fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Η Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,026 μηνύματα.
15-02-09
20:47
ψιτ,
α) η Nadja ήταν πραγματικό πρόσωπο και όχι μόνο βιβλίο (χαίρομαι που δεν το εξέλαβες σαν αναφορά στο σεξ μιας και φυσικά δεν την είδε ποτέ έτσι αλλά you missed my point, εγώ ήθελα να σου υπενθυμίσω τις ανακαλύψεις του Φρόυντ πάνω στο θέμα )
β) δεν κατάφερα να βρω ούτε σε αυτό το ποστ για άλλη μια φορά κάτι περισσότερο από ωραίες φρασούλες άνευ περιεχομένου. Για την ακρίβεια σε ρωτάω αν τελικά θα ήταν προτιμότερο να μας απασχολεί αν ένα δημιούργημα είναι έργο τέχνης καί όχι ο τρόπος με τον οποίο παράχθηκε και δεν κατάλαβα αν μου απάντησες.
Γιατί θυμώνεις δάσκαλε (της ειρωνείας); Με τις λοιδορίες μου; Αφού σου αρέσει κατά βάθος
α) η Nadja ήταν πραγματικό πρόσωπο και όχι μόνο βιβλίο (χαίρομαι που δεν το εξέλαβες σαν αναφορά στο σεξ μιας και φυσικά δεν την είδε ποτέ έτσι αλλά you missed my point, εγώ ήθελα να σου υπενθυμίσω τις ανακαλύψεις του Φρόυντ πάνω στο θέμα )
β) δεν κατάφερα να βρω ούτε σε αυτό το ποστ για άλλη μια φορά κάτι περισσότερο από ωραίες φρασούλες άνευ περιεχομένου. Για την ακρίβεια σε ρωτάω αν τελικά θα ήταν προτιμότερο να μας απασχολεί αν ένα δημιούργημα είναι έργο τέχνης καί όχι ο τρόπος με τον οποίο παράχθηκε και δεν κατάλαβα αν μου απάντησες.
Γιατί θυμώνεις δάσκαλε (της ειρωνείας); Με τις λοιδορίες μου; Αφού σου αρέσει κατά βάθος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Η Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,026 μηνύματα.
15-02-09
16:55
@ Δεσμώτη
Θεοί τιμωρήστε τον, με έβαλε να διαβάσω σοβαρότερα το θέμα...
Εισαγωγή: Μπορεί να είμαστε οκνηροί αλλά πάντα αυτοί δίνουν την θέληση στους ισχυρογνώμονες για να παραθέσουν τα επιχειρήματα . Έχουμε δηλαδή δημιουργική οκνηρία. Άσε που με την αντίδραση για την αντίδραση θυμώνουμε τον ισχυρογνώμονα και απαντά περισσότερο αιχμηρά!
Μερικές παρατηρήσεις-ερωτήσεις (για να σου δώσω περισσότερα κίνητρα ώστε να αναπτύξεις τα "επιχειρήματα" σου (σιχαίνομαι αυτή τη λέξη μου θυμίζει αργόσχολους ξερόλες που αυτοεπιβεβαιώνονται). Οφείλω να ομολογήσω ότι περίμενα την απάντηση σου αλλά άργησες κάπως (μάλλον διάβαζες για να είναι πειστικότερα τα "επιχειρήματα" σου).
-Γιατί αγαπητέ φίλε αναφέρεσαι συχνά στα αντικείμενα με τα οποία παράγεται η τέχνη-φωτογραφία; Τα εργαλεία αυτά (δηλαδή η φωτογραφική κάμερα και το φιλμ) γιατί είναι κατώτερα από το πινέλο, την πένα και το χαρτί; Αναφέρεσαι στο ανθρώπινο χέρι μα ο κινηματογράφος λειτουργεί ακριβώς όπως η φωτογραφία αλλά με έμφαση στην κίνηση. Το ότι υπάρχει πλοκή στον κινηματογράφο και για αυτό είναι τέχνη είναι εντελώς άκυρο. Ελπίζω επίσης να αιτιολογήσεις αυτό το φετιχισμό με την kodak. Μήπως ξέχασαν να βάλουν φιλμ όταν τραβούσαν φωτογραφίες στη βάφτιση σου και νομίζεις ότι φταίει η εταιρεία;
-Έψαξα για το τι είναι τέχνη για εσένα και βρήκα τον εξής ενδιαφέρων "φύση και άνθρωπος" (πραγματικότητα και φαντασία)... Ουάουουουουου. Ναι έχεις δίκιο όταν το εκλαμβάνεις έτσι. Αλλά και η μακαρονάδα που έφτιαξα είναι ένα τέτοιο προϊόν. Ξέρεις τι φαντασία χρειάζεται για να φτιάξω μια μακαρονάδα όπου αντί για την κλασική συνταγή (σάλτσα τυρί μακαρόνια) προσθέτω και μέλι; Είναι δίσκουλό να προσπαθείς να εντάξεις την τέχνη μέσα σε ένα ορισμό όσο ευρύς και αν είναι αυτός γιατί πάντα ένας δίσκουλός θα έρθει και θα σου τα κάνει μαντάρα με το να θεωρεί τέχνη σύμφωνα με τον ορισμό σου κάτι απαξιωμένο στα μάτια σου. Μπορεί να απαντήσεις στο σαχλό έργο τέχνης μου αλλά θα επανέλθω με περισσότερα σαχλά παραδείγματα για να σου δείξω την ματαιότητα του πράγματος.
-Η παραπάνω φώτο παρατέθηκε προηγουμένως. Όταν την χαζεύεις όπως έγραψες νιώθεις κάποια ευχαρίστηση ή κάποιο αίσθημα γενικότερα. Το ζήτημα όμως με αυτή τη φώτο είναι ότι ουσιαστικά συμπυκνώνει τον ισπανικό εμφύλιο (πρόσεξε την λέξη που χρησιμοποιώ "συμπυκνώνει" απαιτώ να την σχολιάσεις). Ήταν δηλαδή για αρκετούς ανθρώπους ένα έργο τέχνης το οποίο ανεπαίσθητα τους θύμιζε την καταστροφή τους. Δεν σου θυμίζει κάτι; Την Γκουέρνικα μήπως; Αλλά ξέχασα ο Πικάσσο είναι αποδεκτός για εσένα, ο φωτογράφος δεν είναι. Εδώ μπορείς να ψάξεις την ιστορία της φώτο και να μου τρίψεις στη μούρη τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε αλλά είσαι καλός άνθρωπος και δεν θα με προσβάλλεις. Επίσης θα μου έλεγες για τον Πικάσσο και την πρωτοπορία του πάνω στη καταραμένη αισθητική αλλά ούτε αυτό θα κάνεις γιατί είσαι καλός άνθρωπος. Με λίγα λόγια αναγνωρίζω το προβληματικό του "επιχειρήματος" αλλά κάνω τα στραβά μάτια...
-Συνέχεια θεωρείς την φώτο αποτύπωση της στιγμής. Για σένα δηλαδή ένα έργο τέχνης εξαρτάται από το χρόνο που δαπανάται για να αναπαραχθεί. Λογικό, ο Τολστόι έκανε 6 χρόνια να γράψει το τέρας του και ο αντιπαθής Μπρετόν έγινε γνωστός για το έργο του το οποίο το έγραψε σε μερικές μέρες. Καταραμένοι κριτικοί που άλλους τους ανεβάζετε και άλλους τους κατεβάζετε...
-Και μιας και μιλάμε για τον Μπρετόν σε συμβουλεύω να βρεις την δικιά σου Nadja έτσι ώστε να καταφέρεις να δημιουργήσεις. Έτσι μπορεί να γίνεις ποιητής με ποιήματα και όχι δημιουργός ευτελών νοημάτων. Βέβαια η Nadja το πιθανότερο είναι να χρειαστεί να της αγοράσεις ένα κουτάκι με τσιμπιδάκια και αυτό να σε θυμώνει αλλά τι να κάνουμε...
Που καταλήγουμε:
1) Εκτός από την οκνηρία έχω και τις υπόλοιπες 6 αμαρτίες σε υπερθετικό βαθμό (όπως νομίζω ότι κατάλαβες)
2) Η παγίδα του τι είναι τέχνη είναι η εξής: Θα βρεις ένα τέλειο σαφή ορισμό και θα θεωρήσεις ότι μπορείς να κρίνεις αν κάτι ικανοποιεί της προϋποθέσεις (η φωτογραφία δεν είναι τέχνη για αυτό και αυτό τον λόγο). Το ζήτημα είναι ότι υπάρχουν μερικές φωτογραφίες που δεν είναι τεχνική αλλά τέχνη και έτσι
και έτσι η εξαίρεση θα επιβεβαιώσει τον κανόνα; Μπα, δεν υπάρχει κανόνας, το κάθε έργο τέχνης εξετάζεται ξεχωριστά. Τα δοκίμια του Σω για την τέχνη δεν είναι τέχνη τα θεατρικά του είναι...
3) Έγραψα τόσες ανοησίες για να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα-απόρροια της οκνηρίας μου. Είναι καλό να αφήσεις την ουσιοκρατία για την θεολογία και να την κρατήσεις μακριά από την τέχνη...
4) Σε ευχαριστώ για την την ευκαιρία που μου παραχώρησες να σε ειρωνευτώ. Δυστυχώς δεν έχω φτάσει στο δικό σου επίπεδο αλλά με χρόνια ενασχόληση στα φόρουμ και συνεχή πρακτική εξάσκηση ίσως να καταφέρω να σε πλησιάσω ...δάσκαλε
Θεοί τιμωρήστε τον, με έβαλε να διαβάσω σοβαρότερα το θέμα...
Εισαγωγή: Μπορεί να είμαστε οκνηροί αλλά πάντα αυτοί δίνουν την θέληση στους ισχυρογνώμονες για να παραθέσουν τα επιχειρήματα . Έχουμε δηλαδή δημιουργική οκνηρία. Άσε που με την αντίδραση για την αντίδραση θυμώνουμε τον ισχυρογνώμονα και απαντά περισσότερο αιχμηρά!
Μερικές παρατηρήσεις-ερωτήσεις (για να σου δώσω περισσότερα κίνητρα ώστε να αναπτύξεις τα "επιχειρήματα" σου (σιχαίνομαι αυτή τη λέξη μου θυμίζει αργόσχολους ξερόλες που αυτοεπιβεβαιώνονται). Οφείλω να ομολογήσω ότι περίμενα την απάντηση σου αλλά άργησες κάπως (μάλλον διάβαζες για να είναι πειστικότερα τα "επιχειρήματα" σου).
-Γιατί αγαπητέ φίλε αναφέρεσαι συχνά στα αντικείμενα με τα οποία παράγεται η τέχνη-φωτογραφία; Τα εργαλεία αυτά (δηλαδή η φωτογραφική κάμερα και το φιλμ) γιατί είναι κατώτερα από το πινέλο, την πένα και το χαρτί; Αναφέρεσαι στο ανθρώπινο χέρι μα ο κινηματογράφος λειτουργεί ακριβώς όπως η φωτογραφία αλλά με έμφαση στην κίνηση. Το ότι υπάρχει πλοκή στον κινηματογράφο και για αυτό είναι τέχνη είναι εντελώς άκυρο. Ελπίζω επίσης να αιτιολογήσεις αυτό το φετιχισμό με την kodak. Μήπως ξέχασαν να βάλουν φιλμ όταν τραβούσαν φωτογραφίες στη βάφτιση σου και νομίζεις ότι φταίει η εταιρεία;
-Έψαξα για το τι είναι τέχνη για εσένα και βρήκα τον εξής ενδιαφέρων "φύση και άνθρωπος" (πραγματικότητα και φαντασία)... Ουάουουουουου. Ναι έχεις δίκιο όταν το εκλαμβάνεις έτσι. Αλλά και η μακαρονάδα που έφτιαξα είναι ένα τέτοιο προϊόν. Ξέρεις τι φαντασία χρειάζεται για να φτιάξω μια μακαρονάδα όπου αντί για την κλασική συνταγή (σάλτσα τυρί μακαρόνια) προσθέτω και μέλι; Είναι δίσκουλό να προσπαθείς να εντάξεις την τέχνη μέσα σε ένα ορισμό όσο ευρύς και αν είναι αυτός γιατί πάντα ένας δίσκουλός θα έρθει και θα σου τα κάνει μαντάρα με το να θεωρεί τέχνη σύμφωνα με τον ορισμό σου κάτι απαξιωμένο στα μάτια σου. Μπορεί να απαντήσεις στο σαχλό έργο τέχνης μου αλλά θα επανέλθω με περισσότερα σαχλά παραδείγματα για να σου δείξω την ματαιότητα του πράγματος.
-Η παραπάνω φώτο παρατέθηκε προηγουμένως. Όταν την χαζεύεις όπως έγραψες νιώθεις κάποια ευχαρίστηση ή κάποιο αίσθημα γενικότερα. Το ζήτημα όμως με αυτή τη φώτο είναι ότι ουσιαστικά συμπυκνώνει τον ισπανικό εμφύλιο (πρόσεξε την λέξη που χρησιμοποιώ "συμπυκνώνει" απαιτώ να την σχολιάσεις). Ήταν δηλαδή για αρκετούς ανθρώπους ένα έργο τέχνης το οποίο ανεπαίσθητα τους θύμιζε την καταστροφή τους. Δεν σου θυμίζει κάτι; Την Γκουέρνικα μήπως; Αλλά ξέχασα ο Πικάσσο είναι αποδεκτός για εσένα, ο φωτογράφος δεν είναι. Εδώ μπορείς να ψάξεις την ιστορία της φώτο και να μου τρίψεις στη μούρη τον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε αλλά είσαι καλός άνθρωπος και δεν θα με προσβάλλεις. Επίσης θα μου έλεγες για τον Πικάσσο και την πρωτοπορία του πάνω στη καταραμένη αισθητική αλλά ούτε αυτό θα κάνεις γιατί είσαι καλός άνθρωπος. Με λίγα λόγια αναγνωρίζω το προβληματικό του "επιχειρήματος" αλλά κάνω τα στραβά μάτια...
-Συνέχεια θεωρείς την φώτο αποτύπωση της στιγμής. Για σένα δηλαδή ένα έργο τέχνης εξαρτάται από το χρόνο που δαπανάται για να αναπαραχθεί. Λογικό, ο Τολστόι έκανε 6 χρόνια να γράψει το τέρας του και ο αντιπαθής Μπρετόν έγινε γνωστός για το έργο του το οποίο το έγραψε σε μερικές μέρες. Καταραμένοι κριτικοί που άλλους τους ανεβάζετε και άλλους τους κατεβάζετε...
-Και μιας και μιλάμε για τον Μπρετόν σε συμβουλεύω να βρεις την δικιά σου Nadja έτσι ώστε να καταφέρεις να δημιουργήσεις. Έτσι μπορεί να γίνεις ποιητής με ποιήματα και όχι δημιουργός ευτελών νοημάτων. Βέβαια η Nadja το πιθανότερο είναι να χρειαστεί να της αγοράσεις ένα κουτάκι με τσιμπιδάκια και αυτό να σε θυμώνει αλλά τι να κάνουμε...
Που καταλήγουμε:
1) Εκτός από την οκνηρία έχω και τις υπόλοιπες 6 αμαρτίες σε υπερθετικό βαθμό (όπως νομίζω ότι κατάλαβες)
2) Η παγίδα του τι είναι τέχνη είναι η εξής: Θα βρεις ένα τέλειο σαφή ορισμό και θα θεωρήσεις ότι μπορείς να κρίνεις αν κάτι ικανοποιεί της προϋποθέσεις (η φωτογραφία δεν είναι τέχνη για αυτό και αυτό τον λόγο). Το ζήτημα είναι ότι υπάρχουν μερικές φωτογραφίες που δεν είναι τεχνική αλλά τέχνη και έτσι
και έτσι η εξαίρεση θα επιβεβαιώσει τον κανόνα; Μπα, δεν υπάρχει κανόνας, το κάθε έργο τέχνης εξετάζεται ξεχωριστά. Τα δοκίμια του Σω για την τέχνη δεν είναι τέχνη τα θεατρικά του είναι...
3) Έγραψα τόσες ανοησίες για να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα-απόρροια της οκνηρίας μου. Είναι καλό να αφήσεις την ουσιοκρατία για την θεολογία και να την κρατήσεις μακριά από την τέχνη...
4) Σε ευχαριστώ για την την ευκαιρία που μου παραχώρησες να σε ειρωνευτώ. Δυστυχώς δεν έχω φτάσει στο δικό σου επίπεδο αλλά με χρόνια ενασχόληση στα φόρουμ και συνεχή πρακτική εξάσκηση ίσως να καταφέρω να σε πλησιάσω ...δάσκαλε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.