όλα τα άλλα είναι επιβολή δύναμης πάνω σε αυτό το ζήτημα, επικαλώντας ένα τελείως άσχετο δικαίωμα.
Η νομοθεσία δεν απαγορεύει να πει κανείς τη λέξη "Scandal";
Τότε δεν έχεις το δικαίωμα να αφαιρέσεις το δικαίωμα σε κάποιον να πει αυτή τη λέξη, ακόμα και αν το γράψεις στους Όρους Χρήσης. Ούτε εσένα με αυτή τη λογική μπορεί να σου αφαιρέσει το δικαίωμα κανένας να πεις αυτή τη λέξη σε sites άλλων.
Όροι Χρήσης = Ένα σύνολο από παρακλήσεις που δεν μπορούν να είναι ασύμφωνες με τη νομοθεσία (αν κάτι δεν προβλέπεται από το νόμο, όλο και κάποιο δικαίωμα αφαιρούν αυτοί οι όροι) ===>
- Αν κάποιος δεν τηρήσει αυτούς που είναι σύμφωνοι με τη νομοθεσία, τότε έχεις το δικαίωμα αλλά (μάλλον) και την υποχρέωση να σβήσεις το μήνυμα.
- Αν κάποιος δεν τηρήσει αυτούς που είναι ασύμφωνοι με τη νομοθεσία, τότε ΔΕΝ έχεις το δικαίωμα να σβήσεις το μήνυμα, έχεις όμως τη δύναμη να το κάνεις επικαλλούμενη το δικαίωμα "ο χώρος είναι δικός μου" και παράλληλα καταπατώντας το δικαίωμα του άλλου. Μπορεί να ακούγεται "κάπως", όμως έτσι πιστεύω ότι είναι.
Στη 2η περίπτωση, μπαίνει στη μέση η σύμβαση (Όροι Χρήσης) και απλά αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις στην περίπτωση που καταπατηθεί ένα δικαίωμα (αναφέρομαι σε site πάντα).
Έχει μεγάλη σημασία το πως προσεγγίζεις το όλο θέμα. Εξ ορισμού ΔΕΝ μπορεί να τεθεί θέμα "σύγκρουσης" όρων μιας σύμβασης με τη νομοθεσία διότι η 2η δίνει "ύπαρξη" στην πρώτη.
Παραθέτω και μια σχετική με το θέμα φιλοσοφική άποψη:
Η Νομική είναι η ανώτερη επιστήμη: Ένας πολιτικός ανατροπέας, αν αποτύχει, κρίνεται ένοχος εσχάτης προδοσίας. Ο ίδιος όμως, αν επιτύχει, κρίνεται ήρωας των ηρώων. Αυτό θα πει ανωτερότητα!
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 16,878 μηνύματα.
14-12-08
07:14
Στο σπίτι του βάζει όποιον θέλει!Αν κάποιος είναι για παράδειγμα ρατσιστής, δεν έχει δικαίωμα να διώχνει από το σπίτι του όποιον μιλήσει θετικά για πχ κινέζους;
Με την ίδια λογική, από τη στιγμή που ένα site είναι ιδιωτικός χώρος, το ίδιο δικαίωμα έχει και ο ιδιοκτήτης
Δικαίωμα θα αποτελέσει όταν γραφεί στη νομοθεσία.
Και σίγουρα η νόμοι που αφορούν ένα σπίτι, δε θα μπορούν να είναι οι ίδιοι με αυτούς που αφορούν ένα ιδιωτικό site.
Αυτό που λες νομίζω ότι μπορούμε να το πούμε ελεύθερη βούληση και όχι ελεύθερη έκφραση.Η ελεύθερία έκφρασης συνίσταται στο ότι ο επισκέπτης μπορεί ελεύθερα να επιλέξει να φύγει από το site αυτό, αν θεωρήσει τους κανόνες του άδικους/πολύ αυστηρούς/πολύ χαλαρούς κλπ.
Η ελληνική νομοθεσία αφορά όσα επιτρέπονται στο εκάστοτε site.
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 16,878 μηνύματα.
14-12-08
06:58
Αυτό που λες, σύμφωνα με το νόμο είναι καταστροφή ιδιωτικής περιουσίας. Συνεπώς, φυσικά και μπορείς να τον πετάξεις.Πέτρο, αν και δεν είμαι νομικός, αυτό που λες δεν μου φαίνεται και πολύ σωστό.
Με την ίδια λογική, δεν μπορείς να πετάξεις έξω από το σπίτι σου κάποιον που ήρθε και σου μουτζουρώνει τους τοίχους, επειδή του στερείς το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης.
Ιδιωτικός χώρος είναι τα fora, με την έννοια ότι ανήκουν σε κάποιον/ους, δηλαδή δεν είναι δημόσια. Οπότε ο εκάστοτε ιδιοκτήτης τους μπορεί να βάλει ο,τι όρους θέλει, όσο δεν επιτρέπει κάτι που απαγορεύεται από τη νομοθεσία, κατά τον ίδιο τρόπο που μπορώ να πω στους επισκέπτες του σπιτιού μου να βγάζουν τα παπούτσια τους πριν μπουν μέσα αλλιώς να μην τους δέχομαι στο σπίτι μου (παράδειγμα είναι, δεν το κάνω ).
Ό,τι κι αν σκεφτείς σύμφωνα με τη λογική, υπάρχει νόμος που να το "καλύπτει" σε αυτές τις περιπτώσεις.
Όσον αφορά το διαδίκτυο , ένας διαχειριστής ΜΠΟΡΕΙ να απαγορεύσει κάτι στους άλλους ανθρώπους χωρίς όμως αυτό παράλληλα να είναι και δικαίωμά του (διαδίκτυο = μήνυμα σε μορφή κειμένου /εικόνας = άποψη).
Απλά το επιβάλλει επειδή μπορεί στις εκάστοτε συνθήκες.
Έτσι, συνδυάζοντας δικαιώματα και "δύναμη" φτιάχνει ένα site στα μέτρα που θέλει και προσελκύει και τα άτομα στα οποία απευθύνεται.
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 16,878 μηνύματα.
14-12-08
04:22
Η προσέγγιση μάλλον πρέπει να είναι τελείως διαφορετική.Μερικές διευκρινήσεις. Καταρχάς σε πολλές χώρες της Δύσης αυτό το "Αποδέχομαι τους παραπάνω όρους" είτε είναι checkbox είτε είναι button. θεωρείτε αντίστοιχο με υπογραφή, ειδικά αν κρατηθεί αρχείο με την IP. Όποτε δεν μπορεί να θεωρηθεί 100% ελεύθερο. Ωστόσο όντως τίθεται το θέμα σύγκρουση της νομοθεσίας με τους όρους. Φυσικά αν ένα πρόγραμμα λέει για κάθε save που εκτελείτε έχω το δικαίωμα να αφαιρώ την ζωή ενός συγγενή σου είναι άτοπο. Ωστόσο π.χ. απαγορεύονται τα Greeklish παρόλο που έρχεται σε σύγκρουση με την Ελευθερία του λόγου τότε νομίζω υπερισχύει ο όρος.
Ωστόσο θεωρώ άτοπο να προσπαθήσουμε να μελετήσουμε ή να εφαρμόσουμε την Ελληνική νομοθεσία στο διαδίκτυο, ειδικά σε τέτοια θέματα. Όσες φορές το προσπάθησα διαπίστωσα ότι Ελληνική νομοθεσία σχετικά με το διαδίκτυο εξετάζει μόνο τα θέματα περί πνευματικής ιδιοκτησίας.
Ο νόμος ισχύει και υπερισχύει παντού.
Αν εσύ απαγορεύσεις τα greeklish ως διαχειριστής μιας ιστοσελίδας και κάποιος γράψει με greeklish, δε μπορείς να τον πας στα δικαστήρια επειδή έγραψε με greeklish στο site σου ενώ το απαγόρευες. Σε θεωρητικό επίπεδο, με το να σβήσεις μήνυμά του, καταπατάς το δικαίωμά του στην ελεύθερη διακίνηση των απόψεων.
Ο χρήστης ΕΧΕΙ το νομικό δικαίωμα να γράψει με greeklish ό,τι κι αν λέει η σύμβασή σας, εσύ ΔΕΝ έχεις το νομικό τουλάχιστον δικαίωμα να του σβήσεις το μήνυμα. Όμως και να στραφεί δικαστικά δεν πρόκειται ποτέ να φτάσετε σε δικαστήριο αφού δε θα ασχοληθεί κανείς με την περίπτωσή σας.
Αν ορίσεις ότι στην ιστοσελίδα σου επιτρέπεις τα προσβλητικά μηνύματα σε προσωπικό επίπεδο, συμφωνήσει ο χρήστης με τους όρους ενώ έκανε εγγραφή και σε κάποιο θέμα του forum τον βρίσεις, μπορεί να σου ασκήσει αγωγή γιατί η νομοθεσία απαγορεύει την εξύβριση του άλλου.
Ο όρος "επιτρέπονται τα προσβλητικά μηνύματα" κρίνεται παράνομος από τη νομοθεσία και συνεπώς η σύμβαση σας είναι εξ ορισμού (=νομοθεσία) άκυρη διότι από το νόμο "θεωρείται σα να μην έγινε ποτέ".
Οι ιδιωτική σύμβαση δεν μπορεί να υπερισχύσει της νομοθεσίας. Ένας όρος σε αυτή που είναι παράνομος, δε μπορεί να επιφέρει νόμιμα αποτελέσματα.
Και με αυτή λοιπόν τη λογική, ακόμα και αν ο άλλος υπογράψει σύμβαση μαζί σου irl στην οποία αναφέρεται ότι:
- σου δίνει το δικαίωμα να τον σκοτώσεις αν θες
- σου δίνει το δικαίωμα να τον βρίσεις
- σου δίνει το δικαίωμα να χειροδικήσεις εναντίον του
... αν τα κάνεις, μπορεί να στραφεί δικαστικά μετά (αν ζει ) και να τιμωρηθείς σύμφωνα με τα όσα ορίζει ο Νόμος, ακόμα και αν δείξεις την ιδιωτική σας σύμβαση.
Στις ιστοσελίδες, οι Όροι Χρήσης υπάρχουν μάλλον για "ιδεολογικούς" κυρίως λόγους και γνωστοποιούν στα συμβαλλόμενα μέρη με ποιες προϋποθέσεις θα διεξαχθεί ομαλά η συνεργασία τους. Νομικά, δεν έχουν καμία απολύτως ισχύ.
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Scandal
Διαχειριστής
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Web developer και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 16,878 μηνύματα.
10-12-08
06:54
Παραθέτω τμήμα ενός κειμένου που έγραψα για άλλο σκοπό μεν αλλά ταιριάζει και απόλυτα με το θέμα:
(είναι πρόχειρα γραμμένο και συνεπώς μην δοθεί σημασία στο ύφος αλλά στην ουσία)
-petros
(είναι πρόχειρα γραμμένο και συνεπώς μην δοθεί σημασία στο ύφος αλλά στην ουσία)
Επειδή μερικές φορές πρέπει να εξηγούνται και τα αυτονόητα...
Πολλοί έχουν την αντίληψη ότι και κάθε forum αποτελεί μικρογραφία της κοινωνίας με την έννοια του "πολίτης" τα μέλη - "πολιτικός/κυβέρνηση/εξουσία" οι διαχειριστές και με επικρατούμενο πολίτευμα τη... δημοκρατία.
Ο παρόν ιστοχώρος όπως και κάθε ιστοχώρος είναι ιδιωτικός και αναγνωρίζεται και από την ίδια τη νομοθεσία και το πολίτευμα ως τέτοιος. Σε αντίθεση με την παραπάνω επεξήγηση του "ένα Forum αποτελεί μικρογραφία της κοινωνίας", ένα Forum αποτελεί "μικρογραφία ενός σπιτιού" με "ιδιοκτήτες" τους διαχειριστές και "καλεσμένους" τα μέλη.
Αν εσείς τώρα όταν πάτε καλεσμένοι σε ένα σπίτι και οι ιδιοκτήτες
- δε γουστάρουν πχ το κάπνισμα, εσείς τους λέτε "δημοκρατία έχουμε, ο νόμος δεν απαγορεύει το κάπνισμα!",
- μπαινοβγαίνετε ενώ έχετε θεωρηθεί ανεπιθύμητοι (για τον οποιονδήποτε λόγο) σα να είστε σε δημόσιο χώρο και έχετε το δικαίωμα να το κάνετε αυτό
- νομίζετε ότι αν ένα μέρος ή ακόμα και όλοι οι καλεσμένοι σας θέλουν εκεί, αποκτάτε αυτομάτως το δικαίωμα επικαλούμενοι δημοκρατία
... καλό θα ήταν να το ξανά σκεφτείτε.
Η κοινωνία είναι το ίδιο το διαδίκτυο και είναι ελεύθερη, ακριβώς για το λόγο ότι επιτρέπεται στον καθένα χτίσει ένα νέο σπίτι (forum, blog κ.α.) και να φιλοξενήσει σε αυτό ό,τι θέλει & να ορίσει ό,τι κανόνες θέλει.
Όταν κάποιος βρίσκει ανοιχτή πόρτα σε ένα σπίτι (την πόρτα την αφήνουν ανοιχτή οι ιδιοκτήτες) και αποφασίζει να κάτσει να συζητήσει με όσα άτομα βρει μέσα, το κάνει ΟΧΙ θεωρώντας αυτονόητο ότι μέσα σε αυτό μπορεί να κάνει ό,τι κάνει και έξω από αυτό. Το κάνει με την προσδοκία ότι μέσα σε αυτό θα συναντήσει περιοριστικούς κανόνες με τους οποίους θα μπορεί να συμβιβαστεί και συνεχίζει προς τα μέσα δείχνοντας εμπιστοσύνη στους ιδιοκτήτες (η οποία όπως και να 'χει είναι εξ ορισμού τυφλή).
Η πόρτα για να φύγει (για τον ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΠΕ λόγο, ακόμα και αν θεωρεί ότι αδικήθηκε σε κάτι) είναι πάντα ανοιχτή.
Φυσικά με αυτά δεν υπονοείται ότι ο "καλεσμένος" δε μπορεί να εκφράσει πρόταση ή άποψη στον "ιδιοκτήτη" από τη στιγμή που αντιλαμβάνεται ότι μπορεί να το κάνει. Από 'κει και ύστερα, άλλο το να εκφράζει κανείς μια πρόταση ή άποψη και άλλο να προσπαθεί ντε και καλά να την επιβάλλει.
Με λίγα λόγια μεταξύ μελών - διαχειριστών υπάρχει σχέση εμπιστοσύνης και όχι νομική/πολιτική.
Η ελευθερία στο διαδίκτυο τίθεται σε κίνδυνο όταν η εκάστοτε εξουσία (της πραγματικής κοινωνίας ) απαγορεύσει τη δυνατότητα που έχει ο καθένας να "κτίσει" κάτι σε αυτό καθώς και όταν κάποιο ή κάποια άτομα εισβάλλουν με το "έτσι θέλω" σε διαδικτυακούς τόπους (σπίτια) με σκοπό να προκαλέσουν σύγχυση.
-petros
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.