fandago
Διακεκριμένο μέλος
Βασικά εμένα αυτή την αίσθηση μου έδωσε, διαβάζοντας στα posts του:Πάμε πάλι, απ' την ανάποδη αυτή τη φορά: Το να θεωρείς μια μηδαμινή πιθανότητα δύσκολο να συμβεί, δε σημαίνει αυτόματα ότι τη θεωρείς παντελώς και εξ' ορισμού αδύνατη! Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου αν και κατά βάση, παίζουμε με τις λέξεις...ή μάλλον με τις πιθανότητες
Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
[...]
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.
Το δόγμα ότι η συγκέντρωσή τους σε κάποια άτομα οφείλεται απλά σε μια σειρά τυφλών συμπτώσεων, είναι μία προσβολή, όχι μόνο προς την κοινή λογική, αλλά και προς τις βασικές αρχές της επιστημονικής εξήγησης».
Υποθέτω πάλι, γιατί δεν έχει δώσει σαφή ορισμό, ότι θεωρεί πως ο Θεός, όχι μόνο δημιούργησε τα πάντα, αλλά έρχεται να κάνει και διορθώσεις, να προωθήσει ή να σταματήσει τις δημιουργίες του. Δεν είναι έτσι; Αν όχι, όντως θα είχε ενδιαφέρον να μας τον ορίσει.Πώς ακριβώς τον ορίζει; Θα ήταν πιστεύω χρήσιμη για τη συνέχιση της συζήτησης αυτή η επεξήγηση.
Πάντως, δεν είδα να πτοήθηκε όταν του εξήγησα ότι οι πιθανότητες με την ηλικία της Γης δεν έχουν τόση σχέση, γιατί κάποιο άλλο στοιχείο να τον έκανε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μα δεν επιμένω ότι συνέβη, αλίμονο. Απλά το θεωρώ ως μια πιθανότητα σε αντίθεση με εσάς που φαίνεται να το αποκλείετε παντελώς, κάτι που εκτός από αντιεπιστημονικό, το βρίσκω και λάθος. (έχω πει πόσο μ' αρέσει να μου τη "λες" για άλλους; )Μα και το να επιμένουμε πως μια μηδαμινή πιθανότητα συνέβη επειδή δεν είναι μηδενική, μπορεί κάλλιστα να οφείλετε σε ανάγκη επιβεβαίωσης ήδη υπαρχόντων πεποιθήσεων.
Το να τονίζουμε πόσο πιθανή είναι μια μηδαμινή πιθανότητα είναι το ίδιο και το αυτό. (και μάλλον διακατέχεται από άκρατο ρομαντισμό -για να μην αφήσω και τον fandago παραπονεμένο - )
Δες από πάνωΤο μόνο που κάνω είναι να επισημάνω, το πόσο μικρή ακριβώς είναι πιθανότητα στην οποία εσύ στηρίζεις τις πεποιθήσεις σου.
Δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο, εγώ είδα να αποκλείεις παντελώς την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο, δεν χρειάζεται να παραθέσω τμήματα από posts σου. Anyway, χαίρομαι που το ξεκαθαρίσαμε τουλάχιστον, δεν μ' άρεσε που το επανέλαβα τόσες φορές.Δεν θα διαφωνήσω καθόλου με τα όσα λες κατά τ' άλλα. Πράγματι λοιπόν, η πιθανότητα είναι απειροελάχιστη και το να συμβεί εν ευθέτω χρόνο, ώστε όλα να δημιουργηθούν, όπως δημιουργήθηκαν, αποτελεί ένα εξαιρετικά τυχερό γεγονός, όπου λίγο ως πολύ "πρέπει να συνωμοτήσει το σύμπαν" για να συμβούν και ζητώ συγνώμη για την παρομοίωση. Δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό και την πρώτη φορά που το έθεσες είπα ότι καλά κάνεις και το αναφέρεις.
Σίγουρα, αλλά τι σχέση έχει αυτό αφού είπαμε μιλάμε για πιθανότητες;Θα ήθελα πάντως να επισημάνω, ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει πρόσφατα χρονολογηθεί στα 12 δις έτη, συνεπώς το 10^119831 φορές η υπολογιζόμενη ηλικία της Γης, ξεπερνά περίπου κατά 5059915,5 φορές την ηλικία του σύμπαντος. Κατανοητό;
Μα δεν σε κατηγορώ, δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι αυτό που πιστεύεις εσύ δεν στέκει, απλά διόρθωσα κάποια από αυτά που έλεγες.Όλες οι άλλες πιθανότητες, συγκλίνουν προς τη δική μου άποψη. Έχεις κάθε δικαίωμα να "ποντάρεις" σ' αυτή τη μηδαμινή πιθανότητα. Σίγουρα όμως, δεν μπορείς να κατηγορήσεις έναν ένθεο, ότι στηρίζει την πίστη του σε αντιεπιστημονικές παραδοχές.
Επίσης, σαφώς και οι πιθανότητες με τις παραδοχές που κάνεις συγκλίνουν στη δική σου άποψη και αυτό εξηγείται και μαθηματικά. Αν στα ενδεχόμενα δεχτούμε ότι υπάρχει Θεός όπως εσύ τον ορίζεις, τότε αυτομάτως όλα εξηγούνται. Αυτό θέλουμε όμως;
Αν το καλοσκεφτείς αν αργότερα ανακαλυφθεί κάτι που θα ισχυροποιεί τις πιθανότητες της θεωρίας της απόλυτης τυχαιότητας, ουσιαστικά θα γκρεμιστεί ο Θεός σου, πως θα νιώθεις τότε;
Βασικά εγώ δεν είμαι άθεος. Έγραψα και πιο πριν ότι πιστεύω στο μόνο σίγουρο για μένα και το οποίο δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ, στο ότι δηλαδή όλα αυτά από κάπου ξεκίνησαν. Η ερώτηση "και αυτό ποιος το έκανε" γυρίζοντας αναδρομικά στο παρελθόν στη δημιουργία, δεν θα σταματήσει ποτέ, οπότε η μόνη εξήγηση είναι η Θεότητα.Όπως και νά 'χει, η ορθότητα του αρχικού μου ισχυρισμού, έχει αποδειχτεί πέραν από κάθε αμφιβήτηση, με τη δική σου φυσικά πολύτιμη συμμετοχή: "Οι άθεοι στηρίζουν την θέση τους σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά ΤΕΙΝΕΙ στο μηδέν".
Επίσης, η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι όσο περνάνε τα χρόνια ανακαλύπτονται και εξηγούνται περισσότερα. Κάποια στιγμή λοιπόν αυτά τα ανεξήγητα στα οποία εσύ στηρίζεις τον Θεό σου, η λογική λέει ότι θα εξηγηθούν. Ακόμα και στη μηδαμινή αυτή πιθανότητα της απόλυτης τυχαιότητας (που είπαμε για μένα πάλι δεν υφίσταται αυτό), αρκεί μία ανακάλυψη για να πολλαπλασιαστεί.
Καθόλου έλλειψη αυτοπεποίθησης, ίσα ίσα που ήμουν τόσο σίγουρος για αυτά που γράφω, που δεν χρειαζόταν να ανατρέξω σε βιβλία. Το έκανα όμως γιατί ήταν ο μόνος τρόπος να αποδείξω σε σένα τον ισχυρισμό μου.Απορώ γιατί διακρίνω τόση έλλειψη αυτοπεποίθης. Πάντως, δεν σου έκανε κακό που άνοιξες και κανένα βιβλίο, βοήθησε κι εσένα και τη συζήτηση.
ΟξύμωροΝα κατέβει ο Θεός και να του πει: "Δεν υπάρχω!".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Πως ακριβώς εφαρμόζεται η εξέλιξη όπως την περιγράφει ο Δαρβίνος, σε μοριακό επίπεδο; Το θέμα μας δεν είναι πως δημιουργήθηκε το πρώτο μόριο DNA ή κάνω λάθος;
[...]
Την οποία δημιουργία ποιος έκανε; Η νόηση που στηρίζεται;Νόηση. Η εναλλακτική λύση 3. Ενυπάρχει σε κάθε κβάντο της δημιουργίας και δίνει νόημα στο κατά τ' άλλα ανόητο σύμπαν.
[...]
Να τα μας πάλι... Η τυχαία μετάλλαξη γιατί ακριβώς συμβαίνει με αργούς ρυθμούς; Είναι μια μετάλλαξη που συμβαίνει τυχαία σε κάποια χρονική στιγμή. Το ότι η συχνότητα εμφάνισης τους είναι μία στις 10.000 ξαναλέω, δεν αποκλείει μέσα σε 10.000 να έχουμε 100 και μετά για τα επόμενα 1.000.000 καμία.
Η διαδικασία αυτή ονομάζεται «Τυχαία Μετάλλαξη» και συμβαίνει με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς, στους ανώτερους οργανισμούς. Η μέση συχνότητα εμφάνισής τους για παράδειγμα στον ανθρώπινο πληθυσμό, είναι περίπου μία ανά 10.000 γεννήσεις,
[...]
Η δράση αυτή της «Φυσικής Επιλογής», θεωρείται ως μια χρονοβόρα διαδικασία, η οποία χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
Η φυσική επιλογή από την άλλη, όντως είναι χρονοβόρα διαδικασία, γιατί όντως χρειάζεται αρκετές γενιές για να συμβεί.
[...]Με λίγα λόγια, η πιθανότητα δύο ή περισσότερα ανεξάρτητα γεγονότα να συμβούν ταυτόχρονα (ή κατά συγκεκριμένη σειρά), είναι το γινόμενο των πιθανοτήτων που έχουν τα γεγονότα αυτά να συμβούν το καθένα χωριστά (
Στην κατανόηση πάσχουμε μάλλον. Τι σημαίνει αυτό; Ότι ακόμα και αν για να δημιουργηθεί το πρώτο μόριο DNA, χρειάζεται να συμβούν πολλά "ανεξάρτητα" γεγονότα ταυτόχρονα, η πιθανότητα να συμβούν όλα μαζί είναι υπαρκτή. Διαφωνείς;
[...]
Απορώ που βρίσκεις την σύνδεση μεταξύ τύχης και χρόνου...οι οποίες στην πραγματικότητα θα μπορούσαν να συμβούν από τυφλή τύχη, μόνο σε χρόνο που υπερβαίνει κατά πολύ την ηλικία του σύμπαντος.
[...]
Παρόλο που σε όλα σου τα posts προσπαθείς να μας πείσεις ότι εξωτερικός παράγοντας μας έφτασε εδώ που είμαστε, τελικά μας την αποκλείεις και αυτήν την περίπτωση. Να δηλώσω μπερδεμένος με τη θέση σου, ή θα θεωρήσεις ότι κάνω πως δεν καταλαβαίνω; Την περίπτωση να μη σε καταλαβαίνω την αποκλείσαμε; Με τιμά...Αυτό πάντως που καθίσταται εμφανές από τα παραπάνω, είναι πως η παραδοχή της κατασκευής του κόσμου, τουλάχιστον του έμβιου, από τυφλή τυχαιότητα, δοκιμάζει τη λογική μας, τουλάχιστον όσο πραγματοποιεί το ίδιο η παραδοχή ενός Δημιουργού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Νομίζω ότι έχεις παρανοήσει τους λόγους για τους οποίους τέτοιοι επιστήμονες πρότειναν εναλλακτικές λύσεις. Αυτό που υποθέτω ότι τους οδήγησε εκεί, είναι το γεγονός ότι τέτοιες εναλλακτικές έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα από τις υπόλοιπες.Το σημείο που ήθελα να τονίσω, ήταν ακριβώς ότι ακόμη κι επιστήμονες όπως οι παραπάνω, έφτασαν να προτείνουν εναλλακτικές λύσεις έξω από τα γήινα μέτρα, επειδή γνώριζαν ότι "ο χρόνος δεν έβγαινε".
Όταν λέμε με εξελικτικό τρόπο υποθέτω δεν εννοούμε την εξέλιξη όπως τη φαντάζεται ο Δαρβίνος και η οποία σαφώς και χρειάζεται αρκετό χρόνο. Πάντως οι πιθανότητες να προκύψει ένα πολυμερές σε ένα μόνο στάδιο είναι ελάχιστες αλλά υπαρκτές. Θεωρούμε όμως πιο πιθανό να προέκυψε σε πολλά διαφορετικά στάδια, η αλληλουχία των οποίων δεν είναι απαραίτητο να χρειάζεται τόσα εκατομμύρια χρόνια, αν έχουμε τη βοήθεια της "τύχης" δηλαδή αν παρόλο που η δεσμευμένη πιθανότητα (έτσι τη λένε; πάει καιρός ) είναι τεράστια, τελικά το γεγονός μπορεί να προκύψει σε μικρό χρονικό διάστημα.Αντίθετα με ό,τι πιστεύεις, η σύγχρονη θεωρία παραδέχεται πως τα γεγονότα που χρειάστηκαν ώστε να παρουσιαστεί το πρώτο μόριο DNA, από αυθόρμητη συνένωση των δομικών του λίθων (Αδενίνη, Κυτοσίνη, Θυμίνη και Γουανίνη), ήταν μια διαδικασία που προέκυψε με "εξελικτικό" τρόπο, πράγμα που σημαίνει ξεκάθαρα, ότι ήταν μια διαδικασία πολλών βημάτων. Κανείς ποτέ δεν θεώρησε ότι ένα μόριo DNA προέκυψε σε ένα μόνο βήμα.
Εάν σκεφτεί κανείς ότι το DNA είναι ένα πολυμερές και μεγάλο σε μέγεθος μόριο, το οποίο σχηματίστηκε από τυχαίες θερμικές κρούσεις μεταξύ μικρότερων μορίων, μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το γιατί. Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
Πολύ σίγουρο σε βλέπω. Θα ρωτήσω πάντως βιολόγους του κύκλου μου και θα σου πω αν υπάρχει κάποιος που δεν θα μου απαντήσει το ίδιο.Όποιον καθηγητή ή επιφανή επιστήμονα της βιολογίας κι αν ρωτήσεις για το με ποιες διαδικασίες προέκυψαν όλα αυτά, θα σου απαντήσει το ίδιο: "Αργά, Σταδιακά, Εξελικτικά".
Οι πιθανότητες σε διαψεύδουν. Το ωραίο με τη θεωρία πιθανοτήτων είναι ότι αν κάτι έχει και την παραμικρή πιθανότητα να συμβεί μέσα σε ένα χρονικό διάστημα Α, ξαναλέω, κανείς δεν αποκλείει να συμβεί σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα από το Α. Υπάρχει κάποιος λόγος που αποκλείει να συμβούν όλα σε ένα στάδιο; Ακόμα και να υπάρχει υπάρχει κάποιος λόγος όμως υπάρχει άλλος λόγος για τον οποίο το κάθε στάδιο θα θέλει τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.
Σίγουρα θα αποκλείσω την τυφλή τυχαιότητα και απλά θα ψάξω (αν έχει νόημα) τι είναι αυτό που όρισε τα πάντα και πως είναι αυτά ορισμένα.Δεν έχει προταθεί άλλη εναλλακτική λύση: θεός ή τυφλή τυχαιότητα. Έχεις εσύ να προτείνεις την εναλλακτική λύση 3;
Υπάρχει κάποια διαδικασία χρονοβόρα που το προκαλεί αυτό ή απλά επειδή για να ενωθούν πχ δύο στοιχεία τυχαία η πιθανότητα είναι 1 στα 1 δισεκατομμύριο χρόνια;Όπως είδες στο τελευταίο τμήμα του άρθρου που έχω έως τώρα δημοσιεύσει, ο χρόνος που χρειάζεται για να εμφανιστεί ένα κύτταρο, από τα πλέον απλά, ξεπερνάει κατά δισεκατομμύρια φορές την ηλικία του σύμπαντος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Δεν έκανε ο Χάος τους υπολογισμούς, απλά μεταφέρει (ίσως έχοντας καταλάβει λάθος) τα λόγια τους.Ή το έχεις βάλει και αυτό στον υπολογισμό και το έχω καταλάβει λάθος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ήταν από τα βασικότερα κριτήρια επιλογής της σχολής μου. Είχα ζαχαρώσει την κόρη του γείτοναΣόρρυ πάλι, μα αυτό μου θυμίζει την κλασσική ατάκα του ελληνικού κιν/γράφου:
"Εγώ τη κόρη θα τη δωσω σε επιστήμονα! Γιατρό, δικηγόρο..."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Πρώτο φαινομενικά σφάλμα. Η διαδικασία αυτή, δεν προϋποθέτει βήματα τα οποία απαιτούν χρόνο. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι επειδή τα μόρια τάδε με τα μόρια τάδε, θέλουν τόσο χρόνο να πάνε από το σημείο Α στο Β άρα η όλη διαδικασία είναι το άθροισμα των χρόνων αυτών. Μιλάμε για πιθανότητες.η διαδικασία που οδήγησε τους πρώτους «Αντιγραφείς» να οργανώσουν γύρω τους τα πρώτα κύτταρα ή «μηχανές επιβίωσης» τα οποία θα εξασφάλιζαν την συνέχιση της ύπαρξης των αντιγραφέων, ήταν ιδιαίτερα χρονοβόρα και γιʼ αυτό θα πρέπει να θεωρήσουμε άπλετο χρόνο ώστε κάτι τέτοιο να μπορέσει να συμβεί.
Μα συγνώμη αλλά αυτά δεν είναι πιθανότητες. Είναι αλλιώς ξαναλέω να πεις, ότι είναι απαραίτητο να περάσουν τόσα χρόνια για να συμβεί το ενδεχόμενο Α και αλλιώς να πεις ότι το ενδεχόμενο Α έχει πιθανότητα μία στα τόσα χρόνια. Το πρώτο ΔΕΝ είναι πιθανότητες. Στο δεύτερο λοιπόν που έχουμε να κάνουμε με πιθανότητες, κανείς δεν αποκλείει το ενδεχόμενο Α να γίνει την πρώτη μόλις μέρα.Ας μιλήσουμε λοιπόν για πιθανότητες:
[...]
θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!!
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι χρησιμοποιείς εκφράσεις που υποννοούν ότι υπήρξε παρέμβαση, που μόνο με την ένταξη θεότητας ή εξωγήινων εξηγείται. Ποιο από τα δύο βάζεις εσύ και γιατί έχεις τέτοια προκατάληψη;Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο
Ακόμα και αυτό τείνω να αμφισβητήσω, μιας και δεν πιστεύω στην τύχη. Μπορεί εμείς να έχουμε δημιουργήσει συστήματα πιθανοτήτων για να εξηγήσουμε τα μη άμεσα εξηγήσιμα (άλλη πίστη από εκεί), αλλά όλα στηρίζονται σε κάποιους κανόνες/νόμους και όλα φαίνεται να είναι αλληλοεξαρτώμενα, άσχετα αν δεν έχουμε ανακαλύψει ακόμα την σχέση τους.ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Μια εναλλακτική εξήγηση από ποια; Αυτή της Θεϊκής Δημιουργίας; Αν ο κύριος Crick δεν είχε αναφερθεί σε αυτή τη χολυγουντιανή λύση, το πιθανότερο να μην τον αναφέραμε καν εδώ.Εάν η απάντηση σ' ένα τόσο δύσκολο ερώτημα, όπως αυτό που περιγράφω στο κείμενό μου, ήταν τόσο απλή, ή εάν η σκέψη σου αυτή είχε έστω κι ένα ψήγμα επιστημονικής εγκυρότητας, είμαι σίγουρος ότι ο F. Crick δεν θα κατέφευγε στη χολυγουντιανή λύση των εξωγήινων για να δώσει μια εναλλακτική εξήγηση. Κανείς επιστήμονας ποτέ δεν χρησιμοποίησε αυτό το συλλογισμό, παρά το γεγονός ότι τούτη η συζήτηση καλά κρατεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Θα αναφερθώ εάν θέλεις, στην αιτιολόγηση του γιατί κάτι τέτοιο δεν θεωρείται βάσιμο, εάν μετά το τέλος της δημοσίευσης συνεχίσεις να έχεις την ίδια απορία.
Το "κανείς επιστήμονας" είναι λίγο απόλυτο, στην τελική και εγώ επιστήμονας είμαι στον τίτλο και να που το είπα
Θα ήθελα λοιπόν την αιτιολόγηση αν έχεις χρόνο, του γιατί κάτι τέτοιο δεν είναι βάσιμο αλλά κυρίως του πως υπολογίστηκε ότι χρειάζεται 1 δις χρόνια για τη δημιουργία του DNA. (χωρίς ειρωνεία)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Είτε εγώ αγαπητέ Νωέα δεν κατάλαβα τι εννοείτε, είτε εσείς δεν καταλάβατε τι γράφω εδώ:Νομίζω ότι το παθαίνουμε, όταν συνήθως δεν λαμβάνουμε υπόψη μας, ότι ο χρόνος είναι κάτι, ανάμεσα στο πριν και το μετά, γιατί το μέτρημά του, θέλουμε δε θέλουμε, έχει πάντα αφετηρία το παρόν, το "τώρα".
Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Θα ήθελα να προσθέσω σε αυτό που λέει ο κύριος Γραμματικάκης, ότι μέσα σε αυτήν την πιθανότητα θα έπρεπε να ξεκαθαρίζει ότι από τη στιγμή που ενώνονται τα τμήματα του "αεροπλάνου" δεν χωρίζουν όσο εύκολα φαίνεται στο παράδειγμα, λόγω ισχυρότατων δυνάμεων.Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:
Ωστόσο, τα δεδομένα κάνουν το λογαριασμό να μην «βγαίνει» με ικανοποιητικό τρόπο.
Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφορδός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.
[...]
Συνεπώς, όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται βάσει της τυφλής τυχαιότητας ώστε να γεννηθεί το πρώτο κύτταρο, θα πρέπει να συνέβησαν μέσα σε μόλις 200 έως 400 εκατομμύρια έτη. Όπως όμως είδαμε, η εμφάνιση και μόνο του DNA, υπολογίζεται πως χρειάστηκε ένα δις έτη, μετά από τη στιγμή που η «Προβιοτική σούπα» ήταν αρκετά πυκνή ώστε να μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν ένα δις έτη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Η επιλεκτικές σου παρατηρήσεις δεν σε τιμούν αγαπητή Isiliel. Δεν είδα να κάνεις καμία παρατήρηση για τα παρακάτω:Άλλο ένα θέμα που καπηλεύτηκε η αυθεντία, βλέπω! Φαντάζομαι σε λίγο δε θα μπορούμε να μιλάμε καν για τον καιρό, αφού δεν έχουμε σπουδάσει Μετεωρολογία...
Άλλος επικαλέστηκε την αυθεντία (του) εξού και η απάντηση από τον epote.Πιστεύεις αληθινά πώς έχεις δει περισσότερες επιστημονικές αποδείξεις απ' όσες έχω δει;
Ότι γνωρίζεις περισσότερα για τη φυσική επιλογή και τις μεταλλάξεις απ' όσα εγώ;
Πιστεύεις ότι έχεις μελετήσει το τι συμβαίνει μέσα σ' ένα κύτταρο, περισσότερο απ' όσο το έχω μελετήσει εγώ;
Δεν θα το σχολιάσεις, αλλά απάντησες με χειρότερο υπεροπτικό ύφος, που μόνο σεβασμό δεν δείχνει.Δεν θα σχολιάσω το άκομψο και περιπαικτικό ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι, περιμένω να μου δώσεις μόνο τις έτοιμες αποδείξεις οι οποίες σε έχουν πείσει εσένα προσωπικά.
[...]
Μέχρι τότε, μάθε να δείχνεις σεβασμό σε αυτούς τουλάχιστον που σε σέβονται και το έχουν δείξει εμπράκτως.
Άντε, πάμε όλοι μαζί off topic.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.