Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
27-12-08
18:19
ε ναι, αυτο λεω τοσο καιρο και δεν με ακουει κανενας, το 90% των ανθρωπων ειναι φυρα:p
Τι είναι "φυρα";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
27-12-08
03:49
«Ενώ τα ένστικτα παίζουν πιο σημαντικό ρόλο στην παιδική ηλικία, ατονεί η λειτουργία τους αργότερα, εξαιτίας της ανάπτυξης της κρίσης και της διαδικασίας μάθησης. Ο W.McDugall, όπως και ο Μαλινόφσκι, επισημαίνουν ότι η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου είναι πιο ελαστική και λιγότερο άκαμπτη, ακριβώς λόγω του ότι υφίσταται την έντονη επίδραση της μάθησης.»
Έχω μία ένσταση εδώ αλλά δεν μπορώ να την υποστηρίξω με απόλυτη βεβαιότητα καθότι δεν μπόρεσα να απομονώσω αυτούσια δήλωση των κυρίων για το εν λόγω θέμα. Από τη γενική εντύπωση πάντως που έχω σχηματίσει, όταν μιλούμε για ελαστικότητα και ευκαμψία της ενστικτώδους συμπεριφοράς δεν εννοούμε ότι η λειτουργία τους ατονεί. Εννοούμε ότι οι ενστικτώδεις τάσεις είναι αρκετά ευέλικτες ώστε μέσω τις μάθησης να προσαρμόζονται στο εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο και να διοχετεύονται σε αποδεχτές πλέον συμπεριφορές. Έτσι για παράδειγμα, το σεξουαλικό ένστικτο, δεν ατονεί μέσω της μάθησης αλλά με τους μηχανισμούς της μάθησης το άτομο διδάσκεται να ικανοποιεί το ένστικτο με κοινωνικά αποδεκτούς τρόπους: το αρσενικό δε θα κυνηγήσει εν ψυχρώ το θηλυκό για να το γονιμοποιήσει αλλά θα επιδιώξει να συνάψει σχέση μαζί του. Αναλόγως, κάποιος (συνήθως) δε θα βιαιοπραγήσει ασυστόλως για να εκτονώσει το ένστικτο της βίας, αλλάς θα επιλέξει αποδεκτούς τρόπους εκτόνωσης όπως ας πούμε τα βιντεοπαιχνίδια ή το ποδόσφαιρο. Συνεπώς δε θα ήταν το αναμενόμενο η διαδικασία της μάθησης να ατονίσει το ένστικτο της υποταγής αλλά να το ενδυναμώσει και να το ενσωματώσει σε μία ιεραρχικά δομημένη κουλτούρα, όπως συμβαίνει άλλωστε. Νομίζω δηλαδή ότι αν ερμηνεύσουμε με αυτό τον τρόπο της έννοια της πλαστικότητας του ενστίκτου δεν οδηγούμαστε στο οξύμωρο που περιέγραψες:
Στην περίπτωσή μας, η ενστικτώδης συμπεριφορά του ανθρώπου, όχι μόνο δεν έγινε ελαστικότερη και λιγότερο άκαμπτη, λόγω της μάθησης, όπως μας λένε παραπάνω οι McDugall και Μαλινόφσκι, αλλά αντιθέτως καλλιεργήθηκε εντατικά και μάλιστα με τη μορφή μονοκαλλιέργειας μπανάνας σε υποτελή «δημοκρατία» της Νότιας Αμερικής, από τον ίδιο το μαθησιακό μηχανισμό, με τον οποίον η εξουσία «εκπαιδεύει» τους υπηκόους της.
Με την ευκαιρία, ιδού το κλασικό πείραμα του Asch:
Το πείραμα αυτό παρερμηνεύτηκε από την πρώτη στιγμή. Τον Asch δεν τον ενδιέφεραν τόσο τα υποκείμενα που συμμορφώθηκαν (το αναμενόμενο δηλαδή) όσο εκείνη η μειοψηφία που αντιστάθηκε σθεναρά στην πίεση της ομάδας. Παρόλα αυτά (και για λόγους που εύκολα μπορείτε να υποπτευτείτε), στην ιστορία έμεινε το πείραμα για τη μελέτη της συμμόρφωσης.In the basic Asch paradigm, the participants — the real subject and the confederates — were all seated in a classroom. They were asked a variety of question about the lines (which line was longer than the other, which lines were the same length, etc.) The group was told to announce their answers to each question out loud and the confederates always provided their answers before the study participant. The confederates always gave the same answer. They answered a few questions correctly but eventually began providing incorrect responses.
It is important to note that the questions asked in this study were very easy. In a control group, with no pressure to conform to an erroneous view, only 1 subject out of 35 ever gave an incorrect answer. However, when surrounded by individuals all voicing an incorrect answer, participants provided incorrect responses on a high proportion of the questions (37%). 75% of the participants gave an incorrect answer to at least one question.
Και λέω τώρα λοιπόν αγαπητό Χάος, μήπως και στην προκειμένη περίπτωση πρέπει να εστιάσουμε στη μειοψηφία εκείνη που ΔΕΝ υποτάσσεται στην εξουσία (ένα 30 με 35% έστω και στα πειράματα δεν είναι αμελητέο); Μήπως τελικά αυτό είναι που πρέπει να μας εντυπωσιάσει και να μας κάνει να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι για την ανθρώπινη ευφυΐα που τελικά κατορθώνει να ορθώσει το ανάστημά της έστω και αν "Η κριτική ικανότητα μάλιστα, είναι το μόνο που έχει προσεκτικά εξοβελιστεί";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
25-12-08
21:41
Θα ήταν κοινοτοπία το να επιχειρηματολογήσει κανείς περί του ότι το εγωιστικό ένστικτο έχει τεράστια δύναμη επάνω στον άνθρωπο. Η απόδειξη της ύπαρξης του αυτονόητου «αγελαίου» ενστίκτου ούτε αποτελεί κάτι το συναρπαστικό, ούτε θα έπρεπε να μας εκπλήσσει. Αυτό που θα έπρεπε να μας τραβήξει όμως την προσοχή, είναι η συντριπτική κυριαρχία του αγελαίου ενστίκτου επάνω στο αντίρροπό του, το οποίο έχει εγκαθιδρυθεί, όπως μας λέει και το παραπάνω κείμενο του Άρθουρ Καίσλερ, προκειμένου να βοηθήσει στην εξισορρόπηση, την εναρμόνιση και τελικά την σταθερότητα των κοινωνικών μας ομάδων, σε όποιο διαδοχικό επίπεδο κι αν τις εξετάσουμε.
Ποιο είναι το αντίρροπο του αγελαίου ενστίκτου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
23-12-08
20:58
Τα αποτελεσματα της ερευνας δε μου προκαλεσαν καμμια εντυπωση...
Η κατοχη της εξουσιας δυστυχως σε κανει να αισθανεσαι ενας "ημιθεος", αρκει κανεις να κοιταξει γυρω του πχ στις εργασιακες σχεσεις, αναμεσα σε εργοδοτες-υπαλληλους, προισταμενους - υφισταμενους.
Δυστυχως τα εξουσιαστικα μας ενστικτα προηγουνται της οποιας εκδηλωσης ανθρωπιας.
Έτσι, έκανες πολύ καλά που ανέφερες τις εργασιακές σχέσεις, ένα ακόμα μεγάλο κεφάλαιο στις σχέσεις εξουσίας. Και μιλώντας για ένστικτα, αναρωτιέμαι αν το Χάος έχει κάτι να μας πει σχετικά με κάποιο αρχέτυπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
23-12-08
20:35
Oχι, αληθεια ειναι. Tο πρωτο πειραμα εγινε στο Yale τη δεκαετια του 60 αν δεν κανω λαθος και γραφτηκε και βιβλιο για αυτο.
Ακριβώς. Θεωρείται μάλιστα από τα πιο κλασικά πειράματα στο χώρο της κοινωνικής ψυχολογίας. Βλέπω πως υπάρχουν και βίντεο στο youtube. Ιδού το πρώτο από τα πέντε:
Η εξουσία είναι τελικά βαρύ φορτίο... Δεν ξέρω τι να πω, οι αυταρχικές, εξουσιαστικές τάσεις του ανθρώπου έχουν αποδειχτεί και με άλλα πειράματα. Εύχομαι να είναι μόνο στα πειράματα, που θα βλέπουμε αυτήν την εκδήλωση...
Το συγκεκριμένο πείραμα έχει να κάνει με την υποταγή στην εξουσία. Ένα εξίσου εντυπωσιακό και κλασικό πείραμα που υπογραμμίζει περισσότερο τις αυταρχικές τάσεις που αναπτύσσονται στις φιγούρες εξουσίας είναι αυτό του Zimbardo.
Το 1971 λοιπόν στο Stanford, επιλέγονται 24 προπτυχιακοί φοιτητές χωρίς ιστορικό βίας ή ψυχολογικών προβλημάτων, ούτως ώστε να πάρουν μέρος σε ένα παιχνίδι ρόλων ουσιαστικά, όπου οι μισοί αναλάμβαναν να ενσαρκώσουν τους φύλακες και οι υπόλοιποι τους φυλακισμένους. Οι συμμετέχοντες τοποθετήθηκαν στο υπόγειο του κτηρίου ψυχολογίας του πανεπιστημίου το οποίο είχε διαμορφωθεί έτσι ώστε να μοιάζει με φυλακή. Το πείραμα διακόπηκε πολύ πριν τον προγραμματισμένο χρόνο (τρεις εβδομάδες), επειδή μέσα σε έξι ημέρες μονάχα, οι "φύλακες" παρουσίασαν σαδιστικές τάσεις σε βαθμό μεγαλύτερο από τον αναμενόμενο με αποτέλεσμα τον ψυχικό τραυματισμό των "φυλακισμένων". Ο ίδιος ο Zimbardo μάλιστα, που ανέλαβε το ρόλο του διευθυντή των φυλακών, παρασύρθηκε τόσο που επέτρεψε πράξεις που υπονόμευαν τον κώδικα δεοντολογίας ενός πειράματος.
Δυστυχώς Γίδι, τα πειράματα μάλλον μας δίνουν μία ήπια όψη του φαινομένου αν κρίνουμε από τις αυθαιρεσίες των ένστολων φορέων εξουσίας και όχι μόνο.
Απορώ γιατί (πρέπει(;)) να μας εκπλήσσουν τα αποτελέσματα. Τόσο λίγο γνωρίζουμε τον εαυτό μας ή μήπως όταν μας δώσουν κάποιο ρόλο εξουσίας τον διαχειριζόμαστε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο; Ακόμη και στο sex, όταν υπάρχουν τέτοιες πινελιές, θεωρώ ότι το 80% έχει τέτοια συμπεριφορά που στην θεωρία θα ήταν αρνητικός.
Δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις, μπορείς να το διατυπώσεις κάπως διαφορετικά;
Ναι, έχεις δίκαιο. Σε παραλλαγές του πειράματος παρατηρήθηκε περισσότερη συμμόρφωση:Ωστόσο αυτή η συμπεριφορά εξαρτάτε από διάφορους παράγοντες, τουλάχιστον σχετικά με το τι έχω παρατηρήσει και διαβάσει
- Με το αν η θέση εξουσίας αποκτήθηκε απότομα/ξαφνική.
- Πόσο κουράστικε για να αποκτήσει αυτή την θέση εξουσίας.
- Αν η θέση εξουσίας προήλθε επειδή δημιουργήσε κάτι, π.χ. ένας γιατρός κάποιο νοσοκομίο.
- Και μόρφωση, πνευματική καλλιέργεια κτλ
-Όταν το κτήριο που γινόταν το πείραμα ήταν πανεπιστημιακό ή κυβερνητικό παρά όταν ήταν κάποιο τυχαίο.
-Όταν ο πειραματιστής έμοιαζε σημαντικός, φορούσε ας πούμε άσπρη ρόμπα.
-Όταν προσθέθηκε ένας ακόμα επιστημονικός συνεργάτης, προσποιούμενος το "βοηθό" του υποκειμένου, που επίτηδες έδειχνε συμμόρφωση. Όταν ο "βοηθός" αρνείτο να συμμορφωθεί, το υποκείμενο έπαιρνε θάρρος και αρνείτο και αυτό.
Μία ακόμα πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρος είναι η απόσταση του υποκειμένου από το "θύμα". Η συμμόρφωση ήταν πολύ μεγαλύτερη όταν τα υποκείμενα δεν είχαν καμία απολύτως επαφή με το "θύμα", μικρότερη όταν μπορούσαν να το ακούσουν και ακόμα μικρότερη όταν μπορούσαν να το δουν. Αυτή η παρατήρηση μπορεί να εφαρμοσθεί στην πραγματικότητα και να υποθέσει κανείς ότι όταν ένας στρατιώτης διαταχτεί από τον ανώτερό του να βομβαρδίσει μία περιοχή, το πράττει με λιγότερους ενδοιασμούς καθότι δεν έχει καμία επαφή με τα θύματά του. Οι ενδοιασμοί ενδεχομένως θα είναι περισσότεροι όταν διαταχθεί να τα σκοτώσει εν ψυχρώ.
Με μια πρώτη ανάγνωση μου φάνηκε εξωφρενικό. Με μια δεύτερη σκέψη όμως, συνειδητοποιώ πόσο εύκολα οι άνθρωποι υποτασσόμαστε στην αυθεντία και την εξουσιαστική ισχύ της κατεστημένης άποψης, βασανίζοντας, πολλές φορές, τον ίδιο μας τον εαυτό με δεδομένες πρακτικές, μόνο και μόνο επειδή "έτσι μάθαμε" ή μάλλον καλύτερα επειδή "έτσι μας έμαθαν".
Κι όχι μόνο! Ακόμα πιο εξωφρενικό μου φάνηκε ένα άλλο πείραμα όπου σε ένα άδειο λεωφορείο, πήγαινε ένας νεαρός και ζητούσε ευγενικά κάποιον τυχαίο επιβάτη να του δώσει τη θέση του. Οι περισσότεροι σηκώθηκαν χωρίς καν να μπουν στον κόπο να ρωτήσουν! Όταν δε, ο νεαρός συνοδευόταν από κάποιον ένστολο το ποσοστό των ανθρώπων που σηκώθηκαν χωρίς δεύτερη κουβέντα εκτινάχτηκε στα ύψη. Κάτι παρόμοιο έχω δει και στην πράξη, μία φορά στο τρένο όταν γινόταν η αποβίβαση, κάτι φαντάροι θέλησαν να περάσουν πρώτοι και οι περισσότεροι τους άφηναν να περάσουν.
///
Και εγώ η ίδια φοβάμαι πως είμαι επιρρεπής και συλλογίζομαι συχνά των εαυτό μου σε ακραίες καταστάσεις. Έβλεπα ας πούμε οπτικό υλικό από το 1973 και αναρωτιόμουν εγώ στη θέση τους τι θα έκανα; Θα είχα το σθένος να αντισταθώ; Θα ήθελα να έχω το σθένος να αντισταθώ, θα ήθελα να είμαι απολύτως βέβαιη ότι ποτέ δε αλλοτροιωθώ. Το μόνο που μπορώ να κάνω προς το παρόν είναι η αναλυτική σκέψη, η εξονυχιστική, σε σημείο εμμονής πολλές φορές, επεξεργασία των πάντων και ειδικά των αυτόματων εκείνων σκέψεων και των αβίαστων συμπερασμάτων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.