fandago
Διακεκριμένο μέλος
Βασικά εμένα αυτή την αίσθηση μου έδωσε, διαβάζοντας στα posts του:Πάμε πάλι, απ' την ανάποδη αυτή τη φορά: Το να θεωρείς μια μηδαμινή πιθανότητα δύσκολο να συμβεί, δε σημαίνει αυτόματα ότι τη θεωρείς παντελώς και εξ' ορισμού αδύνατη! Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου αν και κατά βάση, παίζουμε με τις λέξεις...ή μάλλον με τις πιθανότητες
Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
[...]
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.
Το δόγμα ότι η συγκέντρωσή τους σε κάποια άτομα οφείλεται απλά σε μια σειρά τυφλών συμπτώσεων, είναι μία προσβολή, όχι μόνο προς την κοινή λογική, αλλά και προς τις βασικές αρχές της επιστημονικής εξήγησης».
Υποθέτω πάλι, γιατί δεν έχει δώσει σαφή ορισμό, ότι θεωρεί πως ο Θεός, όχι μόνο δημιούργησε τα πάντα, αλλά έρχεται να κάνει και διορθώσεις, να προωθήσει ή να σταματήσει τις δημιουργίες του. Δεν είναι έτσι; Αν όχι, όντως θα είχε ενδιαφέρον να μας τον ορίσει.Πώς ακριβώς τον ορίζει; Θα ήταν πιστεύω χρήσιμη για τη συνέχιση της συζήτησης αυτή η επεξήγηση.
Πάντως, δεν είδα να πτοήθηκε όταν του εξήγησα ότι οι πιθανότητες με την ηλικία της Γης δεν έχουν τόση σχέση, γιατί κάποιο άλλο στοιχείο να τον έκανε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μα δεν επιμένω ότι συνέβη, αλίμονο. Απλά το θεωρώ ως μια πιθανότητα σε αντίθεση με εσάς που φαίνεται να το αποκλείετε παντελώς, κάτι που εκτός από αντιεπιστημονικό, το βρίσκω και λάθος. (έχω πει πόσο μ' αρέσει να μου τη "λες" για άλλους; )Μα και το να επιμένουμε πως μια μηδαμινή πιθανότητα συνέβη επειδή δεν είναι μηδενική, μπορεί κάλλιστα να οφείλετε σε ανάγκη επιβεβαίωσης ήδη υπαρχόντων πεποιθήσεων.
Το να τονίζουμε πόσο πιθανή είναι μια μηδαμινή πιθανότητα είναι το ίδιο και το αυτό. (και μάλλον διακατέχεται από άκρατο ρομαντισμό -για να μην αφήσω και τον fandago παραπονεμένο - )
Δες από πάνωΤο μόνο που κάνω είναι να επισημάνω, το πόσο μικρή ακριβώς είναι πιθανότητα στην οποία εσύ στηρίζεις τις πεποιθήσεις σου.
Δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο, εγώ είδα να αποκλείεις παντελώς την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο, δεν χρειάζεται να παραθέσω τμήματα από posts σου. Anyway, χαίρομαι που το ξεκαθαρίσαμε τουλάχιστον, δεν μ' άρεσε που το επανέλαβα τόσες φορές.Δεν θα διαφωνήσω καθόλου με τα όσα λες κατά τ' άλλα. Πράγματι λοιπόν, η πιθανότητα είναι απειροελάχιστη και το να συμβεί εν ευθέτω χρόνο, ώστε όλα να δημιουργηθούν, όπως δημιουργήθηκαν, αποτελεί ένα εξαιρετικά τυχερό γεγονός, όπου λίγο ως πολύ "πρέπει να συνωμοτήσει το σύμπαν" για να συμβούν και ζητώ συγνώμη για την παρομοίωση. Δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό και την πρώτη φορά που το έθεσες είπα ότι καλά κάνεις και το αναφέρεις.
Σίγουρα, αλλά τι σχέση έχει αυτό αφού είπαμε μιλάμε για πιθανότητες;Θα ήθελα πάντως να επισημάνω, ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει πρόσφατα χρονολογηθεί στα 12 δις έτη, συνεπώς το 10^119831 φορές η υπολογιζόμενη ηλικία της Γης, ξεπερνά περίπου κατά 5059915,5 φορές την ηλικία του σύμπαντος. Κατανοητό;
Μα δεν σε κατηγορώ, δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι αυτό που πιστεύεις εσύ δεν στέκει, απλά διόρθωσα κάποια από αυτά που έλεγες.Όλες οι άλλες πιθανότητες, συγκλίνουν προς τη δική μου άποψη. Έχεις κάθε δικαίωμα να "ποντάρεις" σ' αυτή τη μηδαμινή πιθανότητα. Σίγουρα όμως, δεν μπορείς να κατηγορήσεις έναν ένθεο, ότι στηρίζει την πίστη του σε αντιεπιστημονικές παραδοχές.
Επίσης, σαφώς και οι πιθανότητες με τις παραδοχές που κάνεις συγκλίνουν στη δική σου άποψη και αυτό εξηγείται και μαθηματικά. Αν στα ενδεχόμενα δεχτούμε ότι υπάρχει Θεός όπως εσύ τον ορίζεις, τότε αυτομάτως όλα εξηγούνται. Αυτό θέλουμε όμως;
Αν το καλοσκεφτείς αν αργότερα ανακαλυφθεί κάτι που θα ισχυροποιεί τις πιθανότητες της θεωρίας της απόλυτης τυχαιότητας, ουσιαστικά θα γκρεμιστεί ο Θεός σου, πως θα νιώθεις τότε;
Βασικά εγώ δεν είμαι άθεος. Έγραψα και πιο πριν ότι πιστεύω στο μόνο σίγουρο για μένα και το οποίο δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ, στο ότι δηλαδή όλα αυτά από κάπου ξεκίνησαν. Η ερώτηση "και αυτό ποιος το έκανε" γυρίζοντας αναδρομικά στο παρελθόν στη δημιουργία, δεν θα σταματήσει ποτέ, οπότε η μόνη εξήγηση είναι η Θεότητα.Όπως και νά 'χει, η ορθότητα του αρχικού μου ισχυρισμού, έχει αποδειχτεί πέραν από κάθε αμφιβήτηση, με τη δική σου φυσικά πολύτιμη συμμετοχή: "Οι άθεοι στηρίζουν την θέση τους σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά ΤΕΙΝΕΙ στο μηδέν".
Επίσης, η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι όσο περνάνε τα χρόνια ανακαλύπτονται και εξηγούνται περισσότερα. Κάποια στιγμή λοιπόν αυτά τα ανεξήγητα στα οποία εσύ στηρίζεις τον Θεό σου, η λογική λέει ότι θα εξηγηθούν. Ακόμα και στη μηδαμινή αυτή πιθανότητα της απόλυτης τυχαιότητας (που είπαμε για μένα πάλι δεν υφίσταται αυτό), αρκεί μία ανακάλυψη για να πολλαπλασιαστεί.
Καθόλου έλλειψη αυτοπεποίθησης, ίσα ίσα που ήμουν τόσο σίγουρος για αυτά που γράφω, που δεν χρειαζόταν να ανατρέξω σε βιβλία. Το έκανα όμως γιατί ήταν ο μόνος τρόπος να αποδείξω σε σένα τον ισχυρισμό μου.Απορώ γιατί διακρίνω τόση έλλειψη αυτοπεποίθης. Πάντως, δεν σου έκανε κακό που άνοιξες και κανένα βιβλίο, βοήθησε κι εσένα και τη συζήτηση.
ΟξύμωροΝα κατέβει ο Θεός και να του πει: "Δεν υπάρχω!".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Με κατηγορείς που θεωρώ ότι υπάρχει πιθανότητα;Ο Φαντάγκο δέχεται ότι αυτό έχει κάποια πιθανότητα να συμβεί εξαιρετικά γρήγορα, λόγω τεραστίων διαστάσεων εύνοιας της τύχης και έτσι να εμφανιστεί ένα τέτοιο μόριο DNA, σε μία και μόνο τυχαία θερμική κρούση, κρούσεις που έχουν εντελώς χαοτικό χαρακτήρα. Οι υπολογισμοί από το Center for Probability Research in Biology, California, δεν ήταν αρκετοί για να τον πείσουν. Ίσως αυτός σκέφτηκε κάτι που εκείνοι ανγοούσαν.
Λες:
Το θέμα είναι ότι φαίνεται πως αν και ίσως διάβασες το βιβλίο το οποίο αναφέρεις, δεν κατάλαβες καλά, όπως προσπάθησα επί τόσα post να σου εξηγήσω, αλλά θεωρούσες ότι "παίζω" μαζί σου.Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California), εφάρμοσε όλους τους νόμους των πιθανοτήτων σε μελέτες σχετικές με την πιθανότητα της δημιουργίας ενός απλού κυττάρου, από καθαρή τυφλή τύχη. Αυτό που ανακάλυψε ήταν ότι ακόμη και αν όλα τα απαραίτητα συστατικά για να συντηρήσουν τη ζωή ήταν παρόντα από την πρώτη στιγμή και ακόμη κι εάν τα αμινοξέα ήταν με κάποιο τρόπο ικανά να ενώνονται με ρυθμό ένα τρισεκατομμύριο φορές ταχύτερα απʼ όσο κάνουν κάτι τέτοιο σήμερα στη φύση, θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!! Όμως φυσικά, ένα μόριο πρωτεΐνης είναι από μόνο του εντελώς άχρηστο, εάν δεν συνοδεύεται από χιλιάδες πανομοιότυπα μόρια της ίδιας πρωτεΐνης. Το δεύτερο μόριο πρωτεΐνης θα ήταν ακόμη λιγότερο πιθανόν να συντεθεί, ενώ το τρίτο ακόμη λιγότερο κ.ο.κ. «Για να πάρει κανείς έστω και το απλούστερο κύτταρο που είναι σήμερα γνωστό, το Mycoplasma hominis H39, θα χρειαζόταν 10^119841 (ένας άσσος με 119841 μηδενικά) έτη» (Kennedy '54).
Συγκεκριμένα, σου παραθέτω κάποια τμήματα από αυτό το βιβλίο, όπως το βρήκα στο internet:
Όπως βλέπεις σε αυτήν την τελευταία παράθεση, οι πιθανότητες που υπολογίζουν λαμβάνουν υπόψιν τους την ηλικία της Γης, οπότε αυτό που λες ότι χρειάζονται περισσότερα χρόνια από την ηλικία της Γης για να παραχθεί το πρώτο μόριο πρωτεΐνης, είναι σαφέστατα λάθος. Επίσης μιλάνε για μία στις τόσες πιθανότητα, που διαφέρει από το "πρέπει να περάσουν τόσες πρώτα για να συμβεί (βασική κατανόηση πιθανοτήτων).Dividing into the big figure just calculated, we learn that the odds against one minimum set of proteins happening in the entire history of the earth are 10^119775 to 1.
Υποθέτω λοιπόν ότι έμεινες μόνο στο παρακάτω κομμάτι:
και στην κατανόηση του, δεν πρόσεξες την φράση "on the average" που κάνει τη διαφορά και δεν διαφέρει από το να πεις μία στις 10^119879 κάτι που όπως έχω πει πάρα πολλές φορές ήδη, πρώτον είναι υπαρκτή πιθανότητα και δεύτερον δεν σημαίνει ότι πρέπει να περάσουν και τα 10^119879 χρόνια για να συμβεί. Πόσο πρέπει να το επαναλάβω ακόμα;For a minimum set of the required 239 protein molecules for the smallest theoretical life, the probability is 1 in 10^119879. It would take 10^119841 years on the average to get a set of such proteins. That is 10119831 times the assumed age of the earth and is a figure with 119,831 zeroes, enough to fill sixty pages of a book this size.
Ακριβώς από πάνω δεν με κατηγόρησες που θεωρώ υπαρκτές τις πιθανότητες, ενώ τώρα λες εσύ ότι είναι υπαρκτές;Έδειξα πως οι πιθανότητες, από εκεί και πέρα, ώστε να εμφανιστεί ένα έστω απλούστατο κύτταρο με αντιεντροπικές ιδιότητες, με τη δυνατότητα να αυτοσυντηρείται και ν' αναπαράγεται, είναι επίσης μηδαμινές και ότι πάλι οι ειδικοί θεωρούν ότι χρειάζεται πολύ χρόνο για να συμβεί κάτι τέτοιο.
Να το πάλι που με κατηγορείς ότι το θεωρώ πιθανό. Ε αφού είναι; Ορίστε μία πρόταση από το ίδιο βιβλίο:Μάλιστα φτάνουν στο σημείο να εικάζουν εξωγήινες παρεμβάσεις, οι οποίες εμφύτευσαν στη γη το πρώτο κύτταρο. Ο Φαντάγκο δεν πείθεται και πάλι. Θεωρεί πιθανό το να συνέβησαν όλα αυτά τα ανεξάρτητα γεγονότα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, επειδή ήμασταν και πάλι απίστευτα τυχεροί. Υπενθυμίζω ότι ήδη ήμασταν τυχεροί μια φορά.
Εφόσον λοιπόν η πιθανότητα δέχεσαι και ο ίδιος ότι είναι μηδαμινή (διάφορη όμως του μηδενός) άρα υπαρκτή, τότε ΔΕΝ μπορείς να πεις ότι είναι αδύνατον να συνέβη αυτό. Το λέει το βιβλίο που χρησιμοποιείς για να ισχυροποιήσεις τη θέση σου.Probability theory does not deal with absolutes. It never says that a thing is “impossible” unless it is completely outside the realm of subjects which involve uncertainty.
Δεν διαφωνώ ούτε στην θεωρία εξωγήινων. Αν αυτή η θεωρία έχει περισσότερες πιθανότητες, γιατί όχι; Διαστρέβλωσες τα λόγια μου, καθώς δεν θεώρησα απίθανη μια τέτοια περίπτωση, αλλά σε συγχωρώ. Εδώ το έκανες για τον Coppedge εγώ θα ζητήσω το λόγο;
Μα αφού είναι; Είναι μηδενική; Όχι... γιατί να τα ξαναλέω; Δες το καθαρά μαθηματικά. Εφόσον η πιθανότητα να συμβεί κάτι δεν είναι μηδενική, τότε αυτό το κάτι είναι πιθανό. So simple...Δείχνω παρακάτω ότι η θεωρούμενη διαφοροποίηση των ειδών μέσω των διαδικασιών της τυχαίας μετάλλαξης -η οποία όμως θα έχει θετικό κι όχι αρνητικό αποτέλεσμα, δηλαδή θα προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα στον φορέα του- και της φυσικής επιλογής κατόπιν, για ένα τέτοιο φάσμα ποικιλότητας, είναι αδύνατο να συμβεί μέσα στο χρόνο των 500-600 εκατομ. ετών, για τη χρονολόγηση των οποίων έχουμε βέβαια ευρήματα. Ο Φαντάγκο και πάλι δεν πτοείται. Θεωρεί ότι η πιθανότητα να ρίξεις ένα ελβετικό ρολόι στο πάτωμα και να του προκαλέσεις κάποια παραμόρφωση στο μηχανισμό του, τέτοια ώστε να το κάνεις να λειτουργεί καλύτερα, είναι υπαρκτή.
Πάντως εγώ νιώθω πολύ τυχερός που είμαι εν ζωή, εσύ δηλαδή δεν νιώθεις;Εάν το δεχτούμε κι αυτό, θα είμαστε για τρίτη συνεχόμενη φορά υπερβολικά τυχεροί. Όποιος θέλει το πιστεύει.
Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν θεωρώ απαραίτητο ότι όλα αυτά που λες συνέβησαν όντως έτσι, αλλά και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ τα αποκλείεις παντελώς, παραθέτοντας μάλιστα αλλοιωμένες τις πηγές σου δείχνοντας ότι είτε έχεις κάποιες ελλείψεις, είτε ότι απλά δεν έδωσες την κατάλληλη προσοχή είτε ότι το κάνεις εσκεμμένα.
Επίσης όσον αφορά τον χρόνο που χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα πρωτεϊνικό μόριο πχ έχεις απαντήσει ο ίδιος:
Άρα, υπό τις κατάλληλες συνθήκες πρωτεΐνες μπορούν να παραχθούν μέσα σε χρόνο "εργαστηρίου". Άρα στις πιθανότητες, το μόνο που θα πρέπει να έλαβαν υπόψιν τους ήταν οι "κατάλληλες συνθήκες".Η θεωρία ελέγχθηκε εργαστηριακά. Επιστήμονες ανέμειξαν απλά αέρια και τα εξέθεσαν σε πηγές ενέργειας, όπως υπεριώδη ακτινοβολία και ηλεκτρικές εκκενώσεις. Το 1953, οι Stanley Miller και Harold Urey ανέφεραν τα αποτελέσματα ενός τέτοιου πειράματος. Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες.
Να δω λοιπόν πως θα μου εξηγήσεις τώρα, ότι για να παραχθεί το πρώτο μόριο πρωτεΐνης, χρειάζονται 10^262 έτη...
Μ' αρέσει πάντως που μιλάς λες και δεν είμαι εδώΘα εξετάσω το επιχείρημα που αναπτύσσει.
Τώρα που "άνοιξα και ένα βιβλίο" (sic) που ανέφερες, αξίζω να συζητάω μαζί σου Μεγάλε Χάος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Πως ακριβώς εφαρμόζεται η εξέλιξη όπως την περιγράφει ο Δαρβίνος, σε μοριακό επίπεδο; Το θέμα μας δεν είναι πως δημιουργήθηκε το πρώτο μόριο DNA ή κάνω λάθος;
[...]
Την οποία δημιουργία ποιος έκανε; Η νόηση που στηρίζεται;Νόηση. Η εναλλακτική λύση 3. Ενυπάρχει σε κάθε κβάντο της δημιουργίας και δίνει νόημα στο κατά τ' άλλα ανόητο σύμπαν.
[...]
Να τα μας πάλι... Η τυχαία μετάλλαξη γιατί ακριβώς συμβαίνει με αργούς ρυθμούς; Είναι μια μετάλλαξη που συμβαίνει τυχαία σε κάποια χρονική στιγμή. Το ότι η συχνότητα εμφάνισης τους είναι μία στις 10.000 ξαναλέω, δεν αποκλείει μέσα σε 10.000 να έχουμε 100 και μετά για τα επόμενα 1.000.000 καμία.
Η διαδικασία αυτή ονομάζεται «Τυχαία Μετάλλαξη» και συμβαίνει με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς, στους ανώτερους οργανισμούς. Η μέση συχνότητα εμφάνισής τους για παράδειγμα στον ανθρώπινο πληθυσμό, είναι περίπου μία ανά 10.000 γεννήσεις,
[...]
Η δράση αυτή της «Φυσικής Επιλογής», θεωρείται ως μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
Η φυσική επιλογή από την άλλη, όντως είναι χρονοβόρα διαδικασία, γιατί όντως χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
[...]Με λίγα λόγια, η πιθανότητα δύο ή περισσότερα ανεξάρτητα γεγονότα να συμβούν ταυτόχρονα (ή κατά συγκεκριμένη σειρά), είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχουν τα γεγονότα αυτά να συμβούν το καθένα χωριστά (
Στην κατανόηση πάσχουμε μάλλον. Τι σημαίνει αυτό; Ότι ακόμα και αν για να δημιουργηθεί το πρώτο μόριο DNA, χρειάζεται να συμβούν πολλά "ανεξάρτητα" γεγονότα ταυτόχρονα, η πιθανότητα να συμβούν όλα μαζί είναι υπαρκτή. Διαφωνείς;
[...]
Απορώ που βρίσκεις την σύνδεση μεταξύ τύχης και χρόνου...οι οποίες στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να συμβούν από τυφλή τύχη, μόνο σε χρόνο που υπερβαίνει κατά πολύ την ηλικία του σύμπαντος.
[...]
Παρόλο που σε όλα σου τα posts προσπαθείς να μας πείσεις ότι εξωτερικός παράγοντας μας έφτασε εδώ που είμαστε, τελικά μας την αποκλείεις και αυτήν την περίπτωση. Να δηλώσω μπερδεμένος με τη θέση σου, ή θα θεωρήσεις ότι κάνω πως δεν καταλαβαίνω; Την περίπτωση να μη σε καταλαβαίνω την αποκλείσαμε; Με τιμά...Αυτό πάντως που καθίσταται εμφανές από τα παραπάνω, είναι πως η παραδοχή της κατασκευής του κόσμου, τουλάχιστον του έμβιου, από τυφλή τυχαιότητα, δοκιμάζει τη λογική μας, τουλάχιστον όσο πραγματοποιεί το ίδιο η παραδοχή ενός Δημιουργού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Νομίζω ότι έχεις παρανοήσει τους λόγους για τους οποίους τέτοιοι επιστήμονες πρότειναν εναλλακτικές λύσεις. Αυτό που υποθέτω ότι τους οδήγησε εκεί, είναι το γεγονός ότι τέτοιες εναλλακτικές έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα από τις υπόλοιπες.Το σημείο που ήθελα να τονίσω, ήταν ακριβώς ότι ακόμη κι επιστήμονες όπως οι παραπάνω, έφτασαν να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις έξω από τα γήινα μέτρα, επειδή γνώριζαν ότι "ο χρόνος δεν έβγαινε".
Όταν λέμε με εξελικτικό τρόπο υποθέτω δεν εννοούμε την εξέλιξη όπως τη φαντάζεται ο Δαρβίνος και η οποία σαφώς και χρειάζεται αρκετό χρόνο. Πάντως οι πιθανότητες να προκύψει ένα πολυμερές σε ένα μόνο στάδιο είναι ελάχιστες αλλά υπαρκτές. Θεωρούμε όμως πιο πιθανό να προέκυψε σε πολλά διαφορετικά στάδια, η αλληλουχία των οποίων δεν είναι απαραίτητο να χρειάζεται τόσα εκατομμύρια χρόνια, αν έχουμε τη βοήθεια της "τύχης" δηλαδή αν παρόλο που η δεσμευμένη πιθανότητα (έτσι τη λένε; πάει καιρός ) είναι τεράστια, τελικά το γεγονός μπορεί να προκύψει σε μικρό χρονικό διάστημα.Αντίθετα με ό,τι πιστεύεις, η σύγχρονη θεωρία παραδέχεται πως τα γεγονότα που χρειάστηκαν ώστε να παρουσιαστεί το πρώτο μόριο DNA, από αυθόρμητη συνένωση των δομικών του λίθων (Αδενίνη, Κυτοσίνη, Θυμίνη και Γουανίνη), ήταν μια διαδικασία που προέκυψε με "εξελικτικό" τρόπο, πράγμα που σημαίνει ξεκάθαρα, ότι ήταν μια διαδικασία πολλών βημάτων. Κανείς ποτέ δεν θεώρησε ότι ένα μόριo DNA προέκυψε σε ένα μόνο βήμα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι το DNA είναι ένα πολυμερές και μεγάλο σε μέγεθος μόριο, το οποίο σχηματίστηκε από τυχαίες θερμικές κρούσεις μεταξύ μικρότερων μορίων, μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το γιατί. Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
Πολύ σίγουρο σε βλέπω. Θα ρωτήσω πάντως βιολόγους του κύκλου μου και θα σου πω αν υπάρχει κάποιος που δεν θα μου απαντήσει το ίδιο.Όποιον καθηγητή ή επιφανή επιστήμονα της βιολογίας κι αν ρωτήσεις για το με ποιες διαδικασίες προέκυψαν όλα αυτά, θα σου απαντήσει το ίδιο: "Αργά, Σταδιακά, Εξελικτικά".
Οι πιθανότητες σε διαψεύδουν. Το ωραίο με τη θεωρία πιθανοτήτων είναι ότι αν κάτι έχει και την παραμικρή πιθανότητα να συμβεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα Α, ξαναλέω, κανείς δεν αποκλείει να συμβεί σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από το Α. Υπάρχει κάποιος λόγος που αποκλείει να συμβούν όλα σε ένα στάδιο; Ακόμα και να υπάρχει υπάρχει κάποιος λόγος όμως υπάρχει άλλος λόγος για τον οποίο το κάθε στάδιο θα θέλει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.
Σίγουρα θα αποκλείσω την τυφλή τυχαιότητα και απλά θα ψάξω (αν έχει νόημα) τι είναι αυτό που όρισε τα πάντα και πως είναι αυτά ορισμένα.Δεν έχει προταθεί άλλη εναλλακτική λύση: θεός ή τυφλή τυχαιότητα. Έχεις εσύ να προτείνεις την εναλλακτική λύση 3;
Υπάρχει κάποια διαδικασία χρονοβόρα που το προκαλεί αυτό ή απλά επειδή για να ενωθούν πχ δύο στοιχεία τυχαία η πιθανότητα είναι 1 στα 1 δισεκατομμύριο χρόνια;Όπως είδες στο τελευταίο τμήμα του άρθρου που έχω έως τώρα δημοσιεύσει, ο χρόνος που χρειάζεται για να εμφανιστεί ένα κύτταρο, από τα πλέον απλά, ξεπερνάει κατά δισεκατομμύρια φορές την ηλικία του σύμπαντος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Δεν έκανε ο Χάος τους υπολογισμούς, απλά μεταφέρει (ίσως έχοντας καταλάβει λάθος) τα λόγια τους.Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ήταν από τα βασικότερα κριτήρια επιλογής της σχολής μου. Είχα ζαχαρώσει την κόρη του γείτοναΣόρρυ πάλι, μα αυτό μου θυμίζει την κλασσική ατάκα του ελληνικού κιν/γράφου:
"Εγώ τη κόρη θα τη δωσω σε επιστήμονα! Γιατρό, δικηγόρο..."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Πρώτο φαινομενικά σφάλμα. Η διαδικασία αυτή, δεν προϋποθέτει βήματα τα οποία απαιτούν χρόνο. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι επειδή τα μόρια τάδε με τα μόρια τάδε, θέλουν τόσο χρόνο να πάνε από το σημείο Α στο Β άρα η όλη διαδικασία είναι το άθροισμα των χρόνων αυτών. Μιλάμε για πιθανότητες.η διαδικασία που οδήγησε τους πρώτους «Αντιγραφείς» να οργανώσουν γύρω τους τα πρώτα κύτταρα ή «μηχανές επιβίωσης» τα οποία θα εξασφάλιζαν την συνέχιση της ύπαρξης των αντιγραφέων, ήταν ιδιαίτερα χρονοβόρα και γιʼ αυτό θα πρέπει να θεωρήσουμε άπλετο χρόνο ώστε κάτι τέτοιο να μπορέσει να συμβεί.
Μα συγνώμη αλλά αυτά δεν είναι πιθανότητες. Είναι αλλιώς ξαναλέω να πεις, ότι είναι απαραίτητο να περάσουν τόσα χρόνια για να συμβεί το ενδεχόμενο Α και αλλιώς να πεις ότι το ενδεχόμενο Α έχει πιθανότητα μία στα τόσα χρόνια. Το πρώτο ΔΕΝ είναι πιθανότητες. Στο δεύτερο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο Α να γίνει την πρώτη μόλις μέρα.Ας μιλήσουμε λοιπόν για πιθανότητες:
[...]
θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!!
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι χρησιμοποιείς εκφράσεις που υποννοούν ότι υπήρξε παρέμβαση, που μόνο με την ένταξη θεότητας ή εξωγήινων εξηγείται. Ποιο από τα δύο βάζεις εσύ και γιατί έχεις τέτοια προκατάληψη;Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο
Ακόμα και αυτό τείνω να αμφισβητήσω, μιας και δεν πιστεύω στην τύχη. Μπορεί εμείς να έχουμε δημιουργήσει συστήματα πιθανοτήτων για να εξηγήσουμε τα μη άμεσα εξηγήσιμα (άλλη πίστη από εκεί), αλλά όλα στηρίζονται σε κάποιους κανόνες/νόμους και όλα φαίνεται να είναι αλληλοεξαρτώμενα, άσχετα αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα την σχέση τους.ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μια εναλλακτική εξήγηση από ποια; Αυτή της Θεϊκής Δημιουργίας; Αν ο κύριος Crick δεν είχε αναφερθεί σε αυτή τη χολυγουντιανή λύση, το πιθανότερο να μην τον αναφέραμε καν εδώ.Εάν η απάντηση σ' ένα τόσο δύσκολο ερώτημα, όπως αυτό που περιγράφω στο κείμενό μου, ήταν τόσο απλή, ή εάν η σκέψη σου αυτή είχε έστω κι ένα ψήγμα επιστημονικής εγκυρότητας, είμαι σίγουρος ότι ο F. Crick δεν θα κατέφευγε στη χολυγουντιανή λύση των εξωγήινων για να δώσει μια εναλλακτική εξήγηση. Κανείς επιστήμονας ποτέ δεν χρησιμοποίησε αυτό το συλλογισμό, παρά το γεγονός ότι τούτη η συζήτηση καλά κρατεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Θα αναφερθώ εάν θέλεις, στην αιτιολόγηση του γιατί κάτι τέτοιο δεν θεωρείται βάσιμο, εάν μετά το τέλος της δημοσίευσης συνεχίσεις να έχεις την ίδια απορία.
Το "κανείς επιστήμονας" είναι λίγο απόλυτο, στην τελική και εγώ επιστήμονας είμαι στον τίτλο και να που το είπα
Θα ήθελα λοιπόν την αιτιολόγηση αν έχεις χρόνο, του γιατί κάτι τέτοιο δεν είναι βάσιμο αλλά κυρίως του πως υπολογίστηκε ότι χρειάζεται 1 δις χρόνια για τη δημιουργία του DNA. (χωρίς ειρωνεία)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Είτε εγώ αγαπητέ Νωέα δεν κατάλαβα τι εννοείτε, είτε εσείς δεν καταλάβατε τι γράφω εδώ:Νομίζω ότι το παθαίνουμε, όταν συνήθως δεν λαμβάνουμε υπόψη μας, ότι ο χρόνος είναι κάτι, ανάμεσα στο πριν και το μετά, γιατί το μέτρημά του, θέλουμε δε θέλουμε, έχει πάντα αφετηρία το παρόν, το "τώρα".
Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θα ήθελα να προσθέσω σε αυτό που λέει ο κύριος Γραμματικάκης, ότι μέσα σε αυτήν την πιθανότητα θα έπρεπε να ξεκαθαρίζει ότι από τη στιγμή που ενώνονται τα τμήματα του "αεροπλάνου" δεν χωρίζουν όσο εύκολα φαίνεται στο παράδειγμα, λόγω ισχυρότατων δυνάμεων.Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:
Ωστόσο, τα δεδομένα κάνουν το λογαριασμό να μην «βγαίνει» με ικανοποιητικό τρόπο.
Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφορδός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.
[...]
Συνεπώς, όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται βάσει της τυφλής τυχαιότητας ώστε να γεννηθεί το πρώτο κύτταρο, θα πρέπει να συνέβησαν μέσα σε μόλις 200 έως 400 εκατομμύρια έτη. Όπως όμως είδαμε, η εμφάνιση και μόνο του DNA, υπολογίζεται πως χρειάστηκε ένα δις έτη, μετά από τη στιγμή που η «Προβιοτική σούπα» ήταν αρκετά πυκνή ώστε να μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν ένα δις έτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.