Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ενδιαφέρουσα και ουσιαστική η παρέμβασή σου στο θέμα μας αγαπητέ φίλε. Πράγματι, κάποιος σπουδαίος καθηγητής μου στη Βιολογική σχολή του ΑΠΘ, επέμενε ότι η επιστήμη περιορίζεται σε ό,τι μπορεί να αποδειχτεί με υπόθεση και πείραμα, ενώ τα υπόλοιπα ανήκουν στη σφαίρα της Φιλοσοφίας και της Θεολογίας, χωρίς το ένα ν' αναιρεί το άλλο. Μου τον θύμισες με τούτη την ανάρτησή σου. Σε καλωσορίζω στην παρέα μας κι εύχομαι να σε δούμε και στη συνέχεια της συζήτησης, αλλά και σε άλλα μας θέματα.Πολύ ενδιαφέρον θέμα.Θα ήθελα να αποφύγω την ιστορικότητα της παλαιάς διαθήκης οχι για λόγους αντι-θεολογικούς αλλα για λόγους ουσίας.Οσο αντιεπιστημονική είναι η πίστη στο Θεό τοσο αντιεπιστημονικό είναι να λέμε οτι δεν πρέπει να πιστεύουμε.Η επιστήμη προάγει την ελεύθερη σκέψη και το ελεύθερο πνεύμα,επομένως ο καθένας ανεξαρτήτως ιδιότητας μπορεί να πιστεύει οτι θέλει.Απλά εδώ υπάρχουν και δύο μεγάλοι κίνδυνοι που θα πρέπει ο καθένας μας να προσέχει.Οταν μιλάμε για επιστήμη ,μιλάμε για επιστήμη.Δηλαδή δεν θα πρέπει μέσα στις επιστημονικές μας μεθόδους να επικαλούμαστε θρησκευτικά γεγονότα,θαύματα κτλπ.Απο τήν αλλη ομως δεν θα πρέπει ο ιδιος μας ο φανατισμός για την επιστήμη να μας βάζει παρωπίδες και να μην βλέπουμε το φυσικό κόσμο που ζουμε.Όλοι όσοι ασχολούνται με θετικές επιστήμες μαθαίνουν τους απλούς και ταυτόχρονα υπεύθυνους για την ίδια μας την ύπαρξη μηχανισμούς που διέπουν τη φύση.Μικρές αρχές που είναι ικανές να βάλουν όλο αυτο το χάος σε αρμονία ,με αποτέλεσμα να υπάρχει ζωή.Άπλες σκέψεις που προυπάρχουν και εμέις τώρα κατανοούμε και μαθαίνουμε,πράγμα που κάνει τη γνώση μας για την επιστήμη ως ενα κυνήγι θησαυρού που όσο και να τον προσεγγίζουμε, ποτέ(?) δεν θα τον βρούμε.Βλέπουμε οτι μικρές συμπτωσεις για μερικούς, θεία πρόνοια για αλλους...είναι οι δομικοί λίθοι της ζωής.Αλήθεια μπορεί να είναι όλα αυτα συμπτώσεις,τυχαιότητα??? Η είναι κατι ανώτερο??? Δέν δίνω όνομα...Χριστός,Αλλάχ,Βούδας+.... αλλα απλά τονιζω οτι υπαρχει κατι ανώτερο απο μας.Εν κατακλείδι οι επιστήμονες σε επιστημονικό επίπεδο θα πρέπει να ασχολούνται με την επιστήμη και οι εκκλησίες(δυστυχώς πλέον ο όρος εκκλησία δεν εκφράζει τον απλό πιστό αλλα κυρίως τις εξουσίες-μηχανισμούς που με πρόσχημα τη πίστη ασκούν πολιτική,οικονομική και ηθικο-συντηριτικη επιρροή στη κοινωνία) σε θεολογικό επίπεδο με το Θεό.
Διατείνομαι δηλαδή, ότι ο σωστός(ιστορικά) όρος είναι "Ορθόδοξος Χριστιανός", ενώ το "Ορθόδοξος Έλληνας", πέραν των αιρετικών εθνοφυλετικών προεκτάσεων και συνεπειών του (βλ. πχ, Χριστόδουλος, Άνθιμος Θεσσαλονικης κ.α), καταντάει και έκδηλη παραχώρηση του πάλαι ποτέ "ελληνικού τρόπου σκέψης", σε ακραία "ανθελληνικό μιμητισμό" του ιουδαϊκού "αντιρρητισμού", όπως αυτός εν πολλοίς εκπορεύεται από τα περισσότερα βιβλία της Π. Διαθήκης.
Ωστόσο, η Ιουδαιοχριστιανική αντίληψη αλληλεπέδρασε με τον ελληνικό πολιτισμό και την παράδοση, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί ένα μόρφωμα μοναδικού χαρακτήρα, το οποίο φέρει στοιχεία και των δύο, παρά τον συνήθη αιματηρό δρόμο που ακολουθούν πάντοτε τέτοιου είδους μεταβάσεις, όπως συχνά σημείωσε και ο Van Uriel. Ας μην ξεχνάμε, ότι ακόμη και οι γιορτές που σήμερα εορτάζει σύσσωμος ο ελληνισμός, είναι οι ίδιες εκείνες που γιόρταζαν οι αρχαίοι, ενδεδυμένες με χριστιανικό μανδύα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Λοιπόν, ή δεν πρόσεχα αρκετά την ώρα των θρησκευτικών στο σχολείο (εκείνη η πανέμορφη συμμαθήτρια φταίει για όλααα, άτιμες γυναίκεεεες) ή μάλλον έχουν περάσει πλέον πολλά χρόνια που αποφοίτησα.Λοιπόν, πρώτον ο Μωϋσης έγραψε την Πεντάτευχο ( Torah ) οπότε ως συγγραφέας έχει μεγάλη σχέση με την Γένεση.
Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα, το οποίο δυσκολεύει πολλούς από εμάς να προσεγγίσουμε αυτές τις διδασκαλίες, αλλά κι έχει στηλιτευτεί επαρκώς από τους αντίθετους με την Ιουδαιοχριστιανική θρησκεία: Άλλοι επιμένουν δογματικά ότι θα πρέπει να εκλάβουμε όλα όσα λένε οι γραφές ως 100% ακριβή, με την έννοια της ιστορικής περιγραφής, ενώ άλλοι διατείνονται πως θα πρέπει οι γραφές να ερμηνεύονται ως αλληγορίες. Οι πολέμιοι με το δίκιο τους, αντιτείνουν: "Όταν βρείτε κανέναν εύπιστο, του τα παρουσιάζετε ως αυταπόδεικτες αλήθειες, όταν όμως βρεθεί κανένας υποψιασμένος και σας κολλήσει στον τοίχο, ξαφνικά μετατρέπονται σε αλληγορίες". Τελικά πού βρίσκεται η αλήθεια και πού ο μύθος και πώς μπορεί κάποιος να διακρίνει μεταξύ τους; Σκότωσε πράγματι ο Άγγελος Κυρίου τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων, άνοιξε πράγματι η Ερυθρά Θάλασσα για να περάσουν οι Εβραίοι κι έκλεισε για να πνίξει τους Αιγύπτιους, έπεσαν πράγματι τα τείχη της Ιεριχούς δια βοής σαλπίγγων;Τώρα, στην Παλαιά Διαθήκη ύπαρχουν αρκετές αλληγορίες, όπως ο Αδάμ και η Εύα, το δένδρο της ζωής και ο απαγορευμένος καρπός , η Εδέμ, οι 7 ημέρες της δημιουργίας κλπ. Δεν μπορώ να ξέρω κατά πόσο είναι ορθές οι περιγραφές αυτές, αν λάβει όμως κανείς υπόψην ότι ο Μωϋσης αναφερόταν σε ένα λαό αμόρφωτο και δούλο για αρκετούς αιώνες στην Αίγυπτο, έπρεπε κάπως να πλάσει αυτά που του αποκαλύφθηκαν από τον Θεό με τρόπο απλό, κατανοητό και συμβολικό ώστε να μην φαίνεται και τόσο παραμύθι ( κατά πόσο το πέτυχε αυτό δεν ξέρω). Πάντως αρκετοί πατέρες της ερήμου που ερμήνευσαν τα παλαιοδιαθηκικά κείμενα μιλούν για τέτοιες αλληγορίες στην Παλαιά διαθήκη.
Άλλο ένα δύσκολο σημείο: Η μελέτη, η έρευνα και η κρίση, μπορούν να διεξαχθούν μόνο με τη χρήση της λογικής. Πώς λοιπόν μπορεί κανείς να προσεγγίσει και να κρίνει δια της λογικής, έννοιες και διδασκαλίες οι οποίες εξ ορισμού την ξεπερνάν παρασάγκας;Παρόλο που δεν υπάρχει λογική στην μεταφυσική, όπως προανέφερα, δεν συνάδει με την ιδιότητα του επιστήμονα σαφώς, η αφομοίωση στεγνών κανόνων και εντολών, ιστοριών και παραμυθιών, χωρίς την έγκριση προηγουμένως από μελέτη των κειμένων, έρευνα και κρίση αυτών.
Τα Ευαγγέλια θα πρέπει κανείς να τα εκλάβει ως πραγματικά ή ως αλληγορικά; Πάντως ίσως εσένα να σε άγγιξαν, όμως πιστεύω ότι ελάχιστοι διατήρησαν το παραμικρό από τις διδασκαλίες του Ιησού. Φτιάξαμε εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια "χριστιανικούς" πολιτισμούς, όπου όμως τίποτε απ' αυτά που κατάργησε ο Ιησούς δεν έχει ακόμη καταργηθεί. Σκέψου ότι μέχρι σήμερα συζητάμε περί ισότητας των φύλων, περί ηθικής και αμαρτίας. Εάν μάλιστα μας ερωτήσει κάποιος σε τι πιστεύουμε, θα φωνάξουμε με θέρμη: "Στον Ιησού Χριστό" για να λάβουμε την απάντηση: "Εκείνον τον ρωτήσατε;"...Εμένα προσωπικά μόνο τα Ευαγγέλια με αγγίξαν περισσότερο, αυτή η ανυπέρβλητη μορφή του Ιησού που δεν έχει παρουσιασθεί ξανά στα ανθρώπινα δεδομένα. Αυτή η ανθρώπινη μορφή που ήρθε στον κόσμο και κατήργησε για πρώτη φορά έθνη και φυλές, σύνορα, εξομοίωσε άνδρα και γυναίκα, επέπληξε τον Σανχεντρίν ( το εβραϊκο ιερατείο ), που αγκάλιασε λεπρούς , αρρώστους, αμαρτωλούς και πόρνες.
Με τη βοήθεια ενός καλού Ψευδαισθησιουργού (Illusionist), από αυτούς που ανέκαθεν διέθεταν στο δυναμικό τους τα ιερατεία που σέβονταν τον εαυτό τους, μπορείς να φτιάξεις πλήθος αυτοπτών μαρτύρων, που να κόβουν τα κεφάλια τους ότι είδαν αυτά που εσύ ήθελες να δουν. Δεν το βρίσκω αυτό πειστικό ως επιχείρημα και η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού αμφισβητείται έντονα. Δεν μπορώ να γνωρίζω επ' αυτού, γεγονός απορίας άξιο πάντως παραμένει το ότι για ένα τόσο σημαντικό πρόσωπο, ελάχιστες ιστορικές αναφορές υπάρχουν σε μια εποχή και μια περιοχή πλήρως καταγεγραμμένη ιστορικώς.Αυτός που εξώθησε κυριολεκτικά εθελοντικά τους μαθητές του να διδάξουν αυτά που είπε, ότι είναι ο Υιος του Θεού και ότι υπάρχει σωτηρία και μετάνοια για όλους σε σημείο τέτοιο που οι τελευταίοι πλήρωσαν με την ζωή τους κάτω από φρικτά βασανιστήρια από τους εθνικούς-ειδωλολάτρες αφού δεν σκέφτηκαν ούτε για μία στιγμή να προδώσουν αυτά στα οποία είχαν γίνει αυτόπτες μάρτυρες. Πόσο σίγουροι θα μπορούσαν να είναι άραγε ώστε να δώσουν και την ζωή τους για το κατά τα άλλα ψέμα που υποστηρίζουν ότι είναι, μερικοι.
Για να φτάσει κανείς να δομήσει μια τέτοια σχέση με το Θείον, θα πρέπει απαραίτητα προηγουμένως να έχει εγκαταλείψει κάθε προσπάθεια να το ορίσει καθ' οιονδήποτε τρόπο. Ακόμη και το να τ' ονομάσεις αποτελεί "αμαρτία". Εάν αυτοί έχουν ξεφύγει λοιπόν, η θρησκεία για όλους τους υπόλοιπους αποτελεί τον ασφαλέστερο δρόμο για να μην ξεφύγουν ποτέ από την εγκόσμια ματαιότητα...Από κεί και πέρα υπάρχει και η πνευματική ζωή για τον θρησκευόμενο άνθρωπο που αναπτύσσει μία σχέση με το θείο. Όχι υλική πλέον αλλά υπερβατική και πνευματική. Είναι πλέον εμπειρίες. Είναι λίγο ανόητο έτσι όπως ακούγεται , κι όμως είναι αληθινό. Βέβαια δεν φτάνουμε όλοι σε τέτοια επίπεδα εμπειρίας. Υπάρχουν κάποιοι γέροντες ( Άγιο Όρος, Σινά ), που έχω ακούσει ιστορίες αλλά έχω γνωρίσει και εγώ οι οποίοι έχουν πραγματικά "ξεφύγει".
Δεν υπάρχει τίποτε το υλικό χωρίς πνευματική υπόσταση, ούτε τίποτε το το πνευματικό χωρίς υλική εκδήλωση, όπως προδίδει και η ύπαρξή μας σε τούτη τη διάσταση. Όπως τα πάνω, έτσι και τα κάτω...Κάποια πράγματα πρέπει να τα ζήσεις για να καταλάβεις ότι υπάρχει και κάτι άλλο εκτός από τον υλικό κόσμο.
Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου για την ηλικία ήλιου και γής. Δεν γνωρίζαμε ακριβώς, ότι ο ήλιος έιναι γηραιότερος από την γή , απλά το υποθέταμε επιστημονικά. Νεότερες έρευνες φέρνουν την ολική ανατροπή ! Δείγματα, από την πτήση ενός δορυφόρου στην ατμόσφαιρα της γης,αστρικής σκόνης τοποθετούνται χρονολογικά παλαιότερα από τον ήλιο και μάλιστα είναι από τα παλαιότερα στην αστρική μας γειτονιά. Πολύ κ
0.03-0.04 δισεκατομμύρια χρόνια, μας κάνουν μόλις......30 με 40 εκατομμύρια χρόνια. Τόσα χρόνια δεν ήταν αρκετά για να στερεοποιηθεί ο φλοιός της Γης και να εμφανιστούν οι ωκεανοί.αλά προσεγγιστικά, γνωρίζουμε πλέον ότι ο ήλιος έχει ηλικία 4,56 - 4.57 δισεκατομμύρια χρόνια ενώ η γη 4,6 δισεκατομμύρια χρόνια.
Ωστόσο, η Λιθανθρακοφόρος περίοδος στην οποία αναφέρεσαι, ξεκίνησε πριν από μόλις 340 εκατομμύρια χρόνια, δηλαδή πάνω από 4 δις χρόνια μετά την δημιουργία της Γης και περίπου τόσα (μείον 40 εκατομμύρια, αμελητέα ποσότητα στη γεωλογική κλίμακα), από τη δημιουργία του Ήλιου, έστω κι αν αυτός είναι ελαφρώς νεότερος της Γης. Μήπως έχεις κάνει κάποιο λάθος στους υπολογισμούς σου;Πώς αναπτύχθηκαν όμως τα φυτά? Πρίν ακόμη λάμψει ο ήλιος πάνω στη γη, υπήρχαν τεράστια φυτά πάχους όσο το ανθρώπινο σώμα και ύψους άνω των 20 μέτρων, που κατακαλύφθηκαν και δημιούργησαν τεράστιες ποσότητες λιθανθράκων. Ούτε άνθος, ούτε καρποφόρα δέντρα συναντώνται στη λιθανθρακοφόρο περίοδο. Αυτό φανερώνει άμεσα ότι ο ήλιος δεν ύπηρχε ακόμη, το κλίμα ήταν υγρό και ομοιόμορφο, χωρίς εποχές και διαφορές, χωρίς ατμοσφαιρικές και κλιματολογικές μεταβολές που οφείλονται στις ηλιακές ακτίνες. Πώς όμως βλάστησαν αυτά τα φυτα χωρίς ήλιο? Πρώτα ο Framinzin δημιούργησε στο εργαστήριο φυτά χωρίς ηλιακό φως, με ηλεκτρικές εκκενώσεις. Ο Auguste de la Rive διαπίστωσε ότι το φως από ηλεκτρισμό είναι απόλυτα ικανό για δημιουργία βλάστησης της μορφής που δημιούργησε τα τεράστια κοιτάσματα λιθανθράκων. Υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν 700 - 800 έτη για το σχηματισμό γαιανθράκων. Ορισμένα στρώματα χρειάστηκαν όμως πολύ περισσότερο χρόνο για να σχηματιστούν. Τα γεωλογικά στρώματα που βρίσκονται πάνω από τα λιθανθρακοφόρα στρώματα, άρα είναι μεταγενέστερα χρονικά, διακρίνονται από τελείως διαφορετικά απολιθώματα ( φύκη, ζωόφυτα, οστρακόδερμα, μαλάκια, κοράλλια, κοχύλια κατά εκατομμύρια ). Η δημιουργία είχε προχωρήσει στο επόμενο στάδιο πλέον. Οπότε και από την γεωφυσική έχουμε αποδείξεις για την ηλικία της γής και του ήλιου.
Αυτό δεν το αμφισβητώ!Απόδειξη του γεγονότος ότι η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά εμφανίστηκε η ξηρά, είναι το γεγονός ότι βρίσκουμε κοχύλια στις κορυφές των βουνών!
Μόνο που η πρωταρχική ατμόσφαιρα της Γης δεν περιείχε οξυγόνο ( Ατμόσφαιρα: Έντονα αναγωγική, με υδρογόνο, αμμωνία, μεθάνιο και υδρατμούς. Απουσία οξυγόνου και υπεριώδης ακτινοβολία). Την εποχή που άρχισαν να σχηματίζονταν οι πρώτοι δομικοί λίθοι των πρωτεϊνών και των νουκλεϊκών οξέων, η παραπάνω ατμόσφαιρα ήταν απαραίτητη για τη δημιουργία τους. Η ατμόσφαιρα οξυγόνου είναι έργο και προϊόν των ζωντανών οργανισμών, εκείνων που φωτοσυνθέτουν. Δεν μου κάνει λοιπόν καμμία εντύπωση, ακόμη και με Δαρβινικά κριτήρια, το να έχει τόση περιεκτικότητα οξυγόνου, όση ακριβώς ήταν απαραίτητη στους ζωντανούς οργανισμούς.Άλλο ένα πικάντικο στοιχείο που γνωρίζουμε έιναι η ποσότητα οξυγόνου στην ατμόσφαιρα. Ο αέρας που αναπνέουμε έχει περίπου 20% οξυγόνο. Αν το οξυγόνο ήταν περισσότερο, όλες οι καύσιμες ύλες θα είχαν γίνει εύφλεκτες, ώστε ένας κεραυνός θα προκαλούσε φωτιά που θα ήταν αδύνατο να σβήσουμε. Αν το οξυγόνο ήταν λιγότερο, δεν θα υπήρχε η φωτιά, που βοήθησε πολύ τον πολιτσμό και οι πνεύμονες θα έπρεπε να βρούν άλλο τρόπο να δεσμεύουν το απαραίτητο οξυγόνο για να ζήσουμε.
Ο μαγευτικός κόσμος των υποατομικών σωματιδίων, μας δίνει ένα καλό παράδειγμα του γιατί θεωρώ ότι κάθε υλικό αντικείμενο έχει και πνευματική υπόσταση και το αντίθετο.Σύμφωνα με την ηλεκτρομαγνητική θεωρία, αφού το ηλεκτρόνιο κινείται σε κυκλική τροχιά γύρω από τον πυρήνα, εκπέμπει συνεχώς ακτινοβολία, όπως οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στον κόσμο. Η ακτινοβολία αυτή φυσικά συνοδεύεται από συχνή απώλεια ενέργειας. Αν αυτό συνέβαινε στο ηλεκτρόνιο, η ακτίνα περιστροφής θα έπρεπε συνεχώς να μικραίνει και το ηλεκτρόνιο τελικά θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα. Ε, λοιπόν, ειδικά στο ηλεκτρόνιο, δεν συμβαίνει αυτό που συμβαίνει σε οποιοδήποτε άλλο κινούμενο φορτίο στη φύση. Το διαπίστωσε ο Bohr και τραβούσε τα μαλλιά του . Αν δεν υπήρχε αυτή η εξαίρεση δεν θα υπήρχε απλούστατα ζωή. Το ηλεκτρόνιο θα κατέληγε πάνω στον πυρήνα σε 10^(-10) δευτερόλεπτα !
Ωστόσο, το ότι το ηλεκτρόνιο κινείται σε τροχιά γύρω απ' τον πυρήνα, είναι εάν δεν απατώμαι μια υπεραπλούστευση. Το ατομικό πρότυπο του Bohr αποτελεί μόνο μία προσέγγιση της δομής του ατόμου της πολύ πιο ακριβούς κβαντικής θεωρίας. Στην πραγματικότητα τα ηλεκτρόνια πάλλονται γύρω από τον πυρήνα, όπου υπάρχουν περιοχές με μεγαλύτερη η μικρότερη πιθανότητα να βρεθούν, πρόκειται δηλαδή για "κύματα πιθανότητας", όταν δεν τους τη βαράει δηλαδή να συμπεριφερθούν ως σωματίδια. Όμως αυτά δεν τα κατανοώ σε βάθος, οπότε ας απαντήσει κανένας πιο έποτε...εεεε... ειδικός.
βασικα ο ηλιος και η γη σχηματιστικαν απο ενα πρωτογενες νεφος που προηρθε απο ενα προηγουμενο αστερι...
Αυτό είναι το σωστό, δεν βρήκα όμως την κατάλληλη διατύπωση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θα σημειώσω το τμήμα του κειμένου σου που αναφέρεται στη μη απολυτότητα των μαθηματικών, άρα και της λογικής. Έχω γράψει πολλές φορές ότι η λογική αποτελεί ένα ιδιαίτερα χρήσιμο εργαλείο, δεν αποτελεί όμως κάτι το απόλυτο, αφού υπόκειται στους περιορισμούς του ανθρώπινου νου και ότι, όπως έχει συχνά επισημάνει και ο Νωεύς, η θεοποίησή της και η προσκόλληση σ' αυτήν, έχουν την ίδια θρησκευτική-δογματική προέλευση, όπως και ο θρησκευτικός φανατισμός των θρήσκων, αποτελούν δηλαδή δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.
Περί των απόψεων του S. Hawking έχω αναφερθεί στο ποστ #163, όμως εσύ επεκτάθηκες αναλυτικότερα σ' αυτές. Επίσης, περί των πιθανοτήτων και της συνδυαστικής, έχω αναφερθεί στο ποστ #136 και όχι μόνο, αναφερόμενος στις πιθανότητες όχι δημιουργίας του Σύμπαντος, αλλά εμφάνισης ζωής στον πλανήτη. Φυσικά, η ζωή αποτελεί εκδήλωση της ίδιας γενεσιουργού Αρχής του Σύμπαντος, του Κέτερ ή του Ενός, συνεπώς εμφανίζει τις ίδιες ιδιότητες με το υπόλοιπο Σύμπαν, το οποίο αποτελεί ένα είδος φράκταλ, ένα ολόγραμμα, όπου το μερικό αποτελεί εικόνα του συνόλου. Παρομοίως έχω αποδώσει την ύπαρξη νοημοσύνης στον πλανήτη σε ανάκλαση της Συμπαντικής Νόησης στην διάστασή μας, συνεπώς η εμφάνισή της, κόντρα σε κάθε πιθανότητα, αποτελούσε όχι τυχαίο γεγονός, αλλά αδήριτη νομοτέλεια.
Ωστόσο, θα ήθελα να σταθώ σε κάποια σημεία του κειμένου σου:
Εννοείται πως δεν υπάρχει λογική ! Οι άνθρωποι προσπαθούμε να εκλογικεύσουμε τον Θεό ωστέ να είναι πιο οικείος προς το γήινο σύστημα αναφοράς. Το μόνο λογικό είναι ότι μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει ένα ανώτερο όν. Η απάντηση σε αυτή την ερώτηση προφανώς είναι ένα ναι ή ένα όχι ( άλγεβρα Boole ). Από εκεί και πέρα οι χριστιανοί πιστεύουμε στον ενσαρκωμένο λόγο και υιό του Θεού, τον Ιησού Χριστό που πλέον εισέρχεται στην ιστορία και προσεγγίζεται πιο εύκολα αυτό το όν που φέρεται ως δημιουργός. Όπως λένε και τα πατερικά κείμενα " Ο Θεός έγινε άνθρωπος, για να γίνει ο άνθρωπος Θεός ." Δεν χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο.
Δεν διαφωνώ κατ' αρχήν μ' αυτά, όμως πώς συμβιβάζεται να είναι κανείς επιστήμονας, ο οποίος δίνει ιδιαίτερη έμφαση στην αποδεικτική δύναμη της λογικής, μέσα στα πλαίσια της δικής μας έστω τριδιάστατης πραγματικότητας και ταυτόχρονα να δέχεται χωρίς περαιτέρω κριτική, διδασκαλίες που την αντιστρατεύονται έντονα, όπως η άμωμος σύλληψη, το προπατορικό αμάρτημα, η ύπαρξη αρχικά μόνο δύο ανθρώπων, του Αδάμ και της Εύας, την Παντογνωσία του Θεού, ταυτόχρονα με το ανθρώπινο Αυτεξούσιο κλπ. Αρκεί λοιπόν η παραδοχή του τύπου "Θεός είναι κι ό,τι θέλει κάνει" για να κατασιγάσει τη συνείδηση ενός επιστήμονα που έρχεται αντιμέτωπος με τέτοιες λογικές αντιφάσεις; Δεν θα έπρεπε κι αυτές να εξηγούνται με κάποιο τρόπο; Πώς το ερευνητικό πνεύμα του επιστήμονα, προσαρμοσμένο πάντοτε ν' αμφιβάλει, μπορεί να χωρέσει κάτι τόσο απόλυτο κι άπιαστο ταυτόχρονα, όπως η πίστη;
Συγνώμη, τι σχέση έχει η Γένεσις με τον Μωυσή;Από το φώς δημιουργήθηκε ύλη! Γεννηθήτω φώς ! και μέτα ακολουθεί η δημιουργία στην Παλαιά διαθήκη. Τρομακτικό που ο Μωυσής το γνώριζε αυτό το 1500 π.Χ.
Από πού είναι επιβεβαιωμένα τα παραπάνω; Πώς μπορεί να εμφανίστηκε ο Ήλιος μετά τη Γη, αφού η Γη είναι νεώτερή του και θεωρείται ότι προέκυψε από κομμάτια ύλης που αποσπάστηκαν απ' αυτόν; Πώς προέκυψαν φυτά, χωρίς τη δυνατότητα φωτοσύνθεσης; Περίεργα μου ακούγονται όλα αυτά. Θα σε παρακαλούσα να μου δώσεις μερικά στοιχεία για να ενημερωθώ κι εγώ, σε περίπτωση που οι γνώσεις μου έχουν μείνει πίσω.Ο Μωϋσης γράφει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα φύτά και τα ζώα και μετά ο ήλιος ! Πλέον γνωρίζουμε από την επιστημονική επαλήθευση ότι έτσι έγινε, όσο παράλογο και αν ακούγεται ! Ο Μωϋσης αναφέρθηκε σε τρεις μεγάλες εμφανίσεις οργανικής ζωής, μία φυτικής και δύο ζωϊκών. Έγραψε ότι πρώτα η γη ήταν καλυμμένη με νερό και μετά ο Θεός
δίνει εντολή για δημιουργία ξηράς ("συναχθήτω το ύδωρ εις συναγωγής μίαν και οφθήτω ξηρά"). Επιστημονικά επιβεβαιωμένα και τα παραπάνω.
Θα ήταν καλό να τ' ακούγαμε κι αυτά, μιας κι έτσι το θέμα θα αποκτούσε μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η επιστήμη έχει πράγματι μαγευτικές πλευρές, ιδιαίτερα εκείνη της αναζήτησης της Γνώσης, πράγμα που τη συνδέει αμετάκλητα με τη φιλοσοφία. Η ανάγνωση ήταν ευχαρίστησή μου, μην ευχαριστείς εσύ γι' αυτό...Υπάρχουν και πολλά άλλα συγκλονιστικά από την επιστημονική γνώση. Δυστυχώς είναι τρέντυ να ακούγεται η παραεπιστήμη και όχι η αληθινή "μαγευτική" επιστήμη. Πιστεύω να ερέθισα έστω και λίγο τις αμφιβολίες σας για τα πάντα! Πάντα ερεύνα! Αυτή ήταν η πρόθεση μου έτσι κι αλλιώς. Ευχαριστώ για την ανάγνωση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αν είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό ? Από μόνη της η ερώτηση νομίζω ότι κρύβει παγίδα. Οι φυσικές επιστήμες έχουν δημιουργηθεί και αναπτύξει τους διάφορους κλάδους τους με σκοπό την μελέτη και ανάλυση των φυσικών φαινομένων, δηλαδή ασχολούνται μόνο με τα τεκταινόμενα στον υλικό κόσμο. Δεν είναι αντικείμενό τους και δεν τις ενδιαφέρει η μέτα-φυσική ή η ύπαρξη ή μη ενός ανώτερου όντος δημιουργού. Πιστεύω πως η επιστήμη μας βοηθάει ώστε να μην πέφτουμε θύματα ανθρώπων που παραπλανούν και χειραγωγούν κοινωνικές μάζες συνήθως χαμηλού μορφωτικού επιπέδου. Πλέον έχουμε αποτινάξει τον ζυγό των διαφόρων προκαταλήψεων και προλήψεων που είχαν ευδοκιμήσει κυρίως τον Μεσαίωνα. Από εκεί και πέρα πάντα θα υπάρχουν τα υπαρξιακά ερωτήματα που ποτέ δεν θα απαντηθούν ( τουλάχιστον εν ζωή ). Προσωπικά πιστεύω στον Χριστιανικο Θεό και είμαι φοιτητής εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημών.
Έχουν διατυπωθεί ωστόσο αρκετές ενστάσεις σε σχέση με λογικές ασυνέπειες του τρόπου που νοείται ο Χριστιανικός Θεός, τόσο στην Παλαιά, όσο και στην Καινή Διαθήκη. Δεν θα τις παραθέσω, αφού έχουν γραφεί κατ' επανάληψη σε διάφορα θέματα του φόρουμ μας. Αφήνω τον έποτε να σε περιλάβει και να σου τα πει, που τα έχει και οργανωμένα στη μνήμη του. Θα σε σφάξει με το ξυράφι του Όκαμ...
Η ερώτησή μου προς εσένα είναι η εξής: Πιστεύεις ότι η Χριστιανική διδασκαλία περί ενός Θεού παντογνώστη, πανάγαθου, μεγαλοδύναμου, κλπ, αντέχει σε στοιχειώδη λογική ανάλυση;
Το κυριότερο: Θεωρείς ότι πράγματι το Σύμπαν προϋποθέτει την ύπαρξη ενός Θεού-Δημιουργού, προκειμένου να εξηγηθεί η προέλευσή του;
Θα ήταν ενδιαφέρον ν' ακούσουμε τις απόψεις σου, μιας και τυγχάνει να είσαι των θετικών επιστημών...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Λουκιανέ: Μπορεί η ορθογραφία να μην είναι το δυνατό σου σημείο, όμως θα σε παρακαλούσα να προσέχεις κάποια πράγματα, προκειμένου να μην απεραντολογούμε. Έγραψες πως οι τοποθετήσεις σου ήταν σαφέστατες κλπ. Υποκείμενο της πρότασης οι τοποθετήσεις. Η λέξη "σαφείς", είναι τρίτο πρόσωπο πληθυντικού, αντί του "σαφής" που προφανώς εσύ διάβασες. Υποκείμενο της φράσης μου λοιπόν ήταν και πάλι "οι τοποθετήσεις σου". Μιλώ γι' αυτές κι όχι για σένα προσωπικά. Επίσης, αν μπορείς να παρακολουθήσεις, γράφω: "Το παρακάτω όμως [δικό σου κείμενο] ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει". Πάλι μιλώ για το κείμενό σου και δεν απευθύνομαι προσωπικά. Έχω να παρατηρήσω πάντως πως απέφυγες επιμελώς να μου εξηγήσεις τι ακριβώς γράφεις, ενώ αναλώθηκες σε άσκοπη και αποπροσανατολιστική γκρίνια επί γραμματικών θεμάτων.Εδω, οπως και σε προηγουμενη ανταποκριση σου, απευθυνεσαι σε τριτο προσωπο, επεμβαινω ομως για να σου υπενθυμισω, πως ειμαι εδω και διαθεσιμος να απαντησω στους προβληματισμους σου.Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:
Και εδω παλι ειναι φανερο, πως κατα νουν εισαι απων, και συνδιαλεγεσαι με τριτους. Ελπιζω να σου εδωσαν ικανοποιητικες απαντησεις στις ερωτησεις σου, εαν οχι μην ανισυχεις, εγω ειμαι εδω αρκει να με ερωτησεις.Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;
Ίσως να μην έχεις διαβάσει τα Ερμητικά Κείμενα, την Ελληνική ή την Εβραϊκή Καββάλα, τον Πλάτωνα ή τον Βουδισμό κλπ, όμως επίτρεψέ μου να έχω διαφορετική άποψη περί του ποια ακριβώς αντίληψη έχει μέχρι τούδε η ανθρωπότητα περί του Θείου. Λυπάμαι, αλλά η προσκόλησή σου στα χριστιανικά δόγματα είναι ισχυρότερη κι ενοχλητικότερη θα έλεγα από αυτήν και του πλέον φανατικού θρησκευόμενου χριστιανού, του οποίου εσύ μάλλον αποτελείς αρνητική κόπια, το ίδιο δυσάρεστη κατά τη γνώμη μου.Συμφωνω, κατι τετοιο συμβαινει και θα συμβαινει, αφου η επιστημη, οπως ανεφερα, ʽσυνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις.: Που κολαει ομως αυτο στην συζητηση μας; Επειδη υπαρχουν ενδειξεις, μεχρι στιγμης, που οδηγουν σε τετοιου ειδους πιθανοτητες, μπορουμε να καταληξουμε, πως αυτο εδιμιουργιθη απο μια προυπαρχουσα θεοτητα, με τους γνωστους τροπους και τα πολλα παραληρηματα? Ασφαλως οχι. Εαν παλι θεωρεις την μεχρι τουδε ενδεικνυομενη νοητικοτητα του συμπαντος, ως ʽθεοτηταʼ, τοτε το ερωτημα επανατοποθετηται διαφοροτροπως, αποκλειοντας ετσι καθε ειδους αντιληψη που μεχρι τουδε η ανθρωποτητα ειχε περι θεοτητων.Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.
Η πίστη προϋπάρχει των ιερών βιβλίων, τα οποία γράφηκαν με μόνο σκοπό να τη χαλιναγωγήσουν και να την διοχετεύσουν προς την πλευρά της εξυπηρέτησης της εξουσιαστικής αυθεντίας των κάθε λογής θρησκευτικών και κατ' επέκτασιν πολιτικών ιερατείων. Εγώ πάλι επιμένω ότι η πίστη είναι κάτι πέρα και πάνω από τις θρησκείες, οι οποίες όπως δείξαμε μαζί με τον Νωέα, έχουν την τάση να εξελίσσονται ή να εγκαταλείπονται κατά την ιστορική διαδρομή της ανθρωπότητας, ενώ η ίδια η πίστη δεν ακολουθεί τη μοίρα τους.ʽΤο μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.ʼ
Δεν καταλαβαινω τον προβληματισμο σου σ`αυτο, Τα ιερα βιβλια καθε θρησκειας, ειναι η αυθεντικη πηγη πληροφορησης των πιστων της, εαν δε καποιος συζητει θεματα πιστης, οχι μονο δεν πρεπει να τα αγνωει, αλλα επιβαλλεται να προσφευγει σ`αυτα. Οποιαδηποτε και εαν ειναι, οπως τα Βεδας των Ινδων, το Ταλμουδ των Ιουδαιων, την Βιβλο των Χριστιανων, Το Κορανιο των Μωαμεθανων κ.λ.π. Εαν παραστει αναγκη και ειναι επικοδομητικο στις συζητησεις μου, να αναφερθω σε επιστημονικα βιβλια, δεν εχω προβλημα να το κανω, μαλιστα ειναι το ποιο ευκολο, ενα απλο κλικ στον υπολογιστη και τα παντα και οι παντες παρουσιαζονται στην ωθονη, οπως πολυ καλα γνωριζεις.
Θα παρατηρήσω πως συνεχίζεις να είσαι ο μόνος μέχρι στιγμής μέσα στο παρόν θέμα, που συνεχίζει ν' αναφέρεται σε ιερά κείμενα, από τα οποία ούτε στιγμή δεν μπορεί η σκέψη σου να απεγκλωβιστεί.
Πολλά λόγια, μάλλον για ν' αποφύγεις ν' απαντήσεις στο καίριον του ερωτήματος: Εσύ δηλώνεις σε όλους τους τόνους ότι και μόνο η πίστη σε ανώτερη οντότητα-δημιουργό, αντιτίθεται στην επιστημοσύνη, αφού αυτό αποτελεί ανασταλτικό παράγοντα για την άσκηση του ύψιστου καθήκοντος του επιστήμονα, της έρευνας. Μάλιστα είσαι κάθετος και απόλυτος σε αυτό. Η ερώτησή μου ήταν σαφής και την επαναλαμβάνω:Με αφινεις τελειως αναυδο. Εαν αυτο το εγραψες ως ανταποκριση στο σχολιο μου, με αναγκαζεις παλι να το παραθεσω, επειδη η απαντηση σου ουτε καν σχετιζεται με το σχολιο μου οπως βλεπεις..Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;
ʽΗ αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.`
Το γεγονος πως επιστημονες κυρους, οπως ανεφερες, εχουν ορισμενες αντιληψεις περι θεοτητος η θετικες η αρνητικες, αυτες ειναι ασχετες προς το υποσυζητηση θεμα, αυτο το εχω τονισει πολλες φορες και εχω φερει αρκετα επιχειρηματα για την υποστηριξη της θεσεως μου αυτης. Εχω αναφερθει επισης στο γεγονος, πως πολλοι επιστημονες εχουν λογους να λαμβανουν δημοσιως ορισμενες θεσεις , ακομη και σε θεματα που ειναι εκτος της επιστημονικης αρμοδιοτητας των. Νομιζω ομως, πως δεν πρεπει να ασχολουμεθα με αυτα. Ηεπιστημη οφειλει την υπαρξη της και την προοδο της στο κοινωνικο συνολο που την υποστηριζει και αυτο το συνολο συμπεριλαμβανει,τους φορολογουμενους και οργανισμους καθε χρειας.Στις ΗΠΑ π.χ., οι περισσοτερες επιστημονικες ερευνες χρηματοδοτουνται απο το ʽΝational Science Foundationʼ, και καθε ανοικτη και δημοσια αντιπαραθεση, σε θεματα πιστεως και παρεμφεροι, εχει καταστροφικα αποτελεσματα. Επιστημονες του ακαδημαικου χωρου καταλαβαινουν καλα τι εννοω. Ασχετως των προαναφερθεντων, πιστευεις πως εαν αναφερθεις σε επιστημονες, που υποστηριζουν την αποψη σου και εγω σε αλλους με αντιθετες αποψεις, η συζητηση μας προωθειται? Εγω πιστευω πως οχι, γι`αυτο πρεπει να αναζητουμε τα κοινα σημεια των και σ`αυτα να αναπτυσσουμε τα επιχειρηματα μας.
Εάν ισχύει αυτό που ισχυρίζεσαι, τότε πώς εξηγείς την ύπαρξη τόσο μεγάλων επιστημόνων, οι οποίοι συνδίαζαν την πίστη με την επιστημονική επάρκεια κι ακεραιότητα και μάλιστα η πίστη τους αυτή ουδέποτε τους απέτρεψε από την ορθή εξάσκηση του έργου τους, το οποίο αναγνωρίστηκε από την επιστημονική κοινότητα, άθεη η μη;
Η παράθεση απόψεων αθέων επιστημόνων, φυσικά δεν απαντά σε αυτό το συγκεκριμένο ερώτημα, οπότε δεν είναι απαραίτητες επί του προκειμένου.
Θεωρώ ότι τη θέση μου την υποστήριξα επαρκώς, όμως απ' ό,τι βλέπω σε ώτα μη ακουόντων. Επίσης, εγώ τον χώρο αυτόν τον βρίσκω κατάλληλο για να δημοσιεύω τα κείμενά μου κι όχι απλά για να περνώ την ώρα μου. Ταυτόχρονα, τα θέτω και σε δημόσια κριτική και διάλογο, μέσα σ' ένα φόρουμ το οποίο έχει το απαιτούμενο κατά τη γνώμη μου υψηλό επίπεδο ώστε κάτι τέτοιο ν' αποβαίνει γόνιμο.Καταρχην, μεχρι τωρα τουλαχιστον, δεν εχω κανει λογο για ʽΘεωριες μουʼ και οπως γνωριζεις αυτος εδω ο χωρος δεν ειναι καταλληλος για τετοιου ειδους δημοσιευσεις, εαν αργοτερα γνωριστουμε καλλιτερα θα σου πω που και πως να ψαξεις να τις βρεις. Δεν αρκει να γραφεις, πως η κοινη λογικη δεν υποστηριζει τις θεωριες μου, πρεπει να υποστηριζεις την θεση σου αυτη, αλλοιως τετοιου ειδους αβασιμοι ισχυρισμοι θεωρουντα ως επεα πτεροεντα.Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.
Με την παραπάνω φράση σου, όχι μόνο υποβαθμίζεις το στέκι σε επίπεδο καφενειακού διαλόγου, αλλά απαιτείς να σου απαντήσω σε θέσεις και απόψεις τις οποίες δεν έχω τη δυνατότητα να διαβάσω, επειδή θεωρείς άλλους χώρους πιο κατάλληλους, ωστόσο δεν μας τους αποκαλύπτεις. Κι εγώ μπορώ να ισχυριστώ ότι έχω τα καλύτερα κείμενά μου κάπου αλλού, αορίστως, όμως θεωρώ ότι αυτό θα ήταν ο ορισμός των έπεων πτερεόντων.
Εκτός από την ορθογραφία, φαίνεται πως και η αίσθηση του χιούμορ δεν αποτελεί ένα από τα ισχυρά σου σημεία. Ίσως να φταίει ο υπερβολικός σεβασμός προς πράγματα που δεν κατανοείς. Πάντως, το κβαντικό χιούμορ ήταν ίδιον των μεγαλύτερων επιστημόνων του χώρου, μέχρι του σημείου ο Pauli να παίζει τον Μεφιστοφελή-Νετρίνο σε παράσταση που συνήθιζαν να δίνουν οι μεγάλοι φυσικοί στο περιθώριο των διεθνών τους συνεδρίων. Επίσης, οι μεγάλοι εξελικτικοί συνήθιζαν να διανθίζουν με χιούμορ τα βαριά εκ των πραγμάτων κείμενά τους. Συγνώμη, δεν ήθελα να σε θίξω σε καμμία περίπτωση...Μα τι λες τωρα, μεχρι στιγμης τουλαχιστον, θα επρεπε να εχεις αντιληφθει, πως λογω του υψιστου σεβασμου και εκτιμησης, που τρεφω για τις επιστημες και δη προς τις φυσικες (κβαντικες), καιτοι ειναι εκτος κλαδου μου,δεν θα επετρεπα ποτε την αναμυξη σοβαρων επιστημονικων ενχειριματων με δογματικα και ακατανοητα σεναρια, θα μπορουσα ομως καλλιστα αντι το παραδειγμα της γατουλας να αναφερομουν στο διαβολικο φιδι του παραδεισου, εαν εγνωριζα πως κατι τετοιο θα σε ικανοποιουσε περισσοτερο; Μπορεις ομως να μου πεις, πως αυτα που γραφεις σχετιζονται με το θεμα μας και τις τοποθετησεις μου? Εννοω την γατα του Schroedinger, την κβαντικη Μηχανικη και το παραδειγμα της γατουλας που εγω ανεφερα..Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;
Δυσκολεύομαι ή προτιμώ ν' αποφύγω τη συζήτηση; Τελικά βλέπω πως έχεις χιούμορ αγαπητέ και μάλιστα σπαρταριστό. Σε προέτρεψα να αναπτύξεις στον συγκεκριμένο επιστήμονα την άποψή σου πως η πίστη στο θεό είναι ασυμβίβαστη με την επιστημονική ιδιότητα και μάλιστα με το ερευνητικό κομμάτι της επιστημονικής λειτουργίας. Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσαν να το ισχυριστούν προς εκείνον, ούτε ο Richard Dawkins, ούτε ο Jerry Coyne, άσχετα με τις αθεϊστικές θέσεις που οι ίδιοι επιλέγουν. Εσύ ίσως πάλι να τα κατάφερνες καλύτερα, όπερ έδει δείξαι...Εαν δυσκολευεσαι, η προτιμας να αποφυγεις την συζητηση, πες το , μην με παραπεμπεις ομως στον Stephen Hawkkin. Τετοιου ειδους υπαινιγμοι, αφ`νος μεν ειναι περιττοι, αφετερου δε, δεν προαγουν την ανταλλαγη αποψεων. Που νομιζεις θα καταληγαμε εαν και εγω χρησιμοποιουσα τοιουτου ειδους υπεκφυγες, προτρεποντας σe, να τα πεις στους Richard Dawkins καθηγητου βιολογιας στο πανεπιστημιο της Οχφορδης και JerryCoyne καθηγητη βιολογιας στο πανεπιστημιο του Σικαγου, τμημα Οικολογιας και Εξεληξης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Οπως αντιλαμβανεστε στην επιστημη δεν υπαρχει θεση για τιποτα τετοιο. Γιαυτο και ποτε η λεξη δεν σχετιζεται με τον επιστημονικο χωρο (οποιος το κανει, σφαλει). Ακομα και η πιο στέρεη επιστημονικη ανακαλυψη ειναι "ετοιμη" να διαμορφωθει ή και να καταριφθει, εαν νεα δεδομενα το προσταζουν.
Πολύ σωστά, αν και οι επιστήμονες έχουν την τάση να δογματίζουν κατά καιρούς. Όταν δίδασκα στους μαθητές μου το "Κεντρικό Δόγμα της Βιολογίας", ήταν πολλοί που με κοιτούσαν παράξενα, με την αναφορά της λέξης "Δόγμα". Τους εξηγούσα πάντα ότι όπως βλέπουν έχει και η επιστήμη τα δόγματά της. Η μέγιστη διαφορά μεταξύ θρησκείας κι επιστήμης όμως, είναι ότι τα δόγματα της θρησκείας είναι σταθερά και αμετάβλητα, ενώ αυτά της επιστήμης μπορούν ν' αλλάξουν, να συμπληρωθούν ή να καταργηθούν, όταν προκύπτουν νέα δεδομένα που καταρρίπτουν την αλήθεια τους. Πάντως, σίγουρα η αποδοχή της κατάρριψης ενός επιστημονικού δόγματος δεν είναι εύκολη υπόθεση και ο δρόμος της σπάνια είναι στρωμένος με ροδοπέταλα.
Τώρα ο φίλος Νωεύς θέτει μία άλλη παράμετρο, που ομολογουμένως δεν την είχα σκεφτεί έως σήμερα. Πράγματι, ακόμη και τα θρησκευτικά δόγματα μπορεί να αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου, έτσι ώστε μια νέα θρησκεία να διαδεχτεί μία παλιά, όπως έχει συμβεί συχνά στο παρελθόν. Εντούτοις, μου φαίνεται πως σε αυτές τις περιπτώσεις, οι λόγοι των αλλαγών συνήθως δεν είναι διαλεκτικοί, δεν οφείλονται δηλαδή σε νέες ανακαλύψεις, ούτε σε ανεύρεση αποδείξεων περί της σαθρότητας των προηγούμενων δογμάτων. Βέβαια, λένε ότι αν ανακαλυπτόταν το σώμα του Ιησού σήμερα, θα γκρεμιζόταν το δόγμα της Ανάστασης και ο χριστιανισμός θα κατέρρεε. Πώς θ' αποδειχτεί όμως ότι το συγκεκριμένο σώμα ανήκει στον Ιησού; Με ποια μέθοδο θα γίνει η ταυτοποίηση; Πώς θα πειστεί το χριστεπώνυμο πλήρωμα ότι πράγματι πρόκειται για αντικειμενικό εύρημα κι όχι για "συνωμοσία των Σιωνιστών";
Γνώμη μου είναι πως όσα πτώματα κι αν ανακαλύψουμε, δεν θα είναι αρκετά για να κλωνίσουν την πίστη σε ένα συγκεκριμένο δόγμα. Αντίθετα, η παλιά θρησκεία δίνει τη θέση της στη νέα, όταν η πρώτη δεν είναι πλέον ικανή να καλύψει τις εσωτερικές ανάγκες των πιστών της. Πρόκειται για τις ιστορικές αναγκαιότητες, στις οποίες αναφέρθηκε ο Νωεύς.
Αλήθεια όμως, θα μπορούσε άραγε κάποιος να ισχυριστεί ανενδοίαστα, ότι όταν έρχεται αυτή η στιγμή της "μετάνοιας" επί των θρησκευτικών πεποιθήσεων, τούτο είναι απολύτως άσχετο με τις επιστημονικές ανακαλύψεις που έχουν προηγηθεί κι έχουν στιγματίσει την εποχή και την κοινωνία έτσι ώστε αυτή να είναι έτοιμη για την αλλαγή; Πιστεύω πως όχι. Οι εκάστοτε νέες επιστημονικές και τεχνολογικές ανακαλύψεις, διαφοροποιούν τον τρόπο ζωής, τους ρυθμούς της κοινωνίας, τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων κλπ, οδηγώντας σε διαφοροποίηση του τρόπου θέασης των πνευματικών ζητημάτων κι έκφρασης των εσωτερικών αναγκών. Κλασικό παράδειγμα η εξέλιξη των μεταφορικών μέσων, των μέσων επικοινωνίας, η ανακάλυψη της πυρίτιδας ή του DNA.
Φαίνεται λοιπόν, ότι όσο κι αν η επιστήμη και η θρησκεία θεωρούνται εχθρικές η μία προς την άλλη, στην πραγματικότητα συμπορεύονται ιστορικά, αλληλεπιδρώντας σημαντικά μεταξύ τους. Καθώς η μία προσπαθεί να κατανικήσει την άλλη, όπως το ζεύγος δυνάμεων δράσης-αντίδρασης, προκαλούν την ανανέωση και την εξέλιξη κι όχι την καταστροφή του "αντιπάλου". Πρόκειται για δύο "οντότητες", οι οποίες καλύπτουν συμπληρωματικές μεταξύ τους ανάγκες των νοήμωνων όντων που αναρωτιούνται, αφού και οι δύο άλλωστε επαγγέλλονται το ίδιο πράγμα: τη Γνώση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εχω την αισθηση, πως οι προηγουμενες αναφορες μου επι του θεματος, οχι μονον δεν εγιναν κατανοητες, απο μερικους, αλλα και διαστρεβλωθηκαν, καιτοι οι τοποθετησεις μου ηταν αμεσες και σαφεστατες. Προς αποφυγη δε αστοχων μελλοντικων γενικευσεων και συνχυσεων αναφερω τα εξεις:
Ίσως να ήταν σαφείς, δεν αντιλέγω. Το παρακάτω όμως:
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα καθόλου τι ήθελε να πει. Θα μπορούσα παρακαλώ να έχω μια διευκρίνιση;Η ερωτηση, «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στο Θεο;», Αναφερεται στο εαν η πιστη στο θεο ειναι αντιεπιστημονικη και οχι ταναπαλιν. Δεν σχετιζεται με το τι ειπε η εγραψε καποιος επιστημονων η πιστος, πως το ειπε και για ποιο λογο το ειπε, σ`αυτα δεν υπαρχει τελειωμος.
Σωστά, όμως όπως έδειξα στα αμέσως παραπάνω, όσο προχωράει η επιστημονική γνώση, τόσο περισσότερο προσανατολίζεται, πέρα από δόγματα και θρησκείες, ότι το σύμπαν εμπεριέχει Νόηση. Ελπίζω να ήμουν σαφής.Η ερωτηση μας συμπεριλαμβανει τρεις βασικες εννοιες, της Επιστημης, της Πιστης, της Θεοτητας, στις οποιες γινεται αναφορα επανειλημμενως, προς αποφυγη δε παρανοησεων θα πρεπει να καθοριστουν συμφωνα με την ευρεια αντιληψη που επικρατει για αυτες.
Επιστημη, συμπεριλαμβανει το συνολο των ανθρωπινων προσπαθειων, για κατανοηση του ιστορικου και της λειτουργιας του φυσικου κοσμου. Αυτο επιχειρειται με μεθοδικες παρατηρησεις των φαινομενων και με πειραματισμους, τα δεδομενα δε εξ`αυτων, αποτελουν την βαση της επιστημονικης αντιληψης και γνωσης. Η επιστημη συνεχως επανεξεταζει τα υπαρχοντα δεδομενα, τα αξιολογει και τα προσαρμαζει συμφωνα με τις νεες παρατηρησεις και πειραματιζμους και πολλες φορες αναθεωρει η ακομη και απορριπτει παλαιοτερες τοποθετησεις. Αρα η επιστημονικη γνωση ουτε θεωρειται, ουτε εχει την δυνατοτητα να ειναι απολυτη, καταληγει μονον στα πιο πιθανα συμπερασματα, βασιζομενη παντοτε στις πιο πληρης και συχρονες ενδειξεις. Αποτελεσμα αυτης της επιστημονικης διαδικασιας, ειναι η διαρκως μεταβαλλομενη και διευρυνομενη επιστημονικη γνωση. Η επιστημη μπορουμε να καταληξουμε, δημιουργει συνεχως μεταβαλλομενη γνωση.
Το μόνο που έγινε διαυγές από το παραπάνω, είναι ότι δεν μπορείς να γράψεις ούτε τρεις σειρές, όταν αναφέρεσαι στο θέμα της πίστης, χωρίς ν' αναφερθείς στα ιερά βιβλία και ιδιαίτερα τα χριστιανικά κι ό,τι ακολουθεί είναι απλά μια προετοιμασμένη σύνοψη των βιβλίων αυτών, την οποία όπως φαίνεται, την έχεις πάντα πρόχειρη προς χρήσιν.Πιστη, σε δημιουργικη θεοτητα, ειναι η απολυτη παραδοχη των διδαγματων, που απορρεουν απο αυτην, η απο αποκαλυπτικες παρουσιες, η απο οραματα, η απο προφητειες που αναφερονται στις ιερες γραφες. Ως επι το πλειστον, Οι πιστεις συμπεριλαμβανουν τρια βασικα στοιχεια: Θεογονια, Θεικη Δεσποτεια και την μεταθανατεια Κριση και Πνευματικη Αιωνιοτητα.
Θεοτης, ειναι μια παντοδυναμη, αιωνια και αναρχος οντοτητα, που συμφωνα με την χριστιανικη διδασκαλια και την βιβλο, εχει ανθρωπινα χαρακτηριστικα, αφου εδημιουργισε τον ανθρωπο, κατ`εικονα και καθ`ομοιωση, ειναι πανταχου παρων και τα παντα πληρων, παντογνωστης, δικαιος, εναρετος και αναμαρτητος, ειναι παναγιος, καλοκαγαθος και ομοουσιος τριαδικος, βλεπει δε ολα τα κακα που ο ανθρωπος πραττει και εξοργιζεται. Αυτα βεβαια συμφωνα με την βιβλο, το πατερ ημων και το πιστευω εις εναν θεον..............Ελπιζοντας, πως με τα προναφερθεντα το πεδιο εγινε πιο διαυγες, συνεχιζω με την συζητηση.
Ωστόσο, ο μόνος σχεδόν από όλους τους συνομιλητές μας μέσα στο θέμα που έχει αναφερθεί σε ιερά βιβλία, είσαι εσύ προσωπικά. Εμείς οι υπόλοιποι μάλλον αναφερόμασταν σε επιστημονικά βιβλία και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Συμφωνώ επιτέλους.Το μερος της πιστης, που αναφερεται σε πνευματικα θεματα, ψυχες, μεταθανατειες ζωες, κολαση, παραδεισο, αγγελους, αγιους κ.λ.π., δεν μπορει να ειναι αντιεπιστημονικο, αφου αυτα δεν εχουν σχεση με φυσικα φαινομενα που ειναι παρατηρουμενα και υπολογιζομενα , ειναι εκτος επιστημονικου πεδιου, ειναι καθαρως θεολογικα και φιλοσοφικα θεματα.
Ενώ εσύ θεωρητικολογείς, έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν θέμα, πολλά παραδείγματα σημαντικών επιστημόνων, οι οποίοι εκτός από πολύ καλοί στη δουλειά τους, είχαν και πίστη σε μια Θεότητα ή Νόηση. Θα έπαιρναν άραγε τα βραβεία Νόμπελ και τις πανεπιστημιακές τους έδρες σε κάποια από τα μεγαλύτερα πανεπιστημιακά ιδρύματα του κόσμου, αν η πίστη τους αυτή τους εμπόδιζε από το να ερευνούν τα φυσικά φαινόμενα;Η αντιθεση αρχιζει οταν η πιστη, αδιασυστως και ανεξαιρετως, ισχυριζεται, πως ο φυσικος κοσμος ορατος και αορατος, η ζωη επι της γης και ο ανθρωπος, εδημιουργηθικαν απο μια θεοτητα, σε ενα προκαθορισμενο χρονο και χρονικο διαστημα, με την σημερινη μορφη και νοητικες ικανοτητες, οπως αναφερεται στις ιερες γραφες, οι οποιες ειναι, κατα τους πιστους, αλανθαστες και οι πιστευοντες σ`αυτα πρεπει να τις ασπαζονται αναμφισβητητως. Η προφανης ερωτηση που προκυπυει ειναι, πως ενας «επιστημων» που πιστευει στην θεογονια, αρχιζει να ερευνα τα αιτια της δημιουργιας κ.λ.π.;
Δεν πρόκειται για επίκληση στην αυθεντία, αλλά για επίκληση στην κοινή λογική, η οποία δυστυχώς δεν υποστηρίζει τις θεωρίες σου.
Είναι η γάτα του Schrödinger αυτή άραγε; Δεν ξέρουμε αν την κρατά στην αγκαλιά του, μέχρι εκείνος να το αντιληφθεί;Εγω τουλαχιστον δεν γνωριζω καποιον που προσπαθει να ανακαλυψει κατι που ηδη το γνωριζει.Ειναι σαν καποιος, να ψαχνει να βρει την γατουλα του, την ιδια στιγμη που γνωριζει, πως την κρατα στα χερια του.
Δεν ήμουν σε θέση να τα γράψω πιο απλά, ζητώ ταπεινά συγνώμη.Ειμαι της γνωμης, πως ασχετως των πιθανοτητων που εκφραζονται απο την πλευρα επιστημονων, για μια σειρα γεγονοτων που ελαβε χωρα πριν δυσεκατομμυρια χρονια, αποτελεσμα των οποιων ητο η διαμορφωση του σημπαντος και η ναπτυξη ζωης κ.λ.π., καιτοι ειναι υψιστης σημασιας και σπουδαιοτητος για την επιστημη, εντουτοις δεν διευκολυνει την απαντηση στην ερωτηση μας.
Πιστη σημαινει πληρη εμπιστοσυνη σε κατι που δεν μπορει να επιβεβαιωθει επιστημονικως και ως εκ τουτου η πιστη ουτε καν ενδιαφερει την επιστημη. Το εαν η πιστη ειναι αντιεπιστημονικη, οπως εγω πιστευω, η οχι, ειναι θεολογικο και φιλοσοφικο θεμα, που ουτε καν αγγιζει την επιστημη. Η επιστημη δεν αποδεχεται ορισμενες βασικες αρχες της πιστης, γι`αυτο και ερευνα τα αιτια.
Η επιστημη και η πιστη κατ`εμε ειναι φιλοσοφικως ασυμβιβαστες, αφου βασικη αρχη της επιστημης ειναι η ανεμποδιστη αναζητηση των αιτιων φυσικων φαινομενων και αποδοχη των αποτελεσματων που προκυπτουν απο τετοιου ειδους αντικειμενικες ερευνες, ενω η πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα δεν επιτρεπει παρεκλησεις απο το δογμα της απολυτης και αναφισβητητης αληθειας οπως αναφερεται στα ιερα βιβλια.
Αυτό θα ήθελα να το πεις στον Stephen Hawking· είναι αρμοδιότερος εμού να σου απαντήσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η τελεονομία είναι μία από τις δύο ιδιότητες που θεωρούνται ότι κατέχουν μόνο οι ζωντανοί οργανισμοί. Εκφράζει τη «φαινομενική» οργάνωση των έμβιων συστημάτων προς το σκοπό της επιβίωσης του ατόμου και του είδους –μεταφορικά και χάριν σαφήνειας, είναι η παρατηρούμενη «θέληση» προς επιβίωση, των ζωντανών οργανισμών και κάθε δομή ή λειτουργία που παρατηρείται σε αυτούς, θεωρείται πως ανταποκρίνεται σε αυτή τη «θέληση» ή «σκοπό». Ο νομπελίστας JacquesMonod, τον οποίο αναφέραμε παραπάνω, στο βιβλίο του «Από την επιστήμη στην ηθική» επιχειρεί να αντιδιαστείλει τη «φαινομενική» όπως τη θεωρεί ο ίδιος σκοπιμότητα που εμφανίζουν οι ζωντανοί οργανισμοί προς τη φιλοσοφική τελεολογική έννοια όπου αντίληψη ενός σκοπού υπάρχει πραγματικά στις νοητικές διεργασίες ενός έλλογου όντος. Ο συγγραφέας θεωρεί ότι η τελεονομία απαιτεί έναν ορισμό μη κυκλικό και απαλλαγμένο από υποκειμενικά στοιχεία και διαπιστώνει πως πολλές θεωρίες έχουν προταθεί για την αντιμετώπιση του παραδόξου αυτού. Πολλές από αυτές τις θεωρίες θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ως «βιταλιστικές», καθώς σε κάποιο βαθμό προϋποθέτουν την ύπαρξη κάποιας τελεονομικής αρχής, μιας ειδικής καθοδηγητικής δύναμης προς επιβίωση κι αναπαραγωγή, η οποία απουσιάζει από την άβια ύλη αλλά διαπνέει την έμβια. «Η στειρότητα αυτών των απόψεων», υποστηρίζει ο συγγραφέας, «έχει αποδειχτεί από πολύ χρόνο, καθώς μέσα από την παρατήρηση και το πείραμα δεν έχει αποσαφηνιστεί η ύπαρξη μιας τέτοιας καθοδηγητικής ιδιότητας-δύναμης».
Παρατηρούμε λοιπόν, ότι το κυρίως επιχείρημα του Monod εναντίον της ύπαρξης μιας παγκόσμιας καθοδηγητικής αρχής, στηρίζεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχουν πειραματικά δεδομένα που να αποσαφηνίζουν κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εάν εξετάσουμε την ίδια αρχή υπό το φως της σύγχρονης θεωρίας του βιολογικού ντετερμινισμού και της εξωβιολογίας κι ενώ η ιδέα της τυφλής τυχαιότητας δείχνει να μην αντέχει πλέον σε αυστηρή κριτική, τα συμπεράσματα είναι πολύ διαφορετικά.
Εάν η ζωή είναι ένας φυσικός νόμος, ο οποίος προϋπήρχε της εμφάνισης των πρώτων ζωντανών οργανισμών, τότε και η τελεονομία, ή αλλιώς ο «Σκοπός» και η «Θέληση», προϋπάρχουν αυτής και δεν εμφανίστηκαν τυχαία ως απλές ιδιότητες της τυχαίως εμφανιζόμενης ζωής· δεν αποτελούν δηλαδή απλώς ιδιότητες της ζωής, αλλά ιδιότητες του ίδιου του σύμπαντος. Ταυτόχρονα όμως αποτελούν ιδιότητες της Νόησης, την οποία θα πρέπει να αρχίσουμε να θεωρούμε ως συστατικό της Δημιουργίας.
Ο Monod συνεχίζει, γράφοντας πως η δαρβινική θεωρία προσέφερε μια ερμηνεία αυτής της παραδοξότητας, η οποία όμως ήταν μια λογική και όχι μια φυσική ερμηνεία. Έμενε να βρεθεί μια φυσική βάση της υλικής φύσης των στοιχειωδών τελεονομικών αλληλεπιδράσεων. Θεωρεί πως στον παρόντα χρόνο ο έσχατος «λόγος» έχει εντοπιστεί. Ο «λόγος» αυτός είναι το μόριο του DNA. Οι πληροφορίες που περιέχει το DNA δεν είναι τροποποιήσιμες από τις εμπειρίες του ίδιου του οργανισμού, αλλά φέρουν ενσωματωμένο το «τέλος», το «σκοπό», που είναι το νʼ αναπαράγεται με ακρίβεια, βάσει του ημισυντηρητικού μηχανισμού αντιγραφής.
Όμως ας κοιτάξουμε καλύτερα το DNA, με βάση κάποια πράγματα που έχουμε προαναφέρει. Όπως είπαμε παραπάνω, προκειμένου να επιλυθεί το πρόβλημα του γήινου χρόνου σε σχέση με το χρόνο που χρειάζεται για να δημιουργηθεί τυχαία ένα τέτοιο μόριο, έχει προταθεί ότι τα απαραίτητα οργανικά μόρια ή ακόμη και το ίδιο το DNAθα μπορούσαν να έχουν κατασκευαστεί σε κάποιο αστρικό νεφέλωμα ή κάποιο κομήτη και να «γονιμοποίησαν» τη γη, όταν ακριβώς οι συνθήκες ήταν κατάλληλες για τη συνέχιση της πορείας των πρώτων αυτών «αντιγραφέων» προς τη δημιουργία των κυττάρων-«μηχανών επιβίωσης» (για να χρησιμοποιήσουμε και την ορολογία του R. Dawkins) που θα εξασφάλιζαν την ασφαλέστερη και ταχύτερη αντιγραφή τους και κατά συνέπεια την επικράτησή τους στο γήινο περιβάλλον. Εάν συνδυάσουμε την παραπάνω άποψη με τη θεώρηση του J. Monod, πως ο «ύστατος λόγος» της τελεονομικής «θέλησης» είναι το ίδιο το DNA, το αποτέλεσμα είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Ο «Λόγος», ο «Σκοπός», η «Θέληση» όχι μόνο προϋπάρχουν της εμφάνισης ζωής και της ίδιας της γης ως πλανήτη, αλλά ταξιδεύουν στο αχανές διάστημα ψάχνοντας για πλανήτες που έχουν τις κατάλληλες συνθήκες ώστε αυτά να εκδηλώσουν τις ανεκδήλωτες ιδιότητές τους. Το μόριο του DNA, ή οι απαραίτητοι δομικοί του λίθοι, όχι μόνο λοιπόν περιέχουν πληροφορία, αλλά και νόηση, σχέδιο, τελεονομία.
Ας ξαναδούμε κάποια αποσπάσματα του Γ. Γραμματικάκη, τα οποία δημοσιεύσαμε παραπάνω:
«Άπειροι συνδυασμοί πρέπει να έγιναν σ' αυτόν τον αρχέγονο «ζωμό», που δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία ή εξαφανίσθηκαν, έως ότου αναδυθούν τα βασικά για τη βιολογική εξέλιξη μόρια» και
«Είναι αλήθεια ότι η Βιολογία έχει διευκρινίσει πολλά σε ό,τι αφορά τους ηθοποιούς και τους σκηνοθέτες της ζωής. Αυτό που δεν έχει διευκρινισθεί ούτε από αυτήν, ούτε από κανέναν άλλο, είναι το νόημα του έργου που παίζεται.»
Τα μόρια-αντιγραφείς λοιπόν, θα έπρεπε να έχουν κάποια σημασία και η όλη διαδικασία ένα νόημα, ώστε να επικρατήσουν και να οδεύσουν προς τη δημιουργία ζωντανών κυττάρων. Μόνο που αυτά τα δύο στοιχεία, της σημασίας και του νοήματος, προϋπάρχουν της ζωής και αυτά είναι που καθορίζουν την ύπαρξή της.
Με βάση μάλιστα την επιστημονική θεωρία του βιολογικού ντετερμινισμού, η νόηση αυτή δεν δημιουργήθηκε με τυχαίο τρόπο ή μέσω φυσικής επιλογής, αλλά ενυπήρχε στις αρχικές συνθήκες που καθορίστηκαν τη στιγμή της Μεγάλης Έκρηξης που γέννησε το σύμπαν, μαζί με τις τιμές της επιτάχυνσης της βαρύτητας, της σταθεράς του Plank, των ισχυρών και των ασθενών πυρηνικών δυνάμεων, οι οποίες είναι τέτοιες, ώστε να επιτρέπουν την ύπαρξη ζωής, ενώ αν ήταν ελάχιστα μικρότερες ή μεγαλύτερες, δεν θα επέτρεπαν επʼ ουδενί κάτι τέτοιο. Ο διακεκριμένος φυσικός StephenHawkingδήλωσε ότι «Η αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάς». Δεν θα σχολιάσω τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του St. Hawkins, αν και θα μπορούσε κανείς να παρατηρήσει ότι ο ίδιος θα είχε κάθε λόγο να μισεί το Θεό, ωστόσο δεν μπορεί κανείς να παραγνωρίσει το γεγονός ότι η Θέληση ή ο Σκοπός δείχνουν να είναι συστατικά του παρόντος σύμπαντος, με τον ίδιο τρόπο, όπως και οι φυσικές σταθερές. Όπως είπε και ο Sir Arthur Stanley Eddington, «Το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένος ο κόσμος, είναι νοητικό υλικό».
Τελειώνοντας, θα ήθελα να παραθέσω μια ενδιαφέρουσα νέα έρευνα η οποία διερευνά το θέμα της εμφάνισης της ζωής στη γη, ή καλύτερα τη μετάβαση από τη «μη ζωή» στη ζωή, από τον MartinA. Nowak, καθηγητή βιολογίας και μαθηματικών στο πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ και διευθυντή του προγράμματος του ίδιου πανεπιστημίου περί της Εξελικτικής Δυναμικής. Ο Δρ Nowak εργάζεται επάνω στη μαθηματική περιγραφή των εξελικτικών διαδικασιών. Χρησιμοποιώντας το μαθηματικό του μοντέλο, ο Nowak κοιτά τις χημικές αντιδράσεις που οδηγούν τις αλυσίδες των νουκλεϊκών οξέων νʼ αυτοαντιγράφονται απουσία ενζύμων και προσδιορίζει τις σταθερές ταχύτητας των αντιδράσεων. Αυτό σημαίνει πως φαντάζεται ότι αλυσίδες που διαθέτουν διαφορετική δυαδική πληροφορία, αναπτύσσονται με διαφορετικούς ρυθμούς, με κάποια να προσλαμβάνουν μονομερή γρηγορότερα από κάποια άλλα. Κατόπιν, υπολογίζει τις κατανομές τους. Έχει παρατηρήσει ότι μικρές διαφορές στους ρυθμούς σύνθεσης, έχουν ως αποτέλεσμα μικρές διαφορές στη συγκέντρωση. Αλληλουχίες οι οποίες αυξάνονται βραδύτερα είναι λιγότερο κοινές στον πληθυσμό, αφού έχουν ηττηθεί στον ανταγωνισμό από τις γρηγορότερες. «Αυτό είναι κάτι που θεωρώ σπουδαίο» δηλώνει ο Nowak, «επειδή έχουμε πλέον επιλογή πριν από την αντιγραφή, ή καλύτερα επιλογή για αντιγραφή, με έναν εντελώς φυσικό και αυθόρμητο τρόπο». Ο Nowak ελπίζει ότι το μοντέλο του θα καθοδηγήσει τα περαιτέρω πειράματα. Αυτό, όταν φτάσει να κατανοήσει την αρχή της εξέλιξης, κατασκευάζοντας στο εργαστήριο το ίδιο χημικό σύστημα που περιέγραψε μαθηματικά. Πρόκειται για ένα σύστημα με μόνο δύο τύπους νουκλεοτιδίων (αντί των τεσσάρων που υπάρχουν φυσιολογικά), τα οποία αυτοσυναρμολογούνται και αυτοαντιγράφονται. «Είναι το απλούστερο που μπορώ να κάνω» λέει. «Τα μαθηματικά αποτελούν την ιδιαίτερη γλώσσα της εξέλιξης. Δεν γνωρίζω πώς θα μοιάζει η «υπέρτατη κατανόηση» της βιολογίας, όμως ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο: Το θέμα είναι να κατανοήσεις σωστά τις εξισώσεις».
Σε αυτό το σημείο, θα μπορούσε κάποιος να πει πως η παραπάνω δημοσίευση αποδεικνύει πως η θεωρία της Εξέλιξης, συμπληρώνοντας κάποια κενά που υπάρχουν στις σημερινές παραδοχές της, μπορεί νʼ αποδειχτεί τελικά σωστή, με σύμμαχο τα πανίσχυρα μαθηματικά μοντέλα. Φυσικά, ο Δρ Nowak έχει πολύ δρόμο ακόμη να διανύσει μέχρι να επιβεβαιώσει το μοντέλο του στην πράξη. Θα του ευχόμουν πάντως κάθε επιτυχία, καθώς με τον ένα ή τον άλλο τρόπο η σημερινή γνώση θα πρέπει να επεκταθεί, μέχρι την «υπέρτατη κατανόηση» της βιολογίας, σύμφωνα με τα λεγόμενα του ίδιου.
Ακόμη κι έτσι, θα ήθελα να επισημάνω τη φράση του: «Τα μαθηματικά αποτελούν την ιδιαίτερη γλώσσα της εξέλιξης», όπως και την φράση «Το θέμα είναι να κατανοήσεις σωστά τις εξισώσεις». Η εμφάνιση και η εξέλιξη της ζωής υπακούν σε μαθηματικά μοντέλα και τα μαθηματικά είναι η γλώσσα της φυσικής αυτής διαδικασίας. Τα μαθηματικά όμως στηρίζονται στο Λόγο, με την έννοια της λογικής, της αιτίας, αλλά και της αναλογίας. Παρομοίως ο Πυθαγόρας δίδασκε πως τα μαθηματικά αποτελούν τη γλώσσα του σύμπαντος. «Εν αρχή ην ο Λόγος», ή με άλλα λόγια, στην πρώτη αρχή του σύμπαντος υπάρχει Λόγος (λογική, αιτία, αναλογία). Άλλωστε, αν στο σύμπαν δεν υπήρχε λογική, η επιστήμη δεν θα μπορούσε ποτέ να ελπίσει ότι θα μπορούσε να κατανοήσει το παραμικρό γιʼ αυτό.
[Πηγές]
Γ. Γραμματικάκη, «Η κόμη της Βερενίκης»
RichardDawkins,«Το εγωιστικό γονίδιο»
Arthur Koestler, «Οι ρίζες της σύμπτωσης»
https://www.simsoup.info/Origin_Landmarks_Oparin_Haldane.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey_experiment
https://kpe-kastor.kas.sch.gr/istoselida-biodiversity/b/life_on_earth.htm
https://evolution-facts.org/Ev-V2/2evlch14a.htm
https://www.physics4u.gr/news/2006/scnews2395.html
https://www.sciam.com/article.cfm?id=are-aliens-among-us
https://jeremyandchristine.com/articles/evolution.php
https://www2.rizospastis.gr/story.do?id=2699864&publDate=6/2/2005
https://www.bioethicsreview.uoc.gr/Vol1/Issue1/v1i1br1_Basoukos.pdf
https://kpe-kastor.kas.sch.gr/istoselida-biodiversity/b/species.htm
https://www.physics4u.gr/articles/2004/massextinction.html
http://www.sciam.com/article.cfm?id=can-math-solve-origin-of-life&page=2
Ευχαριστώ θερμά όλους όσοι συμμετείχαν στο θέμα, για την ποιότητα, το σεβασμό και την υπομονή τους. Ιδιαίτερα ευχαριστώ τους fandago και Νωέα, χωρίς τη συμμετοχή των οποίων η συζήτηση δεν θα έφτανε στο υψηλό αυτό επίπεδο. Ακόμη, ευχαριστώ τους Νεκροπεθαμένο και Ρεμπεσκέ, για την πολύτιμη και ουσιώδη συνεισφορά τους.
Edit: Το ξέρετε εκείνο το παραμύθι, που είχαν ξεχάσει να καλέσουν μια νεράιδα στα βαφτίσια της βασιλοπούλας κι εκείνη ήρθε και την καταράστηκε; Ε, αυτό έπαθα κι εγώ και μόλις τώρα το διαπίστωσα, ότι στις ευχαριστίες μου ξέχασα ν' αναφέρω τον αγαπητό μου Δόκτορα. Ευτυχώς εκείνος δεν με καταράστηκε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες.
Αρχική Δημοσίευση από fandago:Άρα, υπό τις κατάλληλες συνθήκες πρωτεΐνες μπορούν να παραχθούν μέσα σε χρόνο "εργαστηρίου". Άρα στις πιθανότητες, το μόνο που θα πρέπει να έλαβαν υπόψιν τους ήταν οι "κατάλληλες συνθήκες".
Αυτό μου είχε διαφύγει και δεν απάντησα. Θέλω να τονίσω τη μεγάλη διαφορά που υπάρχει από την εμφάνιση αμινοξέων, μέχρι τη σύνθεση πρωτεϊνών. Τα αμινοξέα δεν συνηθίζουν να πολυμερίζονται αυθόρμητα και απαιτείται, υπό τις παρούσες συνθήκες και υπό τις συνθήκες των πειραμάτων που αναφέραμε, η παρουσία καταλύτη. Σήμερα, τη δουλειά αυτή κάνουν τα ριβοσώματα, τα οποία θεωρούνται οι τελειότερες νανομηχανές που έχει φτιάξει η φύση. Είναι πολύ μεγάλη η απόσταση και θα ήθελα να το διευκρινίσω.
Αρχική Δημοσίευση από fandago:και στην κατανόηση του, δεν πρόσεξες την φράση "on the average" που κάνει τη διαφορά και δεν διαφέρει από το να πεις μία στις 10^119879 κάτι που όπως έχω πει πάρα πολλές φορές ήδη, πρώτον είναι υπαρκτή πιθανότητα
Σε κάποια μου απάντηση προς τον Νέκρα, είχα αναφερθεί σε αυτό το ζήτημα, του "κατά μέσον όρο". Συγκεκριμένα είχα πει ότι:
Θα επαναλάβω για ακόμη μια φορά, ότι η εξέλιξη είναι μια διαρκής διαδικασία που οφείλεται σε συσσώρευση τυχαίων (κατά τη θεωρία της) γεγονότων. Δεν μιλάμε για ένα μεμονωμένο γεγονός, το οποίο είναι εξαιρετικά σπάνιο. Με τον τρόπο που τα υποθέτεις εσύ, θα έπρεπε όλα τα σπάνια γεγονότα της εξελικτικής σειράς να συμβαίνουν από την "ευνοϊκή πλευρά", πράγμα που δεν είναι και πολύ εύλογο, αφού καταπατάει το "κατά μέσον όρο". Αφού όμως έχει υπολογιστεί μία πιθανότητα για όλη τη σειρά γεγονότων, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει πως η πιθανότητα, αφού είναι υπαρκτή, δεν αποκλείεται να ευοδωθεί νωρίτερα από το μέσο αναμενόμενο χρόνο.Για ένα μεμονωμένο γεγονός, όπως εξήγησα παραπάνω, μπορεί κανείς να κάνει αυτήν την εικασία. Για μια σειρά γεγονότων όμως, αυτή δεν ευσταθεί. Αυτό διότι, εάν το ένα γεγονός έγινε στο 1/3 του απαιτούμενου χρόνου, το επόμενο μπορεί να έγινε στα 5/3 του ίδιου χρόνου, για τους ίδιους λόγους τυχαιότητας που αναφέρεις
Είναι πολύ άπιαστο πράγμα οι πιθανότητες, ειδικά σε τόσο μικρούς αριθμούς. Μου κάνει εντύπωση πάντως, επειδή ενώ έχω διαβάσει πολλά κείμενα που στήριζαν τη θεωρία της Εξέλιξης, έναντι των αμφισβητιών της, δεν έχω ακούσει ποτέ κανένα να χρησιμοποιεί αυτό το επιχείρημα. Αυτό σημαίνει δύο πράγματα: Είτε το σκέφτηκες εσύ πρώτος και τότε σπεύσε να το δημοσιεύσεις σε επιστημονικό περιοδικό, είτε απλά δεν ισχύει. Ομολογώ πάντως ότι οι δικές μου γνώσεις περί στατιστικής δεν επαρκούν για να το καταρρίψουν.
Αρχική Δημοσίευση από fandago:Μα δεν σε κατηγορώ, δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι αυτό που πιστεύεις εσύ δεν στέκει, απλά διόρθωσα κάποια από αυτά που έλεγες.
Ναι, το ξέρω ότι εσύ δεν με έχεις κατηγορήσει για κάτι τέτοιο, άλλοι το έχουν κάνει κι έτσι απλά το δεύτερο πρόσωπο ήταν ως σχήμα λόγου. Για να είμαστε δίκαιοι δηλαδή...
Μακάρι να ήταν τόσο ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ οι πιθανότητες. Δυστυχώς όμως ο Jacques Monod διαψεύδει τους υπολογισμούς σου:Εχουμε λοιπον οτι η πιθανοτητα αναπτυξης ζωης (oχι με νοημοσηνη, μιλαμε για τα πιο βασικα βακτηριδια η κατι αναλογο) στο συμπαν Pl ειναι:
Pl = Ua*Gn*R**fp*ne δηλαδη:
Pl = 13,7*10^9*125*10^9*7*1/2*2 =>
Pl = 11.987*10^18 η 11,98*10^21
δεν ειναι μικρος αριθμος...
Και είναι και άθεος ο άτιμος ο Monod και τι να πεις τώρα δηλαδή.Πριν από τριάντα χρόνια, κυρίαρχη μεταξύ των βιολόγων ήταν η άποψη, ότι η ζωή είναι αποτέλεσμα μιας χημικής παραξενιάς, τόσο απίθανης, που είναι μάλλον βέβαιο ότι δεν ξανασυνέβη στο ορατό σύμπαν. Αυτή η θέση διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από τον νομπελίστα Jacques Monod, που έγραφε το 1970: «Ο άνθρωπος επιτέλους ξέρει ότι είναι μόνος στο ασυγκίνητα αχανές σύμπαν, από το οποίο προέκυψε από καθαρή τύχη».
Πέρα απ' την πλάκα, θα επαναλάβω ότι μέχρι πρόσφατα, οι υπολογισμοί της βιολογίας ήταν αυτοί που διαβάζετε αμέσως παραπάνω. Η θεωρία της Εξέλιξης που έχουν οι περισσότεροι υπόψιν τους, στηρίζεται σε αυτούς τους υπολογισμούς.
Αρχική Δημοσίευση από fandago:Υποθέτω πάλι, γιατί δεν έχει δώσει σαφή ορισμό, ότι θεωρεί πως ο Θεός, όχι μόνο δημιούργησε τα πάντα, αλλά έρχεται να κάνει και διορθώσεις, να προωθήσει ή να σταματήσει τις δημιουργίες του. Δεν είναι έτσι; Αν όχι, όντως θα είχε ενδιαφέρον να μας τον ορίσει.
Κατ' αρχάς, το να ορίσω το Θεό, θα ήταν κατά τη γνώμη μου μέγιστη ύβρις και θα με κατέτασσε αυτόματα στο ίδιο τσουβάλι με τους κάθε λογής θρησκευτικούς ταγούς, ηγέτες και λαοπλάνους, τσουβάλι που προσπαθώ με κάθε θυσία ν' αποφύγω. Να φοβάστε εκείνον που ορίζει το Θεό, έχει πάντοτε ύποπτες προθέσεις.
Ωστόσο, χάριν δικαιοσύνης θ' αναφέρω ότι στο βαθμό που μου επιτρέπεται να οριοθετήσω την έννοια της Διάνοιας ή Θείου που έχω στο δικό μου κεφάλι, ώστε να ξεχωρίσει από την έννοια του Θεού-παππούλη με μούσια, στο τελευταίο μου ποστ έγραψα το παρακάτω, αναφερόμενος στη ρήση του sir James Jeans:
Συνεπώς, υποθέτεις λανθασμένα, πράγμα που δεν το απευθύνω ως κατηγορία, αφού δεν είναι εφικτό να καταλάβει ο καθένας από εμάς, με ποιον τρόπο ακριβώς έχει ο άλλος το Θεό μέσα στο κεφάλι του. Θα ήταν ίσως ενδιαφέρον, σε κάποιο άλλο θρεντ να συζητήσουμε ακριβώς το παραπάνω, το πώς εννοούμε το Θείον, όταν αναφερόμαστε σ' αυτό.Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μέχρι τώρα, είδαμε πως η θεωρία της Εξέλιξης έχει αρκετά κενά και προβληματικά σημεία, στο σύνολό της. Από την άλλη πλευρά, η Προσαρμογή και η Εξέλιξη εν γένει, φαίνονται πως είναι συμπαντικοί νόμοι, παρόμοια με τη βαρύτητα ή τον ηλεκτρομαγνητισμό, στον καλόπιστο κι ανοιχτόμυαλο τουλάχιστον παρατηρητή. Αντί λοιπόν της απόρριψής της, θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει, ότι παρά τα κενά και τις υπεραισιόδοξες προβλέψεις στις οποίες στηρίζεται σήμερα, η θεωρία αυτή πατάει επάνω σε μια σωστή και στέρεα βάση και πως στο μέλλον –όχι το εσχατολογικά απώτατο- θα βρει τις αποδείξεις, τα στοιχεία και τις νέες θεωρήσεις, ώστε να καλύψει τα κενά που σήμερα είναι εξόφθαλμα. Ακόμη κι αν η θεωρία της Εξέλιξης καταρριφτεί εντελώς, σίγουρα θʼ αντικατασταθεί από κάποια νέα θεωρία. Ανεξάρτητα από αυτό, τα παρακάτω θα επικεντρωθούν στη διερεύνηση της παραδοχής ύπαρξης Λόγου ή Διάνοιας, η οποία μπορεί, κατά την άποψή μου, να διακριθεί πίσω από τα φυσικά, ειδικότερα δε πίσω από τα βιολογικά φαινόμενα.
Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σʼ ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μία μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο σαν μια μεγάλη σκέψη παρά σαν μια μεγάλη μηχανή.
Sir James Jeans
Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.
Αναζητώντας εξωγήινους οργανισμούς... στη Γη!
Πριν από τριάντα χρόνια, κυρίαρχη μεταξύ των βιολόγων ήταν η άποψη, ότι η ζωή είναι αποτέλεσμα μιας χημικής παραξενιάς, τόσο απίθανης, που είναι μάλλον βέβαιο ότι δεν ξανασυνέβη στο ορατό σύμπαν. Αυτή η θέση διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από τον νομπελίστα Jacques Monod, που έγραφε το 1970: «Ο άνθρωπος επιτέλους ξέρει ότι είναι μόνος στο ασυγκίνητα αχανές σύμπαν, από το οποίο προέκυψε από καθαρή τύχη». Τα τελευταία χρόνια, όμως, μεγάλο μέρος των επιστημόνων έχει αρχίσει να βλέπει το ζήτημα τελείως διαφορετικά. Το 1995, ο επιφανής Βέλγος βιοχημικός Christian de Duve αποκάλεσε τη ζωή ως «συμπαντικώς αδήριτη» και δήλωσε ότι «είναι σχεδόν επιβεβλημένο να εμφανιστεί ζωή» σε οποιονδήποτε γεώμορφο πλανήτη. Η δήλωση αυτή του De Duve ενδυνάμωσε την πίστη μεταξύ των αστροβιολόγων, ότι το σύμπαν βρίθει από ζωή. Η θεωρία αυτή καταγράφηκε από τον Robert Shapiro του New York University ως «βιολογικός ντετερμινισμός» και συχνά εκφράζεται ως «Η ζωή είναι γραμμένη μέσα στους νόμους της φύσης».
Ανεξάρτητα από την υπερτίμηση ή υποτίμηση του τυχαίου που εμπεριέχουν, αντίστοιχα, η παλιά και η νέα κυρίαρχη αντίληψη, δεν υπάρχουν απτά στοιχεία που να τεκμηριώνουν καμία από τις δύο. Και τι στοιχεία θα μπορούσαν να είναι αυτά; Ο πιο άμεσος τρόπος προσέγγισης είναι βέβαια η αναζήτηση ζωής σε άλλους πλανήτες, όπως ο Αρης. Αν η ζωή εμφανίστηκε ανεξάρτητα σε δύο πλανήτες του ίδιου ηλιακού συστήματος, αυτό θα ήταν μια ισχυρότατη ένδειξη υπέρ του βιολογικού ντετερμινισμού. Δυστυχώς, απέχουμε ακόμα πολλά χρόνια μέχρι οι αποστολές στον Αρη να γίνουν ικανές να διερευνήσουν με ικανοποιητικό τρόπο την επιφάνεια και το υπέδαφος του πλανήτη για μορφές ζωής και πολύ περισσότερο αν τις βρουν, να μπορέσουν να τις αναλύσουν λεπτομερώς.
Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος διερεύνησης. Κανένας πλανήτης δε μοιάζει περισσότερο με τη Γη, απ' ότι... η ίδια η Γη! Αν η ζωή εμφανίζεται εύκολα κάτω από συνθήκες σαν τις γήινες, τότε ίσως να έκανε πολλές διαφορετικές αρχές και στο δικό μας πλανήτη. Για να διερευνήσουν αυτό το ενδεχόμενο, ερευνητές έχουν αρχίσει να ψάχνουν σε ερήμους, λίμνες και σπηλιές για ενδείξεις «εξωγήινων» μορφών ζωής, δηλαδή οργανισμών που θα διαφέρουν ριζικά από όλα τα γνωστά βιολογικά είδη, επειδή ακριβώς αποτελούν εξέλιξη από διαφορετική αρχή. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι τέτοιοι οργανισμοί θα είναι μικροσκοπικοί.
Σύμφωνα με την κυρίαρχη άποψη της βιογένεσης, αν η ζωή στη Γη ξεκίνησε περισσότερες από μια φορές, τότε η μια μορφή θα κυριαρχούσε γρήγορα εξαλείφοντας όλες τις άλλες. Αυτή η εξαφάνιση των άλλων μορφών ζωής θα μπορούσε να γίνει αν μια μορφή καταλάμβανε όλους τους διαθέσιμους πόρους του περιβάλλοντος, ή για κάποιο λόγο αντάλλασσε επιτυχημένα γονίδια μόνο μεταξύ των δικών της ειδών. Άλλοι επιστήμονες αντιτείνουν ότι τα βακτήρια και τα αρχαιοβακτήρια είναι δύο διαφορετικοί τύποι μικροοργανισμών, που προέρχονται από έναν κοινό πρόγονο πριν από τρία δισεκατομμύρια χρόνια και ωστόσο συνυπήρξαν ειρηνικά, χωρίς να εξοντώσουν τα μεν τα δε ή αντίστροφα. Επίσης, οι εναλλακτικές μορφές ζωής μπορεί να μη χρειάστηκε να ανταγωνιστούν τους γνωστούς οργανισμούς, επειδή οι «εξωγήινοι» ευδοκιμούν σε ακραία περιβάλλοντα, εκεί όπου τα συνηθισμένα μικρόβια δεν μπορούν να επιζήσουν. Ή απλώς, οι δύο διαφορετικές μορφές ζωής χρειάζονται διαφορετικούς περιβαλλοντικούς πόρους.
Στην αναζήτηση «εξωγήινων» μορφών ζωής σε άλλους πλανήτες, οι παράμετροι είναι ακόμα περισσότερες. Προϋπόθεση για την εμφάνιση της ζωής θεωρείται ότι είναι η ύπαρξη νερού σε υγρή μορφή. Ωστόσο, ορισμένοι αστροβιολόγοι θεωρούν ότι και άλλα υγρά μπορούν να εξυπηρετήσουν ως διαλύτες, για βιοχημικές αντιδράσεις. Τέτοια είναι για παράδειγμα το αιθάνιο και το μεθάνιο, που βρίσκονται σε υγρή μορφή σε πολύ κρύα μέρη όπως η επιφάνεια του Τιτάνα, δορυφόρου του Κρόνου.
Εξετάζοντας ψαμμιτικά πετρώματα ηλικίας 200 εκατομμυρίων ετών βγαλμένα από το βυθό του ωκεανού ανοιχτά της Δυτικής Αυστραλίας, οι επιστήμονες εντόπισαν μικροσκοπικές δομές μεγέθους 20-150 νανόμετρων που αναπαράγονταν μέσα στο εργαστήριο. Αν και διαπιστώθηκε ότι περιείχαν DNA, άλλοι επιστήμονες δε δέχονται αυτά τα «νανόβια» (κατά το μικρόβια) να χαρακτηριστούν ως ζώντες μικροοργανισμοί.
Όπως είδαμε στα παραπάνω, η εμφάνιση της ζωής με τυχαίο τρόπο, είναι ένα γεγονός το οποίο θα έπρεπε να είναι πολύ σπάνιο στο σύμπαν, εάν προέκυπτε βάσει της τυφλής τυχαιότητας. Ωστόσο, η ανακάλυψη οργανισμών οι οποίοι είναι τόσο διαφορετικοί από τους υπάρχοντες, ώστε θα πρέπει να προέκυψαν από ξεχωριστές γενέσεις, θέτει μια πολύ διαφορετική παράμετρο στις έως τώρα θεωρήσεις μας. Η θεωρία του βιολογικού ντετερμινισμού, προϋποθέτει ότι η ύπαρξη ζωής και η καθʼ όλα λογική -βάσει της λεγόμενης τελεονομίας- λειτουργία της, δεν προέκυψε με τυχαίο τρόπο, αλλά αντίθετα η λογική αυτή ενυπάρχει μέσα στην ίδια την υφή του σύμπαντος, έτσι ώστε η δημιουργία της να είναι νομοτελειακά βέβαιη μέσα σʼ αυτό. Τούτο σημαίνει, ότι τα φαινομενικά τυχαία γεγονότα τα οποία θα πρέπει να συμβούν ώστε να προκύψει ο πρώτος ζωντανός οργανισμός, δεν συνέβησαν απλώς, αλλά καθοδηγήθηκαν από μια υπέρτερη αναγκαιότητα, μια προκαθορισμένη νομοτέλεια. Η ύπαρξη δε και μόνο του κλάδου της Εξωβιολογίας, εισηγείται ότι σύμφωνα με τις απόψεις επιστημόνων και πάλι, η ζωή είναι πολύ πιο συχνό φαινόμενο απ' ό,τι δείχνουν οι υπολογισμοί των πιθανοτήτων.
Είναι φανερό πως κάθε βιολογική κατασκευή, εμπεριέχει κατασκευαστική λογική και κάθε τμήμα της εξυπηρετεί έναν συγκεκριμένο σκοπό. Μάλιστα, για κάθε νέα ανακάλυψη της βιολογίας, θεωρείται αναγκαίο να δοθεί η απάντηση στο ερώτημα «σε τι χρησιμεύει;». Ας εξετάσουμε για παράδειγμα, το ανθρώπινο μάτι. Οι εικόνες περνούν και αποτυπώνονται στον αμφιβληστροειδή, όπου απλώνεται το οπτικό νεύρο. Το μάτι μοιάζει τόσο με τηλεσκόπιο, ώστε οι επιστήμονες που τελειοποίησαν το τηλεσκόπιο, τα κατάφεραν μελετώντας την διάπλαση του ανθρώπινου ματιού, και αφού μιμήθηκαν αρκετές λειτουργίες από αυτό! Το μάτι χρειάζεται σκοτεινό θάλαμο, ένα μπροστινό άνοιγμα που να μεταβάλλεται ανάλογα με την ποσότητα φωτός που υπάρχει στο περιβάλλον (ίριδα), φακούς κλπ. Η θέση και η κυρτότητα των φακών αυτών, είναι ανάλογη με του τηλεσκοπίου. Υπάρχουν στο μάτι χιτώνες, οι οποίοι διορθώνουν τις ατέλειες που προκαλούνται από το διαχωρισμό των ακτίνων σε χρώματα! Στο τηλεσκόπιο, υπήρχε το ίδιο πρόβλημα, και οι επιστήμονες δυσκολεύτηκαν πολύ να το λύσουν, τελικώς το επέτυχαν μιμούμενοι το μάτι.
Παρομοίως, η κατασκευή των σωμάτων των πτηνών εμπεριέχει γνώσεις αεροναυπηγικής, τις οποίες ο άνθρωπος εκμεταλλεύτηκε ώστε να κατασκευάσει τις δικές του ιπτάμενες μηχανές. Το δέρμα του καρχαρία είναι κατασκευασμένο με τέτοιο τρόπο, ώστε να προκαλεί την ελάχιστη δυνατή τριβή με το νερό, ενώ τα φύλλα της αλόης είναι αυτοκαθαριζόμενα. Σήμερα, ο κλάδος της βιομιμητικής, χρησιμοποιώντας μεθόδους νανοτεχνολογίας, προσπαθεί να κατασκευάσει τεχνητά υλικά που να έχουν τις ίδιες ιδιότητες και αυτό προσπαθεί να το πραγματοποιήσει μελετώντας επισταμένα και εις βάθος τον φυσικό τρόπο κατασκευής των αντίστοιχων βιολογικών επιφανειών.
Κάθε φορά που η ανθρώπινη τεχνολογία κατασκευάζει κάτι μιμούμενη τη φύση, τούτο παρουσιάζεται ως θρίαμβος της ανθρώπινης νόησης, ενώ αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε τη νόηση στην ίδια τη φύση η οποία πρώτη κατασκεύασε το ίδιο, πολλά εκατομμύρια χρόνια μάλιστα πριν το κατορθώσει ο άνθρωπος. Αναγνωρίζουμε δηλαδή τη νόηση στον αντιγράφοντα και όχι στον πρωτότυπο κατασκευαστή, δηλαδή τη φύση.
[Συνεχίζεται]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ωστόσο, δεν ξέρω γιατί δεν προσέξατε, ότι αυτά που αμφισβητούνται σε κάθε βήμα, αφού τα παρουσίασα, κατόπιν δέχτηκα ότι τα πράγματα μπορεί να έγιναν διαφορετικά και με αυτήν την παραδοχή προχώρησα παρακάτω:
Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:
Ας δεχθούμε όμως ότι το DNA με κάποιο τρόπο κατασκευάστηκε στη γη ή μπολιάστηκε σε αυτήν. Είναι αυτό αρκετό; Ας δούμε και πάλι τι λέει ο Γ. Γραμματικάκης:
Στο τελευταίο μέρος της έως τώρα δημοσίευσής μου, αναφέρω στοιχεία τα οποία δεν αμφισβητούνται. Για παράδειγμα, το:Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο, ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε, μέσα στα ασφυκτικά στενά περιθώρια των μόλις 200-400 εκατομμυρίων ετών, που προαναφέραμε.
όχι μόνο δεν έχει αμφισβητηθεί, αλλά θεωρείται ως θέσφατο στην επιστήμη της βιολογίας και μάλιστα διδάσκεται στους φοιτητές του πρώτου έτους των βιολογικών σχολών.«Το να πει κανείς ότι ένας οργανισμός μπορεί να βελτιωθεί από μια τυχαία μετάλλαξη, είναι σαν να λέει ότι μπορεί να βελτιώσει τη λειτουργία ενός ελβετικού ρολογιού, πετώντας το κάτω και λυγίζοντας έναν άξονα ή ένα γρανάζι. Για να λειτουργήσει καλύτερα το ρολόι, θα πρέπει και όλα τα υπόλοιπα εξαρτήματά του να λυγίσουν με κατάλληλο τρόπο, ώστε να μπορούν να εφαρμόζουν μεταξύ τους» [Albert Szent-Gyorgyi, "Drive in Living Matter to Perfect Itself, " Synthesis I, Vol. 1, No. 1, p. 18 (1977)]
Επίσης, δεν είδα κανέναν να αμφισβητεί αυτό:
Όσο και να προσπαθείτε να βρείτε σανίδα σωτηρίας για τις πίστεις σας, μέσα στη στατιστική, οι πιθανότητες συνεχίζουν να χαμογελούν χαιρέκακα.Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφοδρός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.
Ωστόσο, στο επόμενο τμήμα του άρθρου μου, δέχομαι και πάλι ότι η θεωρία της εξέλιξης μπορεί τελικά να καταφέρει να θεμελιώσει ορθότερα τις παραδοχές της, ή ότι νέες επιστημονικές θεωρίες θα πάρουν τη θέση της και προχωρώ παρακάτω. Ας έχουμε ευρύ πνεύμα και ας δούμε με ανοιχτό μυαλό τις νεότερες απόψεις που αναπτύσσονται από επιστήμονες, οι οποίοι αμφισβητούν τα σύγχρονα δόγματα. Ελπίζω να βρείτε καλύτερα επιχειρήματα από το ισοπεδωτικό "Μα αυτοί είναι χριστιανοί".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Κατ' αρχάς, δεν σε έχω κατηγορήσει για τίποτε απολύτως, τουλάχιστον όχι στα ποστ στα οποία αναφέρεσαι.
Το μόνο που κάνω είναι να επισημάνω, το πόσο μικρή ακριβώς είναι πιθανότητα στην οποία εσύ στηρίζεις τις πεποιθήσεις σου. Δεν θα διαφωνήσω καθόλου με τα όσα λες κατά τ' άλλα. Πράγματι λοιπόν, η πιθανότητα είναι απειροελάχιστη και το να συμβεί εν ευθέτω χρόνο, ώστε όλα να δημιουργηθούν, όπως δημιουργήθηκαν, αποτελεί ένα εξαιρετικά τυχερό γεγονός, όπου λίγο ως πολύ "πρέπει να συνωμοτήσει το σύμπαν" για να συμβούν και ζητώ συγνώμη για την παρομοίωση. Δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό και την πρώτη φορά που το έθεσες είπα ότι καλά κάνεις και το αναφέρεις.
Θα ήθελα πάντως να επισημάνω, ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει πρόσφατα χρονολογηθεί στα 12 δις έτη, συνεπώς το 10119831 φορές η υπολογιζόμενη ηλικία της Γης, ξεπερνά περίπου κατά 5059915,5 φορές την ηλικία του σύμπαντος. Κατανοητό;
Όλες οι άλλες πιθανότητες, συγκλίνουν προς τη δική μου άποψη. Έχεις κάθε δικαίωμα να "ποντάρεις" σ' αυτή τη μηδαμινή πιθανότητα. Σίγουρα όμως, δεν μπορείς να κατηγορήσεις έναν ένθεο, ότι στηρίζει την πίστη του σε αντιεπιστημονικές παραδοχές.
Όπως και νά 'χει, η ορθότητα του αρχικού μου ισχυρισμού, έχει αποδειχτεί πέραν από κάθε αμφιβήτηση, με τη δική σου φυσικά πολύτιμη συμμετοχή: "Οι άθεοι στηρίζουν την θέση τους σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά ΤΕΙΝΕΙ στο μηδέν".
Να είσαι σίγουρος ότι εάν πίστευα σε οποιοδήποτε επίπεδο ότι δεν αξίζεις να συζητάς μαζί μου, απλά δεν θα συζητούσα μαζί σου και θα σε αγνοούσα. Συνεπώς, το ότι συζητώ επί μακρόν μαζί σου, αποδεικνύει ότι δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Απορώ γιατί διακρίνω τόση έλλειψη αυτοπεποίθης. Πάντως, δεν σου έκανε κακό που άνοιξες και κανένα βιβλίο, βοήθησε κι εσένα και τη συζήτηση.
Τα στοιχεία έχουν κατατεθεί και οι διευκρινίσεις έχουν δοθεί. Θεωρώ ότι είναι καιρός να προχωρήσουμε παρακάτω. Στο ζήτημα της Διάνοιας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Φιλτατε Great Chaos (Otto).
Μετα απο την παραλογη, αδικαιολογητη και βιαιη επιθεση σου κατα του προσωπου μου και την αστοχη και ασυστατη ανταπποκριση σου στα γραφομενα μου, αισθανομαι την αναγκη να απαντησω, ελπιζοντας πως οι μελλοντικες ανταλλαγες αποψεων θα γινονται σε πιο ανεπτυγμενο και αξιοσεβαστο επιπεδο, που θα χαρακτηριζεται απο αυτοσεβασμο και αλληλο εκτιμηση.
Φίλτατε Λουκιανέ. Κατ' αρχάς, η επίθεσή μου έγινε με κάθε σαφήνεια επί του κειμένου σου και όχι επί του προσώπου σου. Εδώ κρίνουμε τις ιδέες και όχι τους ανθρώπους. Είναι λεπτή ίσως η διάκριση, ελπίζω όμως να είσαι σε θέση να την κάνεις. Το "αξιοσέβαστο" επίπεδο ισχύει για όλες τις πλευρές και καμμία πλευρά δεν μπορεί να έχει αυτήν την αξίωση, εάν εκείνη πρώτη δεν σέβεται το διάλογο, αλλά ξεκινά τη συμμετοχή στο θέμα με αφορισμούς, τσουβαλιάσματα και κραυγές. Θα το ξαναπώ, εδώ δεν αντιπαρατίθεσαι με τους χριστιανούς μουτζαχεντίν...
Εάν για κάθε συνομιλητή ο οποίος θέλει να συμμετάσχει σ' ένα θέμα με φιλοσοφικές και πολιτικές διαστάσεις χωρίς να το έχει διαβάσει έστω στοιχειωδώς, έπρεπε να γράφω από μία πραγματεία των 20 σελίδων για ν' απαντήσω τα ίδια, δεν θα μου έφτανε ούτε η ηλικία του Παρθενώνα. Εάν θέλεις τους λόγους για τους οποίους θεωρώ το ποστ σου όπως το θεωρώ, δεν έχεις παρά να διαβάσεις τα όσα έχω δημοσιεύσει μέχρι τώρα. Δεν είμαστε ειδικές δυνάμεις εδώ να υποδεχόμαστε με χειροκροτήματα τους αλεξιπτωτιστές.Δεν νομιζεις , πως αντι να αρχιζεις με τετοιου ειδους καυστικους και παραλογους χαρακτηρισμους, θα ηταν πρεπον και λογικως επιβεβλημενο να εξηγησεις, γιατι το κειμενο μου το θεωρεις πολεμικο, φανατισμενο, στειρο, απολυτο, υπερβολικο, ανακριβες και αντιεπιστημονικο; Ειμαι βεβαιος πως τετοια παραλογα συμπερασματα δεν μπορουν να αναχθουν απο τα κειμενα μου.
Εάν το να τσουβαλιάζεις κάθε μορφής ένθεο μαζί με τους εγκληματίες της Μεσαιωνικής εκκλησίας το θεωρείς εσύ σύνεση, τότε προτιμώ τις δικές μου ασυναρτησίες. Εάν διαβάζοντας τα κείμενά μου, στα οποία αποδεικνύω πέραν κάθε αμφιβολίας το αστήρικτο ειδικά των απόψεών σου, θελήσεις ν' ανταπαντήσεις με επιχειρήματα, θα δούμε ποιος ακριβώς λέει τις αερολογίες.Σε παρακαλω ομως, για να διατηρηθουν εστω και ελαχιστα ιχνη αξιοπρεπειας, διαβασε παλι αυτα που εγραψα και στα σημεια που διαφωνεις, παρουσιασε τα επιχειρηνατα σου, η υποβαλλε μου καθε ειδους ερωτησεις που θεωρεις επιβεβλημενες, αντι να εκτοξευεις, ως εξ αμβωνος, ασυναρτησιες και αερολογιες. Οπως διαπιστωνεις, Great Chaos (Otto), απο τα κειμενα μου, απαντω ανεξαιρετως, με συneση και ειλικρινεια, σε ολες τις ερωτησεις που μου υποβαλλονται, το κανω δε αυτο λογω εκτιμησης και σεβασμου προς το προσωπο του εκαστοτε σσυζητητη μου.
Επειδή έκανα τελικά τον κόπο να διαβάσω και το δεύτερο κείμενό σου, είναι τόσο φανερό ότι σκιαμαχείς με τους φανατικούς χριστιανούς, ακόμη κι όταν αυτοί δεν είναι παρόντες, ακολουθώντας κατά πόδας το ύφος τους, που εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτε.Επισης παραδοξως γραφεις.
«Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.»
Μην μου πεις πως τετοιου ειδους χαρακτηρισμοι δεν ειναι ποταποι; Κατ`εμε,τουλαχιστον , καταλυουν καθε ειδους κανονων, που πρεπει να διεπουν τις διαλογικες συζητησεις. Προσωπικως κατι τετοια δεν με ενοχλουν, αλλα ομως, οπως και να το ψαξει καποιος το θεμα, θα διαπιστωσει πως κατ`αυτον τον τροπο δεν προαγονται οι συζητησεις.
Πίστεψέ με, έχω ήδη δημοσιεύσει περισσότερα τσιτάτα απ' όσα θα χρειαζόμουν για να σου κάνω φιγούρα. Παραδόξως όμως, επί του θέματος κανείς δεν έχει υπερασπιστεί το δικαίωμα της θρησκείας να παρεμβαίνει στην επιστήμη, αλλά αντίθετα συζητάμε για την παραδοχή ύπαρξης Νόησης στο σύμπαν και κατά πόσον είναι αντιεπιστημονικό κάτι τέτοιο. Ξέρεις, όσο κι αν σου είναι δύσκολο να το αντιληφθείς, υπάρχει πίστη στο Θεό, έξω και πέρα απ' τις θρησκείες. Δεν μπορώ να το γράψω και να το αναλύσω για πολλοστή φορά μέσα στο ίδιο thread. Παρακαλώ να εκλάβεις τη σκληρή μου απάντηση ως ένα περιφραστικό "I 'm sick and tired". Σκληρό πλην δίκαιο!Τα παρακατω παρατεθεντα ειναι του Thomas Pain, και δεν τα αναφερω επειδη συμφωνω η διαφωνω αλλα λογω προηγουμενης αναφορας στους ʽΜουτζαχεντίνʼ, Η σχεση φανατισμου και θρησκειας γινεται επικαιρη και ενδιαφερουσα, ισως δε αποτελεσει θεμα συζητησης στο μελλον.
"Of all the tyrannies that afflict mankind, tyranny in religion is the worst.Every other species of tyranny is limited to the world we live in, but this attempts a stride beyond the grave and seeks to pursue us into eternity."
- Thomas Paine
Στην Αρχαία Ελλάδα, στην Αίγυπτο ή στην Κίνα αναπτύχθηκαν οι επιστήμες θαυμάσια, από ένθεους επιστήμονες. Ξέρεις, η ιστορία δεν ξεκινά από τον Χριστιανικό Μεσαίωνα, ούτε η βάρβαρη Ευρώπη είναι η κοιτίδα του πολιτισμού. Επίσης, η χριστιανικη θρησκεία δεν είναι η πρώτη ούτε η μόνη που αναπτύχθηκε σε τούτο τον πλανήτη.Ναι εχεις δικιο, ισως ειναι λιγο υπερβολικο και ελειπες, ομως δεν παυει να ειναι αληθες το γεγονος, πως κατα την διαρκεια του σκοταδισμου στην Ευρωπη, ελαχιστη προοδος στις επιστημες επετευχθη.
Σε καλώ να διαβάσεις το θέμα, αντί να κατηγορείς για αερολογία αυτούς που έχουν λιώσει το πληκτρολόγιο γράφοντας εδώ. Προσωπικά αυτό θεωρώ ως σεβασμό προς το συνομιλητή κι όχι τον καθωσπρεπισμό που εσύ επικαλείσαι. Είμαι βέβαιος ότι θα έχουμε πολλά να συζητήσουμε παρακάτω, εάν αποσπαστεί λίγο το μυαλό σου από το αντιχριστιανικό σου μένος και πάψεις να βλέπεις όλους όσοι δεν συμφωνούν μαζί σου ως χριστιανούς, υπαίτιους μάλιστα όλων των εγκλημάτων που έχουν συμβεί στον πλανήτη. Ο διάλογος υψηλού επιπέδου, τον οποίο επικαλείσαι, απαιτεί μελέτη και περίσκεψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θα εξετάσω το επιχείρημα που αναπτύσσει.
Ένα μόριο DNA το οποίο έχει μάλιστα καθορισμένες ιδιότητες, ώστε να επικρατεί στον ανταγωνισμό με τα άλλα μακρομόρια που αναπτύσσονται στην "αρχέγονη σούπα", έχει απειροελάχιστη όπως έδειξα πιθανότητα να εμφανιστεί και η βασική θεωρία της εξέλιξης δέχεται χωρίς καμμία μέχρι τώρα αμφισβήτηση ότι αυτό θέλει πολύ χρόνο για να συμβεί. Ο Φαντάγκο δέχεται ότι αυτό έχει κάποια πιθανότητα να συμβεί εξαιρετικά γρήγορα, λόγω τεραστίων διαστάσεων εύνοιας της τύχης και έτσι να εμφανιστεί ένα τέτοιο μόριο DNA, σε μία και μόνο τυχαία θερμική κρούση, κρούσεις που έχουν εντελώς χαοτικό χαρακτήρα. Οι υπολογισμοί από το Center for Probability Research in Biology, California, δεν ήταν αρκετοί για να τον πείσουν. Ίσως αυτός σκέφτηκε κάτι που εκείνοι ανγοούσαν.
Έστω λοιπόν πως είναι κι έτσι.
Έδειξα πως οι πιθανότητες, από εκεί και πέρα, ώστε να εμφανιστεί ένα έστω απλούστατο κύτταρο με αντιεντροπικές ιδιότητες, με τη δυνατότητα να αυτοσυντηρείται και ν' αναπαράγεται, είναι επίσης μηδαμινές και ότι πάλι οι ειδικοί θεωρούν ότι χρειάζεται πολύ χρόνο για να συμβεί κάτι τέτοιο. Μάλιστα φτάνουν στο σημείο να εικάζουν εξωγήινες παρεμβάσεις, οι οποίες εμφύτευσαν στη γη το πρώτο κύτταρο. Ο Φαντάγκο δεν πείθεται και πάλι. Θεωρεί πιθανό το να συνέβησαν όλα αυτά τα ανεξάρτητα γεγονότα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, επειδή ήμασταν και πάλι απίστευτα τυχεροί. Υπενθυμίζω ότι ήδη ήμασταν τυχεροί μια φορά.
Ας το δεχτούμε όμως κι αυτό.
Δείχνω παρακάτω ότι η θεωρούμενη διαφοροποίηση των ειδών μέσω των διαδικασιών της τυχαίας μετάλλαξης -η οποία όμως θα έχει θετικό κι όχι αρνητικό αποτέλεσμα, δηλαδή θα προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα στον φορέα του- και της φυσικής επιλογής κατόπιν, για ένα τέτοιο φάσμα ποικιλότητας, είναι αδύνατο να συμβεί μέσα στο χρόνο των 500-600 εκατομ. ετών, για τη χρονολόγηση των οποίων έχουμε βέβαια ευρήματα. Ο Φαντάγκο και πάλι δεν πτοείται. Θεωρεί ότι η πιθανότητα να ρίξεις ένα ελβετικό ρολόι στο πάτωμα και να του προκαλέσεις κάποια παραμόρφωση στο μηχανισμό του, τέτοια ώστε να το κάνεις να λειτουργεί καλύτερα, είναι υπαρκτή.
Μάλιστα, αυτό το ρολόι πέφτει με "την καλή πλευρά", συνεχώς κι αδιαλείπτως και τα είδη εξελίσσονται ταχύτατα.
Εάν το δεχτούμε κι αυτό, θα είμαστε για τρίτη συνεχόμενη φορά υπερβολικά τυχεροί. Όποιος θέλει το πιστεύει.
Η συζήτηση αυτή, τουλάχιστον από την πλευρά μου, ξεκίνησε με τον ισχυρισμό μου ότι αντιεπιστημονική είναι η αθεΐα, αφού στηρίζει την πίστη της σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά τείνει στο μηδέν. Η θέση μου αυτή αμφισβητήθηκε έντονα.
Δεν θα περίμενα τόσο περίτρανη επιβεβαίωσή της, στο τέλος του πρώτου μέρους του άρθρου μου, που αναφερόταν σε αυτό το ζήτημα. Περί Διάνοιας, θα μιλήσουμε στα παρακάτω.
Επειδή ρωτήθηκε, θ' απαντήσω πως πράγματι, όποιος έχει την καλή διάθεση να γράψει κάποιο άρθρο του και να μας κάνει την τιμή να το δημοσιεύσει στο στέκι, θέτοντάς το σε δημόσια συζήτηση, είναι καλοδεχούμενος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Όμως θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι τα 565-600 εκατομμύρια χρόνια είναι αρκετά ώστε να προκύψει όλη αυτή η θαυμαστή ποικιλομορφία των ανώτερων οργανισμών, με δεδομένο μάλιστα ότι έχουν εμφανιστεί μέχρι σήμερα έξι περίοδοι μαζικής εξαφάνισης ειδών;
Κατά πρώτον, αν αναλογιστεί κανείς ότι η εξέλιξη από τα βακτήρια μέχρι αυτόν τον ενδιάμεσο κρίκο που προαναφέραμε πήρε πάνω από 3 δις έτη, κάτι τέτοιο θα φαινόταν μάλλον απίθανο. Ας αφήσουμε όμως πίσω μας τούτη τη σκέψη κι ας εξετάσουμε το θέμα αυτό λίγο εκτενέστερα:
Υπάρχουν άνω του ενός εκατομμυρίου είδη αυτή τη στιγμή στον πλανήτη, από ζώα και φυτά, τουλάχιστον γνωστά στον άνθρωπο, ενώ θεωρείται πως αυτά αποτελούν μόλις το 1% των ειδών που έχουν συνολικά εμφανιστεί στον πλανήτη, αφού το 99% αυτών έχει εξαφανιστεί κατά τη διάρκεια των έξι περιόδων μαζικής εξαφάνισης που περιγράψαμε. Ποικίλες έρευνες εκτιμούν ότι ο αριθμός των ειδών κυμαίνεται από 5 έως 100 εκατομμύρια, ενώ οι πιο έγκυρες από αυτές προσανατολίζονται στην ύπαρξη 10 εκατομμυρίων διαφορετικών ειδών στη βιόσφαιρα της Γης. Χωρίς λοιπόν να υπολογίσουμε τα είδη που έχουν εξαφανιστεί και τα είδη που εικάζεται πως υπάρχουν αλλά δεν έχουν ακόμη ανακαλυφθεί, μπορούμε εύκολα να κάνουμε τους παρακάτω υπολογισμούς:
Κάθε ένα άτομο, περιέχει από μερικές χιλιάδες, μέχρι μερικές δεκάδες χιλιάδες γονίδια ή καλύτερα γενετικές θέσεις και η γονιδιακή του δεξαμενή (το σύνολο δηλαδή των αλληλομόρφων κάθε γενετικής θέσης που εμφανίζονται στον πληθυσμό) μπορεί να περιέχει πολλαπλάσιο αριθμό γονιδίων. Εάν κάποιος κάνει τον πολλαπλασιασμό, θα βγάλει μερικές δεκάδες δις γονίδια που έχουν όχι απλά εμφανιστεί κατά τη διάρκεια της εξέλιξης, αλλά έχουν καταφέρει να εγκατασταθούν στον πληθυσμό και να παραμείνουν μέσα στη γονιδιακή δεξαμενή, επικρατώντας όσων γονιδίων δεν προσέφεραν κάποιο όφελος στους φορείς τους. Όμως ποια είναι η διαδικασία με την οποία προκύπτουν νέα γονίδια, κατά την θεωρία της γενετικής και της εξέλιξης;
Η διαδικασία αυτή ονομάζεται «Τυχαία Μετάλλαξη» και συμβαίνει με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς, στους ανώτερους οργανισμούς. Η μέση συχνότητα εμφάνισής τους για παράδειγμα στον ανθρώπινο πληθυσμό, είναι περίπου μία ανά 10.000 γεννήσεις, ενώ ο άνθρωπος δεν διαθέτει το πλέον προηγμένο σύστημα επιδιόρθωσης του γενετικού του υλικού, όπως έχουν για παράδειγμα οι κατσαρίδες. Ποια είναι η πιθανότητα όμως μια τέτοια μετάλλαξη να έχει ευνοϊκά αποτελέσματα για τον οργανισμό, δηλαδή να αυξάνει την πιθανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής του; «Το να πει κανείς ότι ένας οργανισμός μπορεί να βελτιωθεί από μια τυχαία μετάλλαξη, είναι σαν να λέει ότι μπορεί να βελτιώσει τη λειτουργία ενός ελβετικού ρολογιού, πετώντας το κάτω και λυγίζοντας έναν άξονα ή ένα γρανάζι. Για να λειτουργήσει καλύτερα το ρολόι, θα πρέπει και όλα τα υπόλοιπα εξαρτήματά του να λυγίσουν με κατάλληλο τρόπο, ώστε να μπορούν να εφαρμόζουν μεταξύ τους» [AlbertSzent-Gyorgyi, "DriveinLivingMattertoPerfectItself, " SynthesisI, Vol. 1, No. 1, p. 18 (1977)]. Ο συγκεκριμένος ερευνητής έχει τιμηθεί με δύο βραβεία Νόμπελ και ήταν διευθυντής του InstituteforMuscleResearchinMassachusetts.
Η παραπάνω φράση, δεν δείχνει μόνο την εξαιρετικά μικρή πιθανότητα του να συμβεί μία ευνοϊκή μετάλλαξη, αλλά ταυτόχρονα υποδεικνύει το γεγονός ότι κάτι τέτοιο από μόνο του δεν είναι αρκετό. Η ευνοϊκή μετάλλαξη θα πρέπει να περάσει και σε άτομα του άλλου φύλου, αφού οι ανώτεροι οργανισμοί αναπαράγονται με αμφιγονική αναπαραγωγή και μετά νʼ αρχίσει να διαδίδεται μέσα στον πληθυσμό. Αρχικά βρίσκεται σε πολύ χαμηλή συχνότητα μέσα στον πληθυσμό ή ορθότερα στη γονιδιακή του δεξαμενή. Σταδιακά, οι φορείς αυτού του νέου γονιδίου, το οποίο τους προσφέρει το λεγόμενο «εξελικτικό πλεονέκτημα», αποκτούν αυξημένες πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής, έτσι ώστε καθώς οι γενεές προχωρούν, το γονίδιο αυτό καθίσταται διαρκώς συχνότερο, αφού αυτοί παράγουν περισσότερους απογόνους από όσα άτομα δεν έχουν το ευνοϊκό γονίδιο. Η δράση αυτή της «Φυσικής Επιλογής», θεωρείται ως μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί. Σε όσους οργανισμούς ο χρόνος γενεάς είναι σχετικά μικρός και ο αριθμός των απογόνων μεγάλος, όπως στα έντομα, αυτή η διαδικασία μπορεί να συμβεί σε σχετικά μικρό χρόνο. Σε όσους όμως οργανισμούς ο χρόνος γενεάς είναι μεγάλος –όπως για παράδειγμα στα δένδρα- ή ο αριθμός απογόνων μικρός –όπως στα περισσότερα θηλαστικά- χρειάζονται μερικοί αιώνες για να εγκατασταθεί ένα και μόνο νέο γονίδιο μέσα στη γονιδιακή δεξαμενή του πληθυσμού.
Ωστόσο δεν φτάνει μόνον αυτό. Για να δημιουργηθεί ένα νέο είδος, θα πρέπει στα ίδια άτομα να συσσωρευτούν σταδιακά ένας μεγάλος αριθμός ευνοϊκών μεταλλάξεων και τα άτομα αυτά να είναι τουλάχιστον ένα αρσενικό και ένα θηλυκό, αν και στην πραγματικότητα θα πρέπει να είναι ένας μεγαλύτερος αριθμός ατόμων, ώστε να αποφευκτεί η αιμομιξία η οποία θεωρείται ότι υποβαθμίζει τη γενετική ποικιλομορφία και κατά συνέπεια το αναπαραγωγικό δυναμικό των πληθυσμών. Πόσο όμως πιθανό είναι να συμβεί αυτό;
Ας καταφύγουμε και πάλι στη στατιστική: Υποθέτουμε πως έχουμε ένα σακούλι με 10 νομίσματα, αριθμημένα από το 1 έως το 10. Η πιθανότητα να τραβήξει κάποιος το νόμισμα με τον αριθμό 5, είναι φυσικά μία στις δέκα (0.1). Εάν για κάθε αποτυχημένη προσπάθεια ξαναβάζουμε το νόμισμα στο σακούλι, σε κάθε περίπου 10 προσπάθειες, μάλλον θα τραβούσαμε μία φορά το 5 (κατά μέσον όρο και μόνο μετά από μεγάλο αριθμό προσπαθειών, θα προσεγγίζαμε αυτή τη συχνότητα). Τι πιθανότητα έχουμε όμως να τραβήξουμε δύο φορές συνεχόμενες το 5; Η πιθανότητα δεν είναι μία στις είκοσι, όπως υποθέτουν οι περισσότεροι, αλλά στην πραγματικότητα μια στις εκατό προσπάθειες. Με τον ίδιο τρόπο, αν μας ζητούσαν να τραβήξουμε ένα 6, ένα 2 κι ένα 9 κατά σειρά, οι πιθανότητες για να συμβεί αυτό είναι μία στις χίλιες προσπάθειες. Με λίγα λόγια, η πιθανότητα δύο ή περισσότερα ανεξάρτητα γεγονότα να συμβούν ταυτόχρονα (ή κατά συγκεκριμένη σειρά), είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχουν τα γεγονότα αυτά να συμβούν το καθένα χωριστά (στην περίπτωσή μας 0.1 Χ 0.1 Χ 0.1 = 0.001 ή 1/1000).
Εάν λοιπόν μία και μόνη ευνοϊκή μετάλλαξη έχει πιθανότητα να συμβεί όση περιγράφει το παράδειγμα με το ελβετικό ρολόι (έστω ένα στα 10.000.000, το οποίο αποτελεί μία μάλλον υπερβολικά αισιόδοξη παραδοχή, αφού θα σήμαινε ότι μία στις χίλιες μεταλλάξεις έχει ευνοϊκό χαρακτήρα), η συσσώρευση πέντε τέτοιων χαρακτηριστικών στο ίδιο άτομο, έχει πιθανότητα ένα στα 10^35.
Όπως έγραψε και ο Άρθουρ Καίσλερ στο βιβλίο του «Το φάντασμα στη μηχανή» το 1975, «Κάθε μετάλλαξη που προκύπτει μεμονωμένα θα εξαλειφόταν πριν μπορέσει να συνδυαστεί με τις άλλες. Η καθεμία από αυτές είναι ανεξάρτητη. Το δόγμα ότι η συγκέντρωσή τους σε κάποια άτομα οφείλεται απλά σε μια σειρά τυφλών συμπτώσεων, είναι μία προσβολή, όχι μόνο προς την κοινή λογική, αλλά και προς τις βασικές αρχές της επιστημονικής εξήγησης».
Βλέπουμε λοιπόν, ότι η επιστήμη δεν έχει καταφέρει να καταλήξει σε μία και μόνο θεωρία για το πώς προέκυψε το πρωταρχικό κύτταρο, αλλά και ότι οι βασικές παραδοχές της θεωρίας της εξέλιξης στηρίζονται σε υπεραισιόδοξες παραδοχές συσσώρευσης εξαιρετικά σπάνιων συμπτώσεων, οι οποίες στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να συμβούν από τυφλή τύχη, μόνο σε χρόνο που υπερβαίνει κατά πολύ την ηλικία του σύμπαντος. Η θεωρία της Εξέλιξης έχει και άλλα κενά καθώς και προβληματικές παραδοχές, όπως για παράδειγμα την έλλειψη παλαιοντολογικών ευρημάτων που να φανερώνουν τους ενδιάμεσους κρίκους τους οποίους προϋποθέτει η θεωρία, στις οποίες ωστόσο δεν κρίνω σκόπιμο να επεκταθώ στο παρόν άρθρο. Αυτό πάντως που καθίσταται εμφανές από τα παραπάνω, είναι πως η παραδοχή της κατασκευής του κόσμου, τουλάχιστον του έμβιου, από τυφλή τυχαιότητα, δοκιμάζει τη λογική μας, τουλάχιστον όσο πραγματοποιεί το ίδιο η παραδοχή ενός Δημιουργού.
[συνεχίζεται]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Κακώς υποθέτεις. Άνοιξε κανένα βιβλίο να διαβάσεις εκτενέστερα. Μιλάμε για τον ίδιο κλασικό εξελικτικό τρόπο που είναι εξαιρετικά χρονοβόρος. Τη στατιστική δεν τη δημιούργησα εγώ, ενώ αντίθετα εσύ επιχειρείς να την επανεφεύρεις.Όταν λέμε με εξελικτικό τρόπο υποθέτω δεν εννοούμε την εξέλιξη όπως τη φαντάζεται ο Δαρβίνος και η οποία σαφώς και χρειάζεται αρκετό χρόνο. Πάντως οι πιθανότητες να προκύψει ένα πολυμερές σε ένα μόνο στάδιο είναι ελάχιστες αλλά υπαρκτές. Θεωρούμε όμως πιο πιθανό να προέκυψε σε πολλά διαφορετικά στάδια, η αλληλουχία των οποίων δεν είναι απαραίτητο να χρειάζεται τόσα εκατομμύρια χρόνια, αν έχουμε τη βοήθεια της "τύχης" δηλαδή αν παρόλο που η δεσμευμένη πιθανότητα (έτσι τη λένε; πάει καιρός ) είναι τεράστια, τελικά το γεγονός μπορεί να προκύψει σε μικρό χρονικό διάστημα.
Μπορείς να πιστεύεις ό,τι θέλεις, ακόμη κι αν είναι προφανές πως δεν ισχύει. Μην κατηγορείτε όμως μετά τους ένθεους για παράλογη πίστη σε πράγματα που δεν αποδεικνύονται επιστημονικά...Οι πιθανότητες σε διαψεύδουν. Το ωραίο με τη θεωρία πιθανοτήτων είναι ότι αν κάτι έχει και την παραμικρή πιθανότητα να συμβεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα Α, ξαναλέω, κανείς δεν αποκλείει να συμβεί σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από το Α. Υπάρχει κάποιος λόγος που αποκλείει να συμβούν όλα σε ένα στάδιο; Ακόμα και να υπάρχει υπάρχει κάποιος λόγος όμως υπάρχει άλλος λόγος για τον οποίο το κάθε στάδιο θα θέλει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;
Νόηση. Η εναλλακτική λύση 3. Ενυπάρχει σε κάθε κβάντο της δημιουργίας και δίνει νόημα στο κατά τ' άλλα ανόητο σύμπαν.Σίγουρα θα αποκλείσω την τυφλή τυχαιότητα και απλά θα ψάξω (αν έχει νόημα) τι είναι αυτό που όρισε τα πάντα και πως είναι αυτά ορισμένα.
Δεν μπορείς απ' ό,τι φαίνεται καν να διανοηθείς τον ελάχιστο βαθμό περιπλοκότητας που απαιτείται ώστε ένα κύτταρο να είναι εν ζωή, να λειτουργεί ενάντια στην εντροπία και ν' αναπαράγεται. Κατανοητό! Το φαινόμενο της ζωής είναι το μεγαλύτερο μυστήριο στη φύση, μετά την εμφάνιση νοημοσύνης...Υπάρχει κάποια διαδικασία χρονοβόρα που το προκαλεί αυτό ή απλά επειδή για να ενωθούν πχ δύο στοιχεία τυχαία η πιθανότητα είναι 1 στα 1 δισεκατομμύριο χρόνια;
Δεν έχω δει ποτέ πιο πολεμικό, φανατισμένο, στείρο, απόλυτο, υπερβολικό, ανακριβές κι αντιεπιστημονικό κείμενο, από το πρώτο του Λουκιανού. Η μεγαλύτερη αξία του είναι πως αποδεικνύει στην πράξη το άδικο των θέσεών του, κάνοντας αυτό που κατηγορεί τους αντιπάλους πως πράττουν. Το δεύτερο φυσικά δεν το διάβασα...
Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους. Λυπάμαι και ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για τη σκληρή κριτική, εύχομαι ν' αποβεί τουλάχιστον εποικοδομητική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μια εναλλακτική εξήγηση από ποια; Αυτή της Θεϊκής Δημιουργίας; Αν ο κύριος Crick δεν είχε αναφερθεί σε αυτή τη χολυγουντιανή λύση, το πιθανότερο να μην τον αναφέραμε καν εδώ.
Το "κανείς επιστήμονας" είναι λίγο απόλυτο, στην τελική και εγώ επιστήμονας είμαι στον τίτλο και να που το είπα
Γνωρίζω ότι το θέμα δεν είναι εύκολο από τη φύση του, ειδικά για συζητητές άλλων ειδικοτήτων, γι' αυτό είμαι στη διάθεσή σας για όποια τυχόν παρανόηση εμφανιστεί, εφόσον δεν αποτελεί και δική μου παρανόηση ταυτόχρονα. Ανέφερα στα παραπάνω, ότι οι διάφορες παραλλαγές της θεωρίας της πανσπερμίας, προέκυψαν όχι ως αντιπρόταση στην ύπαρξη θεού, αλλά προκειμένου να καλυφθεί το κενό που σας περιγράφω, σχετικά με τις πιθανότητες να γίνει κάτι όπως η αυθόρμητη εμφάνιση του DNA, ή του πρώτου ζωντανού κυττάρου. Οι έγκριτοι επιστήμονες, ακόμη και οι πλέον άθεοι εξ αυτών, ακριβώς επειδή ήταν επιστήμονες και όχι πολιτικοί ή θρησκευτικοί ηγέτες, γνώριζαν τα προβληματικά σημεία των ίδιων των θεωριών τους και δεν γράφω αυτή τη σειρά κειμένων για να τους αποδείξω δογματικούς ή ανάξιους. Το έναυσμα εάν θυμόσαστε δόθηκε από τη σιγουριά κάποιων συνομιλητών, σε τούτο αλλά και σε άλλα σχετικά θέματα, ότι η επιστήμη διαθέτει απαντήσεις που καθιστούν την παραδοχή θεότητας αστεία ή παρωχημένη.
Ο F. Crick δεν είναι κανένας τυχαίος, αφού αυτός μαζί με τον James Watson περιέγραψαν πρώτοι το μόριο του DNA και συνέταξαν το λεγόμενο "Μοντέλο της Διπλής Έλικας", για το οποίο αργότερα τιμήθηκαν με βραβείο Νόμπελ. Φυσικά θα είχαν πάντα θέση στη συζήτησή μας, αφού και μόνη η αναφορά στο DNA φέρνει στο νου μας εκείνους. Το σημείο που ήθελα να τονίσω, ήταν ακριβώς ότι ακόμη κι επιστήμονες όπως οι παραπάνω, έφτασαν να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις έξω από τα γήινα μέτρα, επειδή γνώριζαν ότι "ο χρόνος δεν έβγαινε".
Επίσης, ζητώ συγνώμη που παρασύρθηκα λόγω του θέματος, αφού εδώ όταν λέω επιστήμονες, εννοώ αυτούς των φυσικών ή αλλιώς θετικών επιστημών. Εννοείται πως δεν μπορεί ν' αναφέρομαι σε νομικούς ή γλωσσολόγους επί παραδείγματι.
Πρώτο φαινομενικά σφάλμα. Η διαδικασία αυτή, δεν προϋποθέτει βήματα τα οποία απαιτούν χρόνο. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι επειδή τα μόρια τάδε με τα μόρια τάδε, θέλουν τόσο χρόνο να πάνε από το σημείο Α στο Β άρα η όλη διαδικασία είναι το άθροισμα των χρόνων αυτών. Μιλάμε για πιθανότητες.
Καλά κάνεις και το θέτεις τούτο το ζήτημα. Αντίθετα με ό,τι πιστεύεις, η σύγχρονη θεωρία παραδέχεται πως τα γεγονότα που χρειάστηκαν ώστε να παρουσιαστεί το πρώτο μόριο DNA, από αυθόρμητη συνένωση των δομικών του λίθων (Αδενίνη, Κυτοσίνη, Θυμίνη και Γουανίνη), ήταν μια διαδικασία που προέκυψε με "εξελικτικό" τρόπο, πράγμα που σημαίνει ξεκάθαρα, ότι ήταν μια διαδικασία πολλών βημάτων. Κανείς ποτέ δεν θεώρησε ότι ένα μόριo DNA προέκυψε σε ένα μόνο βήμα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι το DNA είναι ένα πολυμερές και μεγάλο σε μέγεθος μόριο, το οποίο σχηματίστηκε από τυχαίες θερμικές κρούσεις μεταξύ μικρότερων μορίων, μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το γιατί. Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο. Πέραν αυτού, πιστεύεται ότι το πρώτο μόριο-αντιγραφέας ήταν το RNA, το οποίο αργότερα και σταδιακά εκτοπίστηκε από το DNA ως γενετικό υλικό. Αυτό συμβαίνει, επειδή το RNA επιδεικνύει σε ορισμένες περιπτώσεις καταλυτικές ή ακόμη και αυτοκαταλυτικές ιδιότητες (επεξήγηση εφόσον ζητηθεί).
Η καταλυτική δράση θεωρείται ότι έδωσε το πρώτο εργαλείο ώστε το μόριο αντιγραφέας ν' αποκτήσει "εξελικτικό πλεονέκτημα", καταστρέφοντας τους ανταγωνιστές του και εξασφαλίζοντας πηγές δομικών λίθων, επιταχύνοντας την δική του αντιγραφή έναντι των υπολοίπων παρομοίων μορίων και αποκτώντας τη δυνατότητα σταδιακά να σχηματίσει γύρω του το πρώτο αρχέγονο κύτταρο ως "μηχανή επιβίωσης". Για περισσότερες λεπτομέρειες, σας προτείνω το βιβλίο "Το εγωιστικό γονίδιο", το οποίο έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ ως πηγή μου σε αυτή τη σειρά κειμένων. Οι όροι στην παραπάνω παράγραφο προέρχονται από το ίδιο βιβλίο. Όποιον καθηγητή ή επιφανή επιστήμονα της βιολογίας κι αν ρωτήσεις για το με ποιες διαδικασίες προέκυψαν όλα αυτά, θα σου απαντήσει το ίδιο: "Αργά, Σταδιακά, Εξελικτικά".
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν. Σας το ξαναλέω, εάν τούτη η υπόθεση ήταν έστω και κατά το ελάχιστο βάσιμη, θα την είχαν ενστερνιστεί άλλοι, πολύ νωρίτερα από εμάς, αφού θα τους έλυνε πολλά προβλήματα.Μα συγνώμη αλλά αυτά δεν είναι πιθανότητες. Είναι αλλιώς ξαναλέω να πεις, ότι είναι απαραίτητο να περάσουν τόσα χρόνια για να συμβεί το ενδεχόμενο Α και αλλιώς να πεις ότι το ενδεχόμενο Α έχει πιθανότητα μία στα τόσα χρόνια. Το πρώτο ΔΕΝ είναι πιθανότητες. Στο δεύτερο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο Α να γίνει την πρώτη μόλις μέρα.
Όχι, το "μαγικό" το έγραψα ως αντιδιαστολή με τα περί "μαγείας" που μου έσυρε ο Νέκρα. Καμμία προκατάληψη. Το νόημα εδώ ήταν "Ας δεχτούμε ότι ΕΣΤΩ συνέβη". Το είχα γράψει εδώ και τρεις ημέρες τούτο το κομμάτι και παραδόξως έπεσε επάνω στην απορία σου. "Μήπως ήμασταν πολύ τυχεροί και προέκυψε κόντρα σε όλες τις πιθανότητες, μέσα στον υπολογιζόμενο χρόνο;" Θα δεις στα παρακάτω πως ακόμη κι έτσι, πάλι οι χρόνοι δεν βγαίνουν.Αυτό που παρατηρώ είναι ότι χρησιμοποιείς εκφράσεις που υποννοούν ότι υπήρξε παρέμβαση, που μόνο με την ένταξη θεότητας ή εξωγήινων εξηγείται. Ποιο από τα δύο βάζεις εσύ και γιατί έχεις τέτοια προκατάληψη;
Ακόμα και αυτό τείνω να αμφισβητήσω, μιας και δεν πιστεύω στην τύχη. Μπορεί εμείς να έχουμε δημιουργήσει συστήματα πιθανοτήτων για να εξηγήσουμε τα μη άμεσα εξηγήσιμα (άλλη πίστη από εκεί), αλλά όλα στηρίζονται σε κάποιους κανόνες/νόμους και όλα φαίνεται να είναι αλληλοεξαρτώμενα, άσχετα αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα την σχέση τους.
Δεν έχει προταθεί άλλη εναλλακτική λύση: θεός ή τυφλή τυχαιότητα. Έχεις εσύ να προτείνεις την εναλλακτική λύση 3;
α) Γιατί πρέπει να υπολογίσουμε πως -εξ αιτίας των πιθανοτήτων- το πρώτο κύτταρο έκανε τον maximum απαιτούμενο χρόνο για να κατασκευαστεί απο καθαρή τύχη και όχι για παράδειγμα τον μισό ή το 1/3 ή οποιαδήποτε υποδιαίρεση αυτου;
Για ένα μεμονωμένο γεγονός, όπως εξήγησα παραπάνω, μπορεί κανείς να κάνει αυτήν την εικασία. Για μια σειρά γεγονότων όμως, αυτή δεν ευσταθεί. Αυτό διότι, εάν το ένα γεγονός έγινε στο 1/3 του απαιτούμενου χρόνου, το επόμενο μπορεί να έγινε στα 5/3 του ίδιου χρόνου, για τους ίδιους λόγους τυχαιότητας που αναφέρεις. Επίσης, ένα άλλο στοιχείο είναι ότι στη θεωρία της "Αρχέγονης Σούπας", θεωρείται εξ ορισμού, ότι τη στιγμή που άρχισε να μετρά ο χρόνος για την εμφάνιση των πρώτων μορίων αντιγραφέων, υπήρχαν όλα τα απαραίτητα δομικά συστατικά σε μεγάλη αφθονία (άλλη μια παραδοχή λοιπόν, η οποία δεν είναι ωστόσο παράλογη). Γνωρίζουμε ότι σε ένα πολύ μεγάλο σύνολο, η συχνότητα με την οποία συμβαίνει ένα γεγονός, επιβεβαιώνει τη στατιστική του πιθανότητα. Αυτό ισχύει και στο σύστημα που εξετάζουμε.
Μια άλλη παράμετρος που παρέλειψα μέχρι τώρα ν' αναφέρω, είναι πως τα υπόλοιπα μακρομόρια που δεν είχαν όμως τη δυνατότητα να αντιγράφονται, ανταγωνίζονταν τα πρώτα μόρια αντιγραφείς, για πρώτες ύλες και χώρο, συνεπώς δεν είχαμε ένα άδειο από μακρομόρια καζάνι, όπου το μόνο που θα μπορούσε να συμβεί ήταν να προκύψει ή να μην προκύψει ένας αντιγραφέας. Είναι λεπτή αυτή η διάκριση και ελπίζω να γίνει κατανοητή.
Όπως είδες στο τελευταίο τμήμα του άρθρου που έχω έως τώρα δημοσιεύσει, ο χρόνος που χρειάζεται για να εμφανιστεί ένα κύτταρο, από τα πλέον απλά, ξεπερνάει κατά δισεκατομμύρια φορές την ηλικία του σύμπαντος. Ωστόσο, ακόμη και οι πιο μετριοπαθείς υπολογιστές του χρόνου, όπως οι επιστήμονες που προαναφέραμε, θεώρησαν πως μπορεί να δημιουργήθηκε πράγματι η ζωή αλλού και να μεταφέρθηκε στον πλανήτη μας, μέσω κάποιου είδους πανσπερμίας. Έτσι, εάν διαβάσεις προσεκτικά και με τη σειρά που το έχω δομημένο το άρθρο μου, αυτά όντως έχουν ληφθεί υπόψιν στους υπολογισμούς. Παρακάτω θα έχουμε τη δυνατότητα να δούμε κι άλλα στοιχεία και να συζητήσουμε ίσως εκτενέστερα επ' αυτού του ζητήματος.Και σε αυτό να προσθέσω πως αυτό που συζητάμε εδώ είναι οι πιθανότητες της εμφάνισης της ζωής στον δικό μας πλανήτη αυστηρα. Όμως, αν υπολογίσουμε το πόσοι ακόμη παρόμοιοι πλανήτες -πιθανώς- υπάρχουν, ξαφνικά δεν ανεβαίνουν οι πιθανότητες; Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
Αν και απάντησα αμέσως παραπάνω, καλύπτοντας πιστεύω και τούτη την ερώτηση, θα ήθελα να προσθέσω κάτι: Πριν από λίγα χρόνια διάβασα σε κάποιο περιοδικό, ότι ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΗΚΑΝ εξωγήινα βακτήρια, σε μετεωρίτη που έπεσε στη Γη. Δυστυχώς, δεν κατέστη δυνατόν να το επιβεβαιώσω αυτό, μιας και τότε δεν είχα καν σύνδεση στο διαδύκτιο. Ρώτησα αρκετούς στο πανεπιστήμιο, κάποιοι το είχαν επίσης ακούσει. Απλά θα πω ότι ακόμη κι αν καταρριφθεί η θεωρία της Εξέλιξης, με τη μορφή που έχει σήμερα, δεν θα είναι και το τέλος της επιστήμης. Νέες θεωρίες, ίσως συνεπέστερες από αυτήν, θα πάρουν τη θέση της. Θα μιλήσουμε για κάτι τέτοιο στα παρακάτω. Γεγονός πάντως παραμένει, ότι ο υπολογιζόμενος χρόνος για τη δημιουργία ενός έστω ζωντανού κυττάρου, ξεπερνάει κατά χαώδη τρόπο την ηλικία του σύμπαντος...β)Όσον αφορά την θεωρία του Crick, απ'όσο γνωρίζω υπάρχει και μια αντίστοιχη που αφορά την μεταφορά μικροοργανισμών μέσα στον πάγο κομητών. Και, όπως φαίνεται, κάποιοι μικροοργανισμοί είναι ακραία ανθεκτικοί. Αν δεν κάνω λάθος κάποιοι τέτοιοι που εκτοξεύθηκαν με ένα φτέρνισμα πάνω σε μια κάμερα που έιχε τοποθετηθεί στην σελήνη παρέμειναν εκεί παγωμένοι και όταν επέστρεψαν επανήλθαν στην κανονική τους κατάσταση (έπιναν καφεδάκι και διαβάζανε δεξιές εφημερίδες γκρινιάζοντας.) Ξέρω πως δεν είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία, απλώς δεν ξέρω γιατί θα προτιμούσες μια θεότητα στην θέση αυτής ή οποιασδήποτε άλλης θεωρίας που πιθανώς θα έχριζε διερεύνησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California), εφάρμοσε όλους τους νόμους των πιθανοτήτων σε μελέτες σχετικές με την πιθανότητα της δημιουργίας ενός απλού κυττάρου, από καθαρή τυφλή τύχη. Αυτό που ανακάλυψε ήταν ότι ακόμη και αν όλα τα απαραίτητα συστατικά για να συντηρήσουν τη ζωή ήταν παρόντα από την πρώτη στιγμή και ακόμη κι εάν τα αμινοξέα ήταν με κάποιο τρόπο ικανά να ενώνονται με ρυθμό ένα τρισεκατομμύριο φορές ταχύτερα απʼ όσο κάνουν κάτι τέτοιο σήμερα στη φύση, θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!! Όμως φυσικά, ένα μόριο πρωτεΐνης είναι από μόνο του εντελώς άχρηστο, εάν δεν συνοδεύεται από χιλιάδες πανομοιότυπα μόρια της ίδιας πρωτεΐνης. Το δεύτερο μόριο πρωτεΐνης θα ήταν ακόμη λιγότερο πιθανόν να συντεθεί, ενώ το τρίτο ακόμη λιγότερο κ.ο.κ. «Για να πάρει κανείς έστω και το απλούστερο κύτταρο που είναι σήμερα γνωστό, το Mycoplasma hominis H39, θα χρειαζόταν 10^119841 (ένας άσσος με 119841 μηδενικά) έτη» (Kennedy '54). Βλέπουμε λοιπόν, ότι ο «άπλετος χρόνος» τον οποίον προϋποθέτουν οι συνομιλητές, δεν είναι παρά ένα σόφισμα, στηριζόμενο στο γεγονός ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι ανίκανο να αξιολογήσει αριθμούς της τάξης των 4 δις ετών, ως μικρούς, σε σχέση με κάποια άλλη απειροελάχιστη πιθανότητα. Ο Haeckel ομολογεί ότι δεν μπορεί να αποδείξει την αυτόματη γένεση της ζωής. Την χαρακτηρίζει όμως «ορθολογική υπόθεση, επιστημονική πίστη». Υπόθεση και πίστη! Πόσο θυμίζει αυτό τον χριστιανικό σκοταδιστικό δογματισμό; Πόση διαφορά έχει άραγε ένας άθεος από έναν θιασώτη του κατηχητικού;
Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο, ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε, μέσα στα ασφυκτικά στενά περιθώρια των μόλις 200-400 εκατομμυρίων ετών, που προαναφέραμε. Πρόσφατα, οι παλαιοντολόγοι ανακάλυψαν στον Καναδά, ένα νέο πληθυσμό απολιθωμάτων από οργανισμούς που έχουν εκλείψει εδώ και εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια και πιθανολογούν ότι είναι οι αρχαιότεροι σύνθετοι οργανισμοί που έχουν ανακαλυφθεί ποτέ. Μοιάζουν περισσότερο με φυτά, παρά με ζώα, αφού έχουν κλαδιά, μίσχους και δομές που μοιάζουν με φύλλα. «Αυτά τα πράγματα είναι ένα αποτυχημένο πείραμα. Είτε βρίσκονται στη βάση του εξελικτικού δέντρου των ζώων, είτε λίγο πιο πίσω, μεταξύ των μυκήτων και των ζώων», λέει ο Γκι Ναρμπόν, επικεφαλής της ομάδας που έκανε την ανακάλυψη. Τα ευρήματα αυτά περί ενός χαμένου εξελικτικού κρίκου χρονολογούνται από την Εδιακάρια Περίοδο, κάπου 565 εκατομμύρια χρόνια πριν. Βλέπουμε λοιπόν, ότι πριν από μόλις 565 εκατομμύρια χρόνια, δεν είχαν εμφανιστεί ακόμη τα φυτά, ακόμη και τα πλέον απλά, ούτε και τα ζώα. Βέβαια, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι σε κάποια χρονική περίοδο, τα ζωικά είδη συνυπήρχαν με τους προγόνους τους, μέχρις ότου αυτοί εξαφανιστούν. Μέχρι σήμερα, πιστεύεται πως κατά την Κάμβριο περίοδο, της πρώτης του Παλαιοζωικού Αιώνα, πραγματοποιήθηκε μια τεράστια έκρηξη βιολογικής ποικιλομορφίας, η οποία έχει παρομοιαστεί με ένα εξελικτικό πείραμα (αλήθεια, ποιος ήταν ο πειραματιστής; ), μια "ανταγωνιστική" περίοδος για τη δημιουργία νέων ειδών.
Οι θάλασσες ήταν γεμάτες από είδη, όπως οι τριλοβίτες, τα βραχιόποδα, τα μαλάκια και τα εχινόδερμα. Αλλά όταν τελείωνε η Κάμβριος περίοδος, πριν 500 εκατομμύρια χρόνια, το πείραμα έφτασε στο τέλος του και έγινε μια σειρά μεγάλων εξαφανίσεων των ειδών. Δεν υπάρχουν σαφή στοιχεία για το πότε ακριβώς εμφανίστηκαν οι πρώτοι ανώτεροι οργανισμοί, ωστόσο η χρονική κλίμακα δεν αλλοιώνεται σε σημαντικό βαθμό.
[συνεχίζεται]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί.
Εάν η απάντηση σ' ένα τόσο δύσκολο ερώτημα, όπως αυτό που περιγράφω στο κείμενό μου, ήταν τόσο απλή, ή εάν η σκέψη σου αυτή είχε έστω κι ένα ψήγμα επιστημονικής εγκυρότητας, είμαι σίγουρος ότι ο F. Crick δεν θα κατέφευγε στη χολυγουντιανή λύση των εξωγήινων για να δώσει μια εναλλακτική εξήγηση. Κανείς επιστήμονας ποτέ δεν χρησιμοποίησε αυτό το συλλογισμό, παρά το γεγονός ότι τούτη η συζήτηση καλά κρατεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Θα αναφερθώ εάν θέλεις, στην αιτιολόγηση του γιατί κάτι τέτοιο δεν θεωρείται βάσιμο, εάν μετά το τέλος της δημοσίευσης συνεχίσεις να έχεις την ίδια απορία.
Λοιπόν... Δεν είμαι σίγουρος πως, για έναν επιστήμονα, η "πίστη" στον θεό δημιουργεί της ίδιας έντασης αλλεργικό σπασμό όσο η "πίστη" στους εξωγήινους.
Κατ' αρχάς, σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Κατά σύμπτωση (?) προχθές σκεφτόμουν περίπου το ίδιο πράγμα με αυτό που αναπτύσσεις παρακάτω. Πράγματι, ο επιστήμονας δύσκολα θα νιώσει την πίστη, με την έννοια που θεραπεύει ετοιμοθάνατους ή μετακινεί βουνά. Η δουλειά του επιστήμονα είναι ν' αμφιβάλει. Στην περίπτωσή μας λοιπόν, τόσο οι εξωγήινοι, όσο και η θεότητα ή σωστότερα Νόηση, αποτελούν παραδοχές μάλλον, παρά πίστεις.
Με την ευκαιρία κι όχι μόνο επειδή το ανέφερε ο Ρεμπεσκές, θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με το επιχείρημα πως η παραδοχή Νόησης στο σύμπαν έρχεται σε αντίθεση με την έρευνα. Απεναντίας, όταν αναγνωρίζει κάποιος την ομορφιά, την ευφυΐα και την αρμονία που υπάρχει μέσα στη Δημιουργία, πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, διψά όλο και περισσότερο να μάθει όσα μπορεί περισσότερα γι' αυτήν, ψάχνει ν' αναγνωρίσει τη λογική μέσα σε καθετί και η απληστία του δεν ξεδιψά ποτέ. Εάν όλα διακατέχονται από νόηση, τότε πρέπει να μάθουμε από αυτήν, ώστε ν' αποτελούμε κατ' ουσίαν "εικόνα και ομοίωσή της".
Οι λέξεις που αποτελούν τη φράση "Ο Θεός έφτιαξε", με εξαίρεση το άρθρο, έχουν ξεκάθαρα ανθρωπομορφικό χαρακτήρα και σε καμμία περίπτωση δεν απηχούν τη φιλοσοφική μου τοποθέτηση. Το έχω γράψει πολλές φορές έως τώρα και μάλλον θα χρειαστεί να το ξαναπώ πολλές ακόμη, αφού πολλοί συνομιλητές δεν είναι σε θέση να συλλάβουν αυτήν τη λεπτή διάκριση, ή δεν είναι έτοιμοι να αποχωριστούν τις προσκολλήσεις τους.
Να τονισω εδω οτι το κειμενο του great chaos κατα τα συνηθη του ειναι μεστο στις [...] υπεραπλουστευεις και την καταφηγη στον ενθουσιασμο και το συναισθημα.
Οι αιτιάσεις περί απλουστεύσεων ήταν αναμενόμενες, αφού έχεις πει το ίδιο για όσα επιστημονικού περιεχομένου κείμενα έχουν υποπέσει στην αντίληψή σου, μέσα στο φόρουμ. Φαίνεται πως είσαι οπαδός της άποψης ότι η επιστήμη δεν είναι για το "λαό". Ωστόσο, οι κουτοί Άγγλοι και Αμερικάνοι, έχουν στα πανεπιστήμιά τους έδρες αφιερωμένες στην Κατανόηση της Επιστήμης από το Ευρύ Κοινό, όπως για παράδειγμα το κακής ομολογουμένως ποιότητας σε σχέση με αυτό που σπούδασες εσύ, πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Μάλιστα, την έδρα εκεί κατέχει ο Richard Dawkins, συγγραφέας του βιβλίου "Το Εγωιστικό Γονίδιο", το οποίο συχνά πυκνά οι άθεοι χρησιμοποιούν ως αναφορά και ως πηγή επιχειρημάτων. Μάλλον όμως, όπως είπε και ο Μακιαβέλλι, "Όσο λιγότερο σε καταλαβαίνουν, τόσο περισσότερο σε σέβονται".
Εδώ δεν κρίνεις το κείμενο, αλλά το συγγραφέα του, με το "κατά τα συνήθη του". Ωστόσο, η βάναυση τούτη αντίδρασή σου, περιποιεί τιμή για μένα, αφού αν ήσουν σε θέση ν' αντικρούσεις δεν θα κατέφευγες σ' αυτήν. Το μόνο συναίσθημα που είναι ικανό να διεγείρει το κείμενό μου, είναι η απελπισία σου. Περιμένω την υπόδειξη των υπεραπλουστεύσεων, ειδάλλως η ένστασή σου θα εκληφθεί ως μη λεχθείσα.
Θα μπορούσα να υποθέσω πως μόνο ο ίδιος πρωταγωνιστής του παραδείγματός σου, θα έβγαζε τούτο το συμπέρασμα διαβάζοντας το κείμενό μου...Σε μια πιο θεμελιωδη νοτα: το γεγονος οτι δεν ξερουμε ΑΚΡΙΒΩΣ πως δημιουργηθικε το πρωτο κυταρο δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε και κυριος μονο ενας τεραστιος ανοητος θα πηγαινε στο συμπερασμα: "δεν ξερουμε ακριβως αρα το εκανε ο θεος".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:
Ο τρόπος που αυτό το αξιοθαύμαστο μόριο, το «αθάνατο σπείρωμα» όπως ονομάσθηκε, κάνει την εμφάνιση του στη Γη, θέλει ασφαλώς αρετήν και τόλμη για να κατανοηθεί. Διότι από τα απλά μόρια, που με αισιοδοξία δέχεται κανείς ότι σχηματίσθηκαν με τη δράση των κεραυνών ή της υπεριώδους ακτινοβολίας, έως τον σχηματισμό του πρώτου «αυτοαντιγραφέα», απαιτείται ένα τεράστιο άλμα. Η σύγχρονη Βιολογία υποθέτει ότι η διαδικασία αυτή χρειάστηκε εκατομμύρια χρόνια και ότι τα απλά οργανικά μόρια συμπυκνώνονται τοπικά, πιθανόν στις ακτές ή σε μικρές λίμνες και βαλτονέρια. Άπειροι συνδυασμοί πρέπει να έγιναν σ' αυτόν τον αρχέγονο «ζωμό», που δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία ή εξαφανίσθηκαν, έως ότου αναδυθούν τα βασικά για τη βιολογική εξέλιξη μόρια. Από τη μια μεριά ένζυμα και άλλες πρωτεΐνες [Σ.τ.Χ: περί της πιθανότητας τυχαίας δημιουργίας πρωτεϊνών, βλέπετε παρακάτω], που αποτελούνται από αλυσίδες αμινοξέων και από την άλλη DNA ή παρεμφερή μόρια (RNA) που αποτελούνται από αλυσίδες νουκλεοτιδίων. Κάποτε τα μόρια DNA (ή RNA) «ανακάλυψαν» πώς να σχηματίζουν αντίστοιχα μόρια πρωτείνης-έμαθαν, δηλαδή, να μεταφράζουν αλυσίδες από τη γλώσσα των νουκλεοτιδίων στη γλώσσα των αμινοξέων. Αυτή η μετάφραση είναι και σήμερα ένα βήμα κεντρικής σημασίας στην υλοποίηση των σχεδίων του DNA μέσα σε κάθε κύτταρο.
Πάντως, η αυτόματη σύνθεση των πρώτων αλυσιδωτών μορφών που είχαν την ικανότητα της αντιγραφής και της μετάφρασης σε διαφορετικά μόρια φαίνεται από πρώτη σκοπιά εξαιρετικά απίθανη . Οι περισσότεροι βιολόγοι πιστεύουν ότι τούτο συνέβη με επίμονες δοκιμές συνδυασμού απλών χημικών ενώσεων κατά τη διάρκεια της πρώτης φάσης της
γήινης ιστορίας,- φάσης που διήρκεσε ένα δισεκατομμύριο χρόνια. Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφορδός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.
Ωστόσο, τα δεδομένα κάνουν το λογαριασμό να μην «βγαίνει» με ικανοποιητικό τρόπο.
Η Γη σχηματίστηκε πριν 4,6 δισεκατομμύρια έτη, όταν συγχωνεύτηκε σαν μια ομοιογενής μάζα η οποία ξεχώρισε εν καιρώ σε ιδιαίτερα στρώματα όπως τα γνωρίζουμε σήμερα: ο πυρήνας, ο μανδύας και ο φλοιός, συν τους ωκεανούς και την ατμόσφαιρα. Εντούτοις, κατά τη διάρκεια των πρώτων 600 έως 800 εκατομμυρίων ετών της γήινης ύπαρξης δεν υπήρξε καμία σταθερή ήπειρος. Την περίοδο εκείνη, η θερμοκρασία της γης ξεπερνούσε τους 200ο C. Σε μια τέτοια θερμοκρασία, κανένας από τους δομικούς λίθους που προαναφέραμε δεν μπορεί να διατηρηθεί, αλλά καταστρέφονται. Επίσης, το RNA αποσυντίθεται σε θερμοκρασίες άνω των 100ο C. Συνεπώς, οι διεργασίες που περιγράψαμε παραπάνω, θα πρέπει να ξεκίνησαν περίπου πριν 4 έως 3.8 δις έτη. Ωστόσο, πρόσφατες έρευνες ανακάλυψαν ίχνη ζωντανών βακτηρίων, περίπου πριν από 3.6 δις έτη. Συνεπώς, όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται βάσει της τυφλής τυχαιότητας ώστε να γεννηθεί το πρώτο κύτταρο, θα πρέπει να συνέβησαν μέσα σε μόλις 200 έως 400 εκατομμύρια έτη. Όπως όμως είδαμε, η εμφάνιση και μόνο του DNA, υπολογίζεται πως χρειάστηκε ένα δις έτη, μετά από τη στιγμή που η «Προβιοτική σούπα» ήταν αρκετά πυκνή ώστε να μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
Ας δούμε λοιπόν πώς η επιστήμη επιχειρεί να επιλύσει το πρόβλημα αυτό:
Αφού λοιπόν η επιστήμη μέτρησε τα χρόνια και ανακάλυψε ότι η ηλικία της γης δεν είναι αρκετή ώστε να δικαιολογήσει την εμφάνιση έστω και του πρώτου μορίου DNA, του «αντιγραφέα» σύμφωνα με τη θεωρία του Εγωιστικού Γονιδίου, προσέφυγε στην ΥΠΟΘΕΣΗ εξωγήινης παραγωγής αυτού και επακόλουθου μπολιάσματός του στη γη, μεταθέτοντας έτσι το πρόβλημα στην ηλικία του σύμπαντος του ίδιου. Όμως, η φαντασία των επιστημόνων δεν σταματά εκεί. Πολλές παραλλαγές της θεωρίας της πανσπερμίας έχουν δημοσιευτεί τις τελευταίες τρεις δεκαετίες (πχ Hoyle και Wickramasinghe, 1978, 1979, 1981: "Κοσμική Πανσπερμία"). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει όμως η θεωρία της Κατευθυνόμενης Πανσπερμίας, η οποία προτάθηκε το 1981 από τον «πατέρα του DNA» και νομπελίστα Francis Crick. Σύμφωνα με αυτήν, η ζωή άρχισε με βακτήρια που έφτασαν στη Γη πριν από 4 δισεκατομμύρια χρόνια πάνω σ' ένα διαστημόπλοιο που στάλθηκε από κάποιον προηγμένο πολιτισμό. Παρατηρούμε λοιπόν ότι ο Crick, ο οποίος ήταν αρκετά ορθολογιστής ώστε να μην πιστεύει στην ύπαρξη θεού, δεχόταν ταυτόχρονα την ύπαρξη εξωγήινων, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμμία επιστημονική ένδειξη μέχρι σήμερα που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Ελπίζω φίλε Νεκροπεθαμένε να αναθεωρήσεις τις αιτιάσεις σου περί «Μαγικών Προλήψεων» τις οποίες μου απηύθυνες.Μια εναλλακτική ιδέα, η οποία περισσότερο συμβαδίζει με την ενδιάθετη ανθρώπινη ανάγκη, είναι ότι οι πρόδρομοι της ζωής στον πλανήτη μας παρήχθησαν σε πολύ μεγαλύτερο χρόνο και τόπο: Στα διαστρικά νέφη! Εκεί, πράγματι, υπό τα έκπληκτα βλέμματα των επιστημόνων, έχουν εντοπισθεί διάσπαρτες χημικές ενώσεις, κυρίως του άνθρακος. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ενώσεις αυτές, με την έκθεσή τους στην ενεργειακή ακτινοβολία του ενός ή του άλλου άστρου, μπορούν να παραγάγουν προδρόμους της ζωής, εξίσου αποτελεσματικά όπως και στη Γη.
Άλλωστε, η ιστορία ενός διαστρικού νέφους αρχίζει πολλά δισεκατομμύρια χρόνια ενωρίτερα, γεγονός που αφήνει μεγάλα περιθώρια χρόνου για τις αναγκαίες χημικές διεργασίες που προηγούνται της ζωής. Δεν αποκλείεται λοιπόν η Γη, που, ούτως ή άλλως, προέρχεται από ένα παρόμοιο αστρικό νέφος, να δέχθηκε κατά τα πρώτα στάδια της υπάρξεώς της μια παρόμοια ευεργετική σπορά από το διάστημα. Ενδεχομένως με τη μεσολάβηση των κομητών, που ταξιδεύουν αδιάκοπα ανάμεσα στο κέντρο του Ηλιακού συστήματος και το διάστημα. Υπάρχει, άλλωστε, και η τολμηρή άποψη ότι ακόμη και τα πρώτα αυτοαντιγραφόμενα μόρια εμφανίστηκαν αρχικά στην κεφαλή ενός νεαρού κομήτη και μεταφέρθηκαν αυτούσια στη Γη.
[συνεχίζεται]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μεγαλε Χάε,
Το γεγονός και μόνο πως εργαστηριακά καταλήγεις να φτιάχνεις έστω και κάποια απο τα συστατικά που -με κάποιον τρόπο ακόμη άγνωστο- καταλήγουν σε έναν ζώντα οργανισμό είναι, νομίζω, ένα επαρκές στοιχείο για να αναρωτηθείς τι λείπει απο την θεωρία αυτή για να είναι πλήρης και όχι για να την πετάξεις στα σκουπίδια. Εμένα εξ αρχής η αντίρρηση μου ήταν (και ίσως το είχα εκφράσει κάπως λάθος ή ίσως όχι τωρα που το σκέφτομαι) πως, για να καλύψεις το εκάστοτε θεωρητικό κενό -αυτό που μόλις ανέφερες ή και άλλο- διαλέγεις μια λύση που δεν εξηγεί πραγματικά κάτι.
Δηλαδή, αν δεν είχαν παραχθεί εργαστηριακά τα προαναφερθέντα αμινοξέα για παράδειγμα, θα φόρτωνες πιθανώς και αυτά σε κάποιου είδους μεταφυσικό δημιουργό, σωστά;
Το θέμα δεν είναι να πουμε οτι η επιστήμη έχει λύσει κάθε λεπτομέρεια σχετικά με το ζήτημα (ίσως μέσα στην απολυτότητα μου να το έθεσα έτσι, δεν το πιστέυω πάντως έτσι), το θέμα είναι πως προσπαθεί να το λύσει με έναν αποδείξιμο τρόπο. Είναι καλύτερα να λες πως δεν έχω βρεί την λύση ακόμη, παρά να καταφεύγεις σε μια μεταφυσική ύπαρξη!
Φυσικά περιμένω να διαβάσω και τη συνέχεια, απλώς είπα να το παίξω πολιτικός σε παράθυρο.
Αγαπητέ Νέκρα, κατ' αρχάς δεν θα διαφωνήσω μαζί σου σε όσα λες. Η θεωρία της Εξέλιξης είναι από τις σημαντικότερες θεωρίες της επιστήμης της βιολογίας και κανείς δεν μπορεί να την πετάξει στα σκουπίδια, πόσο μάλλον εγώ. Πολύ δε περισσότερο, που νεότερες έρευνες, υποστηρίζουν και ξαναφέρνουν στο προσκήνιο τα αρχικά πειράματα των Miller–Urey. "Τίποτε στη βιολογία δεν έχει σημασία εάν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά", όπως είπε και ο δάσκαλος Θεοδόσιος Ντομπζάνσκυ.
Όμως, this is not my point. Ο βασικός στόχος, σ' αυτό το τμήμα του άρθρου που έχω ετοιμάσει, είναι να γίνει κατανοητό απ' όλους, το πόσο αβέβαιες και χρονοβόρες είναι οι διαδικασίες οι οποίες προϋποτίθενται για την θρυλούμενη εμφάνιση της ζωής στον πλανήτη και να δημιουργήσω έτσι μια βάση για περαιτέρω συζήτηση. Είναι σημαντικό να δούμε σε τι είδους ακριβώς στοιχεία στηρίζονται οι ακλόνητες πεποιθήσεις για τις οποίες έχουμε μιλήσει στα προηγούμενα, ώστε ο καθένας από εμάς να μπορεί ευκολότερα να βρει το μέτρο της αξιολόγησής τους.
Στο παρελθόν, η επιστημονική κοινότητα πίστευε δογματικά στην "Αυτόματη γένεση", πράγμα που κατέρριψε ο Παστέρ, στα τέλη του 19ου αιώνα. Μετά από πολλές περιπέτειες, σήμερα το δόγμα αυτό συνεχίζει να γίνεται αποδεκτό, μόνο σε ό,τι αφορά το πρώτο κύτταρο, ενώ μετά την εμφάνιση αυτού θεωρείται πως το ίδιο γεγονός δεν ξανασυνέβη (αν και σήμερα οι επιστημονικές τάσεις εξετάζουν κι άλλα εναλλακτικά σενάρια επ' αυτού). Νομίζω πως η δύσκολη λογική ακροβασία που εμπεριέχει μια τέτοια παραδοχή, είναι φανερή σε όλους. Ο συγχωρεμένος καθηγητής μου θ' απαντούσε "Τόσα ξέρουμε, τόσα μπορούμε να λέμε" και τούτο θα ήθελα να καταστεί σαφές προς όλους μας. Αυτό που επίσης θα ήθελα να υπογραμμίσω, όσον αφορά το πρώτο τμήμα του άρθρου, που έχετε έως τώρα διαβάσει, είναι ότι η άποψη πως η αυτόματη γένεση, στηριζόμενη στην τυφλή τυχαιότητα, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να συνέβη, στηρίζεται κι αυτή με τη σειρά της σε κάποιου είδους πίστη, αφού απέχει ακόμη πολύ από το ν' αποδειχτεί.
Ωστόσο, ας κάνουμε λίγη υπομονή για τη συνέχεια και σίγουρα θα μας δοθεί η ευκαιρία να συζητήσουμε, έχοντας στα υπόψιν μας περισσότερα στοιχεία που θα τροφοδοτήσουν τη σκέψη και τους προβληματισμούς μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Το πρώτο ζήτημα που έχει τεθεί, είναι το κατά πόσον η επιστήμη έχει ήδη έτοιμες τις απαντήσεις περί της προέλευσης του σύμπαντος και επακολούθως της ζωής, αργότερα δε της έλλογης ζωής. Μάλιστα, η θεωρία της εξέλιξης, η οποία θεμελιώθηκε από τον Κάρολο Δαρβίνο και επεκτάθηκε κατά την διάρκεια του 20ου αιώνα, υποστηρίχτηκε ως η δίδουσα την απόλυτη εξήγηση σε όλα τα αναπάντητα ερωτήματα.
Η προσωπική μου άποψη, μετά από ενδελεχή ενασχόληση με τη θεωρία της εξέλιξης, είναι ότι παρά το γεγονός πως πρόκειται για μια επιστημονική επανάσταση, ωστόσο δεν έχει καταφέρει ακόμη να καλύψει όλο το φάσμα των ερωτημάτων, τα οποία προκύπτουν από τις ίδιες τις απόψεις της. Βλέπετε, στην επιστήμη θεωρείται θεμιτό το να εξετάζονται εξονυχιστικά οι όποιες θεωρίες, αφού κατʼ αυτόν τον τρόπο η ίδια η επιστήμη και οι μέθοδοί της μπορούν κι εξελίσσονται. Η θεωρία της εξέλιξης λοιπόν, στηρίζεται στην βασική παραδοχή, ότι η ζωή προέκυψε αρχικά από τυχαία αυτοοργάνωση των δομικών λίθων που αποτελούν τα βασικά συστατικά που σήμερα βλέπουμε να αποτελούν όλους τους οργανισμούς. Οι δομικοί λίθοι των συστατικών βρίσκονταν μέσα στη λεγόμενη «Προβιοτική Σούπα», για την οποία θα μιλήσουμε παρακάτω. Η δική μου ένσταση επʼ αυτού του ζητήματος, είναι πως οι πιθανότητες να συμβεί κάτι τέτοιο κατά τύχη, τείνουν ουσιαστικά στο μηδέν. Ο αντίλογος που δέχτηκα, ήταν ότι η σκέψη μου αυτή αποτελεί «βιασμό της στατιστικής». Το βασικό επιχείρημα επʼ αυτού, ήταν ότι όσο σπάνια κι αν είναι τα αναγκαία γεγονότα για τη δημιουργία, η τυχαιότητα είχε στη διάθεσή της άπλετο χρόνο, ώστε κάτι τέτοιο τελικά να μπορέσει να συμβεί.
Το δεύτερο ζήτημα που επίσης τέθηκε, είναι το κατά πόσον μέσα στη Δημιουργία, μπορεί κανείς να διακρίνει Λόγο, Σκοπό, Σχέδιο, με λίγα λόγια Νόηση. Δεν υπήρξε καμμία απάντηση επʼ αυτού, παρά μόνο μια ερώτηση, από το φίλο Νεκροπεθαμένο, περί του τι ακριβώς εννοεί κανείς όταν αναφέρεται σε Νόηση.
Παρακάτω θα επιχειρήσω να παρουσιάσω τα επιστημονικά στοιχεία που με έχουν οδηγήσει σε σκεπτικισμό επί των πορισμάτων της εξελικτικής θεωρίας, καθώς και κάποια άλλα, που με έχουν οδηγήσει στην παραδοχή της ύπαρξης Νόησης, μέσα στη Δημιουργία. Θα περιοριστώ φυσικά στους τομείς εκείνους της επιστήμης με τους οποίους έχω περισσότερη επαφή. Λόγω του εξαιρετικά μεγάλου μεγέθους του κειμένου, θα δημοσιευτεί σε συνέχειες, ώστε να είναι ευκολότερη η κατανόησή του. Για όσους συνομιλητές προκύψουν δυσκολίες ως προς την κατανόηση των αναπόφευκτων βιολογικών όρων, είμαι στη διάθεσή τους για διευκρινίσεις κι επεξηγήσεις. Οι πηγές θα παρατεθούν στο τέλος της τελευταίας συνέχειας του άρθρου που ακολουθεί:
Α. Η τυχαία εμφάνιση κι εξέλιξη της ζωής και το ζήτημα των πιθανοτήτων.
Η υπόθεση των Oparin-Haldane
Στα 1924 ο Ρώσος επιστήμονας Aleksandr Oparin και το 1929 ο Βρετανός John Haldane, πρότειναν μια νέα προσέγγιση. Υποστήριξαν ότι η ζωή είχε βέβαια προέλθει από άψυχη ύλη, αλλά όχι άμεσα. Αντίθετα είχε περάσει από διάφορα στάδια: Από απλά χημικά στοιχεία που συνενώθηκαν για να δημιουργήσουν οργανικά σύμπλοκα, τα οποία με τη σειρά τους ενώθηκαν για να φτιάξουν πολύπλοκες κατασκευές, όπως η κυτταρική μεμβράνη. Η υπόθεση των Oparin-Haldane αναφέρεται ως «προβιοτική εξέλιξη» ή «χημική εξέλιξη» (επειδή προϋποθέτει ότι η ζωή ξεκίνησε μέσα σε μια θάλασσα χημικών, που ονομάζεται προβιοτική σούπα). Η υπόθεση του Οπάριν έγινε η κλασική εξελικτική προσέγγιση για την προέλευση της ζωής. Ο Οπάριν και μεταγενέστεροι επιστήμονες υποστήριξαν ότι τυχαίες αντιδράσεις μεταξύ χημικών στοιχείων θα μπορούσαν να οδηγήσουν στο φαινόμενο της ζωής.
Ένα από τα πλεονεκτήματα της θεωρίας των Oparin-Haldane ήταν ότι μπορούσε να δοκιμαστεί στο εργαστήριο. Αυτού του είδους τα πειράματα ονομάζονται πειράματα προσομοίωσης, επειδή προσπαθούν να πλησιάσουν στις συνθήκες που πιστεύεται ότι επικρατούσαν όταν εμφανίστηκε η ζωή στη γη. Οι Oparin-Haldane υπέθεσαν ότι η ζωή πρωτοεμφανίστηκε στην ατμόσφαιρα από χημικές αντιδράσεις που έλαβαν χώρα μεταξύ απλών αερίων: μεθανίου, αιθανίου, αμμωνίας, υδρογόνου και ατμών νερού. Αυτές οι αντιδράσεις ενεργοποιήθηκαν από ποικίλες πηγές ενέργειας του περιβάλλοντος: από ηλεκτρικές εκκενώσεις, από θερμότητα προερχόμενη από ηφαίστεια, κινητική ενέργεια από σεισμούς, ή το φως του ήλιου. Με την ενέργεια αυτή τα ατμοσφαιρικά αέρια μετατράπηκαν σε πιο περίπλοκα σύμπλοκα και έτσι σχηματίστηκαν τα αμινοξέα, τα λιπαρά οξέα και τα απλά σάκχαρα. Αφού οι συγκέντρωση των τελευταίων αυξήθηκε στους αρχέγονους ωκεανούς, κάποτε συνενώθηκαν μεταξύ τους, για να σχηματίσουν πιο περίπλοκα μόρια, όπως οι πρωτεΐνες και το DNA. Τελικά, αυτά τα μόρια σχημάτισαν κολλοειδή συσσωματώματα και από αυτά προήλθε το πρώτο πραγματικό κύτταρο, με την κυτταρική του μεμβράνη, τον περίπλοκο μεταβολισμό του, τον γενετικό του κώδικα και την ικανότητα να αναπαράγεται.
Η θεωρία ελέγχθηκε εργαστηριακά. Επιστήμονες ανέμειξαν απλά αέρια και τα εξέθεσαν σε πηγές ενέργειας, όπως υπεριώδη ακτινοβολία και ηλεκτρικές εκκενώσεις. Το 1953, οι Stanley Miller και Harold Urey ανέφεραν τα αποτελέσματα ενός τέτοιου πειράματος. Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες. Από τότε, πολλά παρόμοια πειράματα έχουν διενεργηθεί και ο κατάλογος των ουσιών που έχουν προκύψει περιλαμβάνει τα περισσότερα απαραίτητα οργανικά συστατικά των ζώντων οργανισμών.
Τα αποτελέσματα αυτά αύξησαν κατά πολύ την αληθοφάνεια της θεωρίας της εξέλιξης. Όταν όμως οι επιστήμονες προσπάθησαν να φτιάξουν πιο περίπλοκα μόρια, τα πράγματα δυσκόλεψαν. Το βήμα από τα απλά οργανικά στοιχεία στα πολύπλοκα μόρια της ζωής, όπως οι πρωτεΐνες και το DNA, έχει αποδειχτεί δύσκολο και μέχρι τώρα δεν έχει καταστεί δυνατό να δημιουργηθούν αυτές στο εργαστήριο.
Το πρόβλημα είναι ότι κάποιες χημικές αντιδράσεις συμβαίνουν εύκολα ενώ άλλες όχι. Ο σχηματισμός των απλών δομικών στοιχείων της ύλης γίνεται εύκολα, ενώ εκείνες οι χημικές αντιδράσεις που απαιτούνται για να δημιουργηθούν οι πρωτεΐνες και το DNA δεν εμφανίζονται αυθόρμητα. Αντίθετα, για το RNA, υπήρξε κάποιο αρκετά ενθαρρυντικό αποτέλεσμα, όταν ο Jim Ferris, (Rensselaer Polytechnic Institute, Troy, New York), πρόσθεσε ένα είδος θετικά φορτισμένης αργίλου, ο οποίος θεωρείται ότι υπήρχε σε μεγάλες ποσότητες στην πρωτογενή επιφάνεια της Γης, σε ένα διάλυμα αρνητικά φορτισμένων νουκλεοτιδίων αδενίνης, και συνέθεσε έτσι τμήματα RΝΑ με 10-15 νουκλεοτίδια (ή βάσεις, δηλαδή αδενίνη, ουρακίλη, γουανίνη, κυτοσίνη, ή A,U,G,C). Αν υπάρχουν διαθέσιμα νουκλεοτίδια στο περιβάλλον, η σύνθεση προχωρεί μέχρι τό στάδιο αλυσίδων 55 νουκλεοτιδίων. Σε έρευνα του προηγούμενου έτους, επετεύχθη η δημιουργία μεγαλύτερου μορίου RNA στο ινστιτούτο της Καλιφόρνια.
Πέρα από αυτό, κάποιοι επιστήμονες έχουν εκφράσει τις αμφιβολίες τους κατά πόσο οι συνθήκες που επικρατούν στα πειράματα αυτά ανταποκρίνονται στις συνθήκες που φαίνεται να επικρατούσαν στις αρχέγονες εκείνες θάλασσες. Τα πειράματα του Miller και των μετέπειτα δεν αποδεικνύουν ότι ο σχηματισμός των βιομορίων στην πρωταρχική ατμόσφαιρα έγινε με τον τρόπο που παρασκευάστηκαν στο εργαστήριο, αλλά περιγράφουν τι θα μπορούσε να είχε συμβεί αν οι συνθήκες τότε ήταν σαν αυτές που χρησιμοποίησαν οι ερευνητές.
Κάποιες έρευνες υποδεικνύουν ότι η αρχική ατμόσφαιρα της γης, θα μπορούσε να περιέχει λιγότερα αναγωγικά μόρια από αυτά που υπέθεσαν οι Miller–Urey. Υπάρχουν άφθονες αποδείξεις μεγάλων ηφαιστειακών εκρήξεων, πριν 4 δις έτη, που θα είχαν εκλύσει στην ατμόσφαιρα διοξείδιο του άνθρακα, άζωτο, σουλφίδιο του υδρογόνου και διοξείδιο του θείου. Πειράματα που έγιναν με χρήση αυτών των αερίων μαζί με εκείνα του αρχικού πειράματος έδωσαν πιο πολύπλοκα μόρια. Ωστόσο, τα αρωματικά αμινοξέα, τα οποία ανευρίσκονται σήμερα ως δομικοί λίθοι των πρωτεϊνών, απαιτούν πολύ λιγότερη συγκέντρωση υδρογόνου από αυτήν που θεωρείται πως υπήρχε στην ατμόσφαιρα την εποχή εκείνη. Όλα τα βασικά συστατικά, όπως τα αμινοξέα, υδροξυοξέα, πουρίνες, πυριμιδίνες και σάκχαρα, έχουν παραχθεί σε διάφορες παραλλαγές του πειράματος των Miller–Urey, ποτέ όμως όλα μαζί στο ίδιο πείραμα. Φαίνεται λοιπόν πως για να παραχθούν όλοι οι δομικοί λίθοι της ζωής, η ατμόσφαιρα της γης θα έπρεπε να αλλάζει σύσταση κατά το δοκούν.
Έτσι όπως βλέπουμε, η θεωρία της αυτόματης γένεσης του πρώτου κυττάρου, βασίζεται σε υποθέσεις και προσομοιώσεις και όχι σε ατράνταχτες αποδείξεις, ενώ αντίθετα δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ η δημιουργία ενός κυττάρου από αβιοτικά συστατικά, στη φύση ή στο εργαστήριο.
[συνεχίζεται]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Επικληση στην αυθεντια. Λογικο σφαλμα. Διαβασε λογικη.
Όταν δεν επικαλούμαστε τις έρευνες κάποιων γνωστών επιστημόνων, τα κείμενα και οι απόψεις μας χαρακτηρίζονται ως αστήρικτα και χωρίς πηγές. Όταν το πράττουμε, διαπράττουμε λογικό σφάλμα και ο από καθέδρας κήνσορας της λογικής παίρνει ύφος σοβαρό και μας κάνει αυστηρές συστάσεις να διαβάσουμε καλύτερα το μάθημά μας. Όταν η δική του ωστόσο πλευρά επικαλείται επιστήμονες όπως ο Francis Crick ή ο Δαρβίνος, ώστε να τεκμηριώσουν τα επιχειρήματά τους, αυτό θεωρείται ορθότατο και δεν επισύρει την ίδια αυστηρότητα από την πλευρά του ρέκτη, αντιθέτως παίρνουν θετικές ψήφους από τον ίδιο.
Τελικά, ό,τι και να πούμε, όποιο επιχείρημα κι αν επικαλεστούμε, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Το βασικό λογικό μου λάθος, φίλε έποτε, είναι προφανώς ότι διαφωνώ μαζί σου.
Και τον γεννητορα ποιος τον γεννησε? Και αν ο γεννητορας δεν χρειαζεται γεννητορα γιατι το συμπαν χρειαζεται? Ελα αυτα ειναι παιδικα πραγματα που ολοι οι πιστοι αρνουντε κατηγορορηματικα να αναγνωρισουν. You can do better than that.
Εάν κάποιος ισχυριστεί ότι θα πρέπει να υφίσταται μια προϋπάρχουσα Διάνοια, η οποία να δημιούργησε το σύμπαν, το μονίμως καραμελοειδές αντεπιχείρημα είναι: "Και το Δημιουργό ποιος τον δημιούργησε;". Μάλιστα, το επιχείρημα αυτό, θεωρείται από τους άθεους ως συντριπτικό προς την άλλη πλευρά και επιχαίρουν με κομπασμό για το κατόρθωμά τους αυτό.
Η επιστήμη από την άλλη πλευρά, θεωρείται πως δίνει τις αναμφισβήτητες εκείνες αποδείξεις, ενός ορθολογικά δομημένου μεν σύμπαντος -αφού μπορεί να το κατανοήσει πλήρως κάποιος με τη λογική και την επιστημονική μέθοδο- που προέκυψε δε τυχαία. Έτσι, η σύγχρονη επικρατής θεωρία, εκείνη της Μεγάλης Έκρηξης -η οποία όντως έχει συλλέξει αρκετά στοιχεία ώστε να τεκμηριώσει την ορθότητά της- μας λέει σε γενικές γραμμές ότι όλη η ενέργεια και η ύλη του αχανούς σύμπαντος, ήταν κάποτε συγκεντρωμένη σε ένα υπέρμετρα μικρό σημείο και ξαφνικά "κάτι" το ανάγκασε να εκραγεί, δημιουργώντας τις αρχικές συνθήκες για τη δημιουργία των πάντων. Παρακαλώ τους επιστήμονες του φόρουμ να συμπληρώσουν την περιγραφή μου, σε όσα σημεία αυτή δεν θεωρείται ικανοποιητική.
Αν ωστόσο ρωτήσεις έναν επιστήμονα, όπως ρώτησα κι εγώ τους καθηγητές μου του Φυσικού, ερωτήσεις όπως: "Πώς είναι δυνατόν να χωράει όλη αυτή η ύλη και η ενέργεια σε ένα μικρό αυγό;", ή "Τι ήταν αυτό το "κάτι" που έκανε το αυγό να εκραγεί" ή το ακόμη τραγικότερο "Πώς προέκυψε αυτό το αυγό;", η απάντηση είναι: "Δεν γνωρίζουμε, αλλά ούτε και μπορούμε να υποθέσουμε", συνοδευόμενη από αμηχανία και ξύσιμο της κούτρας.
Συνεπώς, η ερώτηση "Ποιος δημιούργησε το δημιουργό;", θεωρείται αρκετή ώστε να καταρρίψει την παραδοχή της ύπαρξης Διάνοιας, ενώ η ίδια ερώτηση όταν εφαρμόζεται στην περίπτωση του κοσμικού αυγού, δεν θεωρείται αρκετή ώστε να καταρρίψει τις επίμονες ιδεοληψίες των επιστημολάγνων.
Αυτό που μου κάνει περισσότερη εντύπωση, είναι ότι δεν γνώρισα ποτέ κανέναν καθηγητή, του βιολογικού ή του φυσικού, ο οποίος να είναι τόσο βέβαιος για το ότι η επιστήμη έχει την απάντηση για όλα τα ερωτήματα, όσο οι φίλοι και σεβαστοί συνομιλητές μου στο φόρουμ. Κάποιος μάλιστα εκ των καθηγητών μου αυτών, μου είπε κάποτε: "Η βεβαιότητα είναι παιδική ασθένεια της επιστημοσύνης. Μόνο όταν την ξεπεράσεις μπορείς να κατανοήσεις το βάθος των πραγμάτων". Κάποιος άλλος μου απάντησε: "Όταν ήμουν φοιτητής, πίστευα πως η επιστήμη θα μου απαντήσει για τα πάντα. Σήμερα ξέρω πως για κάθε επιστημονική απάντηση που δίδεται, προκύπτουν απλά νέα επιστημονικά ερωτήματα".
Τέλος, θα ήθελα να πω στο Λόρυ, ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις θετικές ή τις αρνητικές ψήφους, ούτε έχω το δικαίωμα να πω σε κάποιον πώς να ψηφίζει. Διατηρώ ωστόσο το δικαίωμα να διασκεδάζω με τις ψήφους αυτές.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχικά καλώσήλθες στη συζήτησή μας και στο στέκι μας. Ελπίζουμε να σε πείσουμε να γράφεις συχνότερα στα Ελληνικά.
Προφανώς βρίσκεσαι υπό το κράτος κάποιας μικρής σύγχυσης.
Δυστυχώς για το ποστ σου, μάλλον δεν αντιλήφθηκες ότι το εναρκτήριο ποστ του θέματος, δεν το έχω γράψει εγώ. Δεν έφερα κανένα παράδειγμα με Άγγλους -ασθενείς η μη- και δεν ανέφερα ποτέ το Χριστούλη, το οποίο φαίνεται πως υπολογίζεις περισσότερο από ότι εγώ, ώστε να τον μεταφέρεις παντού μαζί σου, όπως στην διδακτική ιστορία για τον μοναχό και τη γυμνή γυναίκα.
Δεν θα μπορούσε να είναι χριστιανός, κάποιος που τρέχει ένα subforum αφιερωμένο στη ζωή και το έργο του Alister Crowley, τον φαυλότερο άνθρωπο στον κόσμο κατά τη χριστιανική εκκλησία. Ο Θελημισμός δεν έχει καμμία σχέση με το Χριστιανισμό και αυτό θα ήθελα να καταστεί σαφές. Φυσικά εσύ δεν θα περίμενα να το γνωρίζεις, θα θεωρούσα όμως κάτι τέτοιο αυτονόητο γι' αυτούς που υπερψήφισαν το ποστ σου.
Επίσης, στη θέση σου δεν θα χαρακτήριζα με τόση ευκολία τον Νεκροπεθαμένο ως αδαή περί στατιστικής, αφού δεν γνωρίζω ποιος ακριβώς είναι ο τομέας του. Δεν έχω καταλάβει επακριβώς το παράδειγμα με τους βιολόγους, τους τραπεζίτες και τους λοιπούς, σίγουρα πάντως εάν ερχόμουν εγώ και σου εξηγούσα περί τραπεζικών συναλλαγών, πιστεύω πως αυτό θα διέγειρε κάποια αντίδραση από την πλευρά σου.
Τέλος, δεν έχω θεό, δεν έχω αφέντη και κυρίως, δεν έχω συμφέροντα που να εκπροσωπώ, ώστε να καταβαραθρώσω την επιστήμη και να προάγω την οιαδήποτε θρησκεία. Θεωρώ τουλάχιστον αδόκιμη την εν λόγω διατύπωση από την πλευρά σου.
Επί της ουσίας των αντιρήσεών σου, όσο δηλαδή απαντούσες στο δικό μου ποστ και όχι σε κάποιου χριστιανού Μουτζαχεντίν, με τον οποίο με μπέρδεψες στη συνέχεια, επιφυλάσσομαι ν' απαντήσω σύντομα. Εύχομαι να είσαι κοντά μας και να συμμετάσχεις περαιτέρω στο διάλογο.
Για την ώρα, θ' αρκεστώ να σου υπογραμμίσω ότι και ο Πασκάλ, όσο και ο Αρχιμήδης, μπορεί να μην πίστευαν στον ίδιο θεό, σίγουρα όμως ήταν ένθεοι και αυτό αποτελεί επιχείρημα επί του θέματός μας, εάν δηλαδή η πίστη σε μια ανώτερη Διάνοια είναι αντιεπιστημονική ή όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ενας αθεος αν ξαφνικα κατεβει ο θεος και του πει "εγω ειμαι ο θεος" και κανει ενα θαυμα, θα ειναι αναγκασμενος να πειστει.
Αν ερθει ο θεος σε εμενα και μετατρεψει το τραπεζι της κουζινας μου σε ιπποποταμο θα πειστω.
Τι πρεπει να γινει για να αλαξοπιστισει ενας που πιστευει στον θεο?
Μήπως το να φέρει κανείς μια ολοκληρωμένη και πειστική εξήγηση για το πώς προέκυψε το σύμπαν και οι φυσικοί νόμοι, η οποία να αποδεικνύει πέραν αμφισβήτησης ότι αυτά μπορούν να προκύψουν χωρίς την ανάγκη παραδοχής μιας προϋπάρχουσας διάνοιας, θα ήταν μια καλή αρχή;
Άλλωστε κι εσύ έχεις πει:
Δεν βλέπω τι το διαφορετικό λέω εγώ. Όσο για τη χριστιανική θρησκεία, δεν τα πάω καλά μαζί της, τουλάχιστον όσο κι εσύ. Είναι λυπηρό πάντως για όλους μας, να συγχέουμε την έννοια του Θείου γενικώς, με τη διδασκαλία της χριστιανικής εκκλησίας περί θεού. Στην ουσία έτσι, μέσα από την άρνησή μας, την καθιστούμε τον αποκλειστικό νομέα της έννοιας του Θείου, συνεπώς ενδυναμώνουμε την κυριαρχία της.Δεν ειμαι ακριβως χριστιαννος αλλα πιστευω σε μια ανωτερη δυναμη στα γενικοτερα πλαισια του χριστιαννικου θεου (πες τον γιαχβε η οτι αλλο θελεις). Με την χριστιαννικη θρησκεια δεν τα παω καλα για διαφορους πρακτικους λογους που σχετιζονται με την κοροηδια της εκκλησιας.
Για να το εξηγήσω καλύτερα, εάν πω: "Δεν πιστεύω στο θεό της χριστιανικής θρησκείας, άρα δεν υπάρχει θεός", υπονοώ ότι μόνο η χριστιανική θρησκεία έχει να πει κάτι περί θεού και αν δεν μας αρέσει αυτό, τότε θα πρέπει να αρνηθούμε την ύπαρξη κάθε μορφής θεότητας.
Ο θεός των χριστιανών είναι νεκρός εδώ κι αιώνες. Μας κυβερνά ένα πτώμα δηλαδή κι εμείς συνεχίζουμε ακόμη να ασχολούμαστε μαζί του...
Παραθέτω ένα απόσπασμα από παλαιότερο ποστ μου:
Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
"Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σ' ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μια μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".
Είναι άραγε αντιεπιστημονικό αυτό ως σκέψη και ως άποψη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Για πολλά πολλά πολλά απο αυτά τα φαινόμενα οι πιο πειστικές απαντήσεις υπάρχουν. Το ζήτημα είναι πως όπως φαίνεται απο τη συνέχεια του κειμένου σου δεν σου κάνουν όπως πχ όταν αναφέρεσαι στην πολυπλοκότητα ενός βακτηριδίου.
Έχεις δηλαδή τη ζυγαριά σου και βάζεις απο τη μια πράγματα που αποδυκνείονται πειραματικά και απο την άλλη την εξής καταπληκτική εξήγηση: μια παντοδύναμη οντότητα τα έφτιαξε.
Έχεις τις αποδείξεις, σου λένε ΝΑ ΠΑΡΕ ΔΕΣ, ΕΤΣΙ ΕΓΙΝΕ και εσυ λες "μα είναι τόσο περίπλοκο άρα πρέπει να είναι μαγικό!".
"-Οχι, οχι, κοίτα, γίνεται!"
"-Οοοοοχι. Είναι μαγικό."
Είμαι σίγουρος πως θα πίστευες στις αμοιβάδες που παίζουν σκάκι όποια εξήγηση και να σου έφερναν για οποιοδήποτε θέμα, ακόμα και ενώ οποιαδήποτε εξήγηση είναι καλύτερη απο το "επειδή οι αμοιβάδες παίζουν σκάκι". (με το σκεπτικό οτι τίποτα δεν μπορεί να είναι χειρότερο ως εξήγηση απο κάτι εντελώς μη αποδείξιμο!)
οι πιθανότητες να συμβεί τι τείνουν στο μηδέν; Οι χρονικές και οι χωρικές κλίμακες για τις οποίες μιλάμε είναι ασύλληπτες, τι ακριβώς είναι στατιστικά απίθανο εδω; Επίσης μήπως μπερδεύεις την τύχη με κάτι άλλο; Αν αναφέρεσαι πχ στην φυσική επιλογή (που κάτι παρακάτω μου λέει πως εκεί αναφέρεσαι) δεν μιλάμε ακριβώς για τύχη. Μιλάμε για ευνοϊκότερες ή δυσχερέστερες τυχαίες μεταλλάξεις. Τύχη μεν το ποιά είναι η μετάλλαξη, καμμία τύχη για το ποιά επικρατεί!
Αν θες να προτιμήσεις την ooooh it's magic εξήγηση, δε μπορεί να σε αναγκάσει κανείς για το αντίθετο - όμως είναι αστείο να πιστεύεις πως κάποιος προσπαθεί να μετονομάσει τον θεό σε τύχη.
Αντιθέτως εσύ αναθέτεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ σου φαίνεται περίπλοκο στον θεό. Ούτε καν αυτά που ΔΕΝ μπορείς να εξηγησεις, ακόμα και αυτά για τα οποία η απάντηση σου δίνεται έτοιμη με τις αποδείξεις της.
Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;
Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;
Γνωρίζεις για παράδειγμα ότι τα τυχαία γεγονότα που προϋποτίθενται για τη δημιουργία ενός και μόνο αρχέγονου κυττάρου είναι τόσο πολλά και τόσο σπάνια, ώστε πολλοί υποθέτουν ότι δεν φτάνει η ηλικία της Γης για να συμβούν; Αυτός είναι και ο λόγος που προτάθηκε η θεωρία της πανσπερμίας, η οποία προσπαθεί να λύσει τούτο το πρόβλημα υποθέτοντας ότι το σπάνιο αυτό γεγονός θα πρέπει να συνέβη μία και μόνη φορά σε ολόκληρο το σύμπαν κι έτσι από εκείνο το σημείο η ζωή (άγνωστο πώς) θα πρέπει να διασπάρθηκε σε όλο το υπόλοιπο σύμπαν;
Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;
Πιστεύεις πως οι αποδείξεις που λες ότι υπάρχουν ικανοποιούν την επιστημονική κοινότητα; Τότε για ποιο λόγο συνεχίζονται τα πειράματα στο CERN;
Γνωρίζεις τη συχνότητα των "τυχαίων" μεταλλάξεων σ' έναν πληθυσμό; Γνωρίζεις ποια είναι η πιθανότητα μία μετάλλαξη να αποβεί σε κάτι ευνοϊκότερο αντί να καταστρέψει τον οργανισμό;
Γνωρίζεις πόσες ακριβώς ευνοϊκές μεταλλάξεις χρειάζονται ώστε να ξεκινήσουμε από ένα αρχαιοβακτήριο και να καταλήξουμε σ' έναν άνθρωπο;
Γνωρίζεις τον κανόνα της συνδυαστικής, που λέει ότι η πιθανότητα να συμβούν δύο σπάνια γεγονότα ταυτόχρονα ή κατά σειρά, είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχει το καθένα να συμβεί από μόνο του;
Έχεις διανοηθεί ποτέ πόση ακριβώς βιοποικιλότητα περικλείει μόνο τούτος ο πλανήτης;
Γνωρίζεις πως η θεωρία της εξέλιξης στηρίζεται στη βεβαιότητα πως ΘΑ βρεθούν κάποτε οι ελλείποντες εξελικτικοί κρίκοι, οι οποίοι όμως δεν έχουν ποτέ βρεθεί;
Γνωρίζεις πως η εξέλιξη της ανθρώπινης νοημοσύνης και οι ευνοϊκές μεταλλάξεις που απαιτούνται για την ανάπτυξή της, συνέβησαν σε χρόνο που για τα εξελικτικά δεδομένα είναι σκανδαλωδώς ταχύς;
Πιστεύεις ότι η θεωρία του Big Bang αποκλείει την ύπαρξη Θεού;
Έχεις κάνει ποτέ έστω κι ένα πείραμα;
Έχεις να μου δώσεις πειστικότερες απαντήσεις από αυτές που έχω συναντήσει έως σήμερα; Στον εαυτό σου τις έχεις δώσει;
Επίσης:
Πότε μίλησα εγώ για "μαγικά"; Επειδή εσύ αυτήν την εντύπωση έχεις για το Θείον, πιστεύεις ότι αυτή είναι η μόνη δυνατή θεώρησή του;
Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι θα δεχόμουν ευκολότερα τις σκακιστικές αμοιβάδες από μια επιστημονική εξήγηση; Με γνωρίζεις από παλιότερα; Μιλάς σε μένα προσωπικά, ή μήπως παίζεις μια κασσέτα που έχεις προεγγεγραμμένη για τέτοιες περιστάσεις;
Από πού ακριβώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι αναθέτω οτιδήποτε μου φαίνεται περίπλοκο στο θεό; Πότε μίλησα εγώ για οντότητα και μάλιστα της έδωσα και ιδιότητες όπως η παντοδυναμία;
Διαφωνείς με την άποψη ότι σε καθετί επιστητό ενυπάρχει ΝΟΗΣΗ η οποία βγάζει το μάτι ακόμη και τυφλού;
Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.
Το να πεις "δεν υπαρχει τυχη, τα εφτιαξε ολα ο θεος" ειναι πολυ πιο ευκολο απο το να μαθεις αλγεβρες lie και κβαντομηχανικη. Εισαι των ευκολων λυσεων ε? Δεν πειραζει οι περισοτεροι ετσι ειναι, ευτυχως υπαρχουν και λιγοι που ασχολουντε με το να πανε μπροστα τον κοσμο...
Το να μάθει κανείς να διαβάζει τα ποστ των συνομιλητών του, είναι απείρως πιο εύκολο από το ν' αποστηθίσει άλγεβρες και κβαντομηχανικές. Είναι βέβαια δυσκολότερο από το να έχει μάθει κανείς ένα πράγμα στη ζωή του και να το έχει κάνει σημαία και λάβαρο, το οποίο το χτυπά στο κεφάλι των υπολοίπων με κάθε ευκαιρία. Η λέξη "Ευρυμάθεια" έχει για σένα το παραμικρό νόημα;
Όταν χωνέψεις καλύτερα τις όποιες επιστημονικές σου γνώσεις, ίσως μας πείσεις πως είσαι επιστήμονας και όχι παπαγάλος. Μέχρι τότε, μάθε να δείχνεις σεβασμό σε αυτούς τουλάχιστον που σε σέβονται και το έχουν δείξει εμπράκτως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μπορεί η πίστη στο Θεό να θεωρείται από κάποιους αντιεπιστημονική, ωστόσο κατά την ταπεινή μου άποψη, πολύ περισσότερο αντιεπιστημονικό είναι ν' αποδίδει κανείς στην τύχη πράγματα για τα οποία οι πιθανότητες να συμβούν, τείνουν πρακτικά στο μηδέν. Άλλωστε, το να μετονομάζει κάποιος το Θεό σε Τύχη, μάλλον αποτελεί μια λεκτική σχεδία πνιγμένων που πιάνονται από τα μαλλιά τους.
Μέσα και στην ταπεινότερη μορφή ζωής, όπως ένα βακτήριο, εμπεριέχεται τόση νόηση, που οποιοσδήποτε γνωρίζει δεν μπορεί ν' αμφισβητήσει. Όλα γίνονται βάσει λογικής. Μια λογική που όχι μόνο υπερβαίνει την ανθρώπινη, αλλά είναι προφανές ότι προϋπάρχει αυτής. Ποιανού είναι αυτή η λογική; Μα της Τύχης φυσικά.
Προσκυνώ τη Θεά Τύχη και αυτή τη φορά θέλω όλους τους επιφανείς επιστήμονες ικέτες στο ναό της. Ωραία θα περάσουμε! Θα έχει Black Jack και ρουλέτα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.