necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αν όμως ο καθένας έκανε αυτήν ακριβώς την "αιρετική" πράξη την οποία περιγράφω, τότε αντί μιας θρησκείας, η οποία δικαίως σε απωθεί, θα είχαμε μια εκκλησία, μια κοινωνία αδελφών, όπως στους πρώτους χριστιανικούς αιώνες, πριν εγκατασταθεί η αυτοκρατορικώς θεόπνευστη Ορθοδοξία.
Βεβαίως, και θα ήταν φοβερή η πρόοδος σε αυτόν τον κόσμο αν κάτι τέτοιο γινόταν. Όμως έρχεσαι στα λόγια μου, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα μπορούσαν να θεωρηθούν χριστιανοί με την σημερινή ορολογία, σωστά; Γιατί αν ναι, θα έπρεπε να μπουν στο ίδιο τσουβάλι με τους σημερινούς και φιλοσοφικά θα είχαν τεράστιες αποκλίσεις!
Γενικότερα δε βρίσκω τίποτα με το οποίο να διαφωνήσω στα λεγόμενα σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ισι θα βάλω παραβολές απλά μιάς που θα μεταφερθεί αυτό το ποστ είναι για να κατα΄λάβει ο φίλος απο δώ που όσο πάει και τον συμπαθώ περισσότερο.
Οκ η εν λόγω παραβολή μου είναι γνωστή απο το σχολείο. Σύμφωνα με αυτήν ο θεός είναι ο πατέρας και θα σε περιμένει να επιστρέψεις στον σωστό δρόμο και δεν θα σε αποκυρήξει, αρκεί να επιστρέψεις.
Για μένα απο τη μια προάγει την αγάπη του θεού προς τους ανθρώπους και την πεποίθηση πως ποτέ δεν είναι αργά για να επιστρέψεις, απο την άλλη αντιπαθώ αυτό το μύνημα γιατί προϋποθέτει πως ο σωστός δρόμος είναι ο χριστιανικός. Αν θες, δηλαδή, να γίνεις ο γιός που επιστρέφει, τότε πρέπει να αποδεχτείς πως κάποια στιγμή έφυγες!
Ας δεχτούμε όμως πως εγώ είμαι υπερβολικός, σου παραχωρώ λοιπόν την ευχαρίστηση να θεωρήσουμε πως η παραβολή του ασώτου έχει ένα και μοναδικό μύνημα: οτι ο θεός σε αγαπάει ότι και να κάνεις.
Το πρόβλημα βρίσκεται στο οτι ενώ βασίζεις την πίστη σου σε αυτό και άλλα αντίστοιχα κέιμενα, στην ίδια ακριβώς πηγή κειμένων θα βρείς και αυτά που πριν μερικές σελίδες έκανα paste. Με ποιόν τρόπο (και με ποιό "δικαίωμα", ποιά ειδίκευση αν θες) μπορείς να διαλέξεις πως το ένα είναι αυτό που θα κρατήσεις και ποιο αυτό που θα πετάξεις;
Όλα στο ίδιο βιβλίο περιλαμβάνονται!
Αμ δεν είναι μόνο οι gay φίλε Νέκρα. Απ' ό,τι βλέπω αποκλείονται και οι μαλάκες από τη βασιλεία του θεού, πράγμα που σημαίνει ότι προσωπικά δεν την παλεύω καθόλου. Ετοιμάστε το καζάνι ρεεεεε!!
Άστα, πρώτο καζάνι πίστα σου λέω!
Εκτός εάν δεχτούμε πως πιστεύουν σ' έναν Χριστούλη που αγαπούσε τους αμαρτωλούς, έδειχνε κατανόηση στους μοιχούς, είχε μια αγκαλιά ανοιχτή για τους φυλακισμένους. Σε τελική ανάλυση εκείνος είπε πως ο πλούσιος δεν περνάει στην βασιλεία των ουρανών, ενώ δεν είπε τίποτε για τον gay. Προκάλεσε τους "ευσεβείς πιστούς" να σηκώσουν το χέρι πρώτοι και να ρίξουν την πέτρα στη μοιχαλίδα, εάν θεωρούν εαυτούς αναμάρτητους. Εξεδίωξε με το βούρδουλα τους εμπόρους απ' το ναό (η μόνη περίπτωση που παρουσιάζεται να τα έχει πάρει κρανίο).
Nαι, το μόνο που λέω εγώ είναι : Με ποιόν τρόπο δικαιούται κάποιος να πιστεύει σε αυτόν τον Χριστούλη και όχι τον άλλον απο την στιγμή που όλα αυτά που αναφέρεις εδώ περί της δράσης του, καταγράφονται στο ίδιο manual που περιέχει και αυτά που προανέφερες για τους gay, τους μαλάκες και αυτούς που φοράνε άσπρες κάλτσες;
Δηλαδή τι, έχουμε λόγο να πιστεύουμε το ένα και όχι το άλλο;
Η χριστιανική εκκλησία έχει αγνοήσει τα παραπάνω, αλλά συχνά πρεσβεύει ή/και πράττει τα εντελώς αντίθετα, κατά το δοκούν. Μήπως λοιπόν εκείνοι δεν είναι χριστιανοί αλλά "Γραμματείς και φαρισαίοι υποκριταί", κι όχι οι gay που πιστεύουν στο Χριστό; Άλλωστε, Εκείνος δεν θεμελίωσε θρησκεία, αλλά εκκλησία κι αυτό αποτελεί τεράστια διαφορά. Η θρησκεία είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, το οποίο οι κρατούντες φρόντισαν να επενδύσουν με "θεόπνευστα" και άλλα τέτοια στημένα.
Ότι ξέρουμε για αυτήν την θρησκεία το ξέρουμε λόγω της εκκλησίας (ή τελος παντων το 90%). Του ανθρώπινου κατασκευάσματος. Είναι λάθος να προσπαθείς να τα διαχωρίσεις όταν επιλέγεις τι θα πιστέψεις, γιατί ουσιαστικά επικαλείσαι με αυτόν τον τρόπο πως οι πηγές σου είναι ταυτόχρονα σωστές και λάθος. Δεν τίθεται credibility issue;
Σε τελική ανάλυση, το ποιους θα καταδικάσει ο Θεός είναι καθαρά δική του δουλειά και ως προς αυτό, οι άνθρωποι μόνον υποθέσεις μπορούν να κάνουν. Η εκκλησία έχει υποχρέωση κατά τη γνώμη μου να δέχεται τους αμαρτωλούς, αφού αυτό τους έχει διατάξει ο υποτιθέμενος ιδρυτής της θρησκείας τους (ανέφερα προηγουμένως το γιατί κάτι τέτοιο το θεωρώ ως ανακριβές). Όταν με το καλό συναντηθούν με το θεούλη, τον οποίο οι ίδιοι πιστεύουν, τότε θα ξεκαθαρίσουν τους λογαριασμούς τους μαζί του. Μέχρι τότε κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τους απορρίψει για μια προσωπική επιλογή...
E δεν εννοούσα να τους δείρουμε ή να τους αποκλείσουμε ή να τους κάψουμε! Αλλά, για μένα, λόγω της παραπάνω επιχειρηματολογίας και όχι επειδή αντιπαθώ απλά τους χριστιανούς, είναι υποκριτες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ακριβώς
Κατα ένα ποσοστό με έβγαλες λάθος αλλα απο την άλλη έχεις διαβάσει ποτέ τις παραβολές; είναι ιστορείες πού ελεγε ο Χριστός επι της γής, άν θές μπορώ να σου θυμήσω κάποιες απο αυτές, οι παραβολές λοιπόν λέγοντε στην εκκλησία μετά απο τις λειτουργείες και άλλες σε κάποιες ιδικές περιστάσεις, είναι Ιστορείες που λένε για το καλό και το κακό, θές να ψάξω να διαβάσεις κάποια απο αυτές;
Λοιπον νεκροπεθαμένε να κάνω copy μια???
Αν θές κάνε, καμμία αντίρρηση, αλλά θα ήθελα κάπως να την συνδέσεις με την εδώ κουβέντα μας, γιατί ακόμη δεν έχω καταλάβει που το πας!
Κατά τα άλλα μην αγχώνεσαι με το θέμα χαρακτηρισμοί κτλ, είναι πολύ δύσκολο να προσβληθώ ή να πάρω άσχημα έναν χαρακτηρισμό
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Δεν ξέρω αν η εκκλησια το κατάργησε επίσημα η ανεπίσημα (και ούτε με νοιάζει προφανώς), στη Ρωσία όμως πχ το τηρούν ακόμα. Και αν η δικη μας εκκλησια το κατάργησε επίσημα ενώ η ρωσικη δεν το έκανε, τότε ποια από τις δυο εκκλησιας θα θεωρήσουμε ότι είναι η γνήσια χριστιανική(TM)?
Όπως είπε και η underwater η ουσία είναι αλλου.
Οι έλληνες υπάγονται σε μια συγκεκριμένη αντιπροσώπεια, ότι πει ο αντιπρόσωπος λοιπον! Δεν νομίζω πως βαπτιζόμενος γράφτηκες μέλος σε ένα παγκόσμιο club αλλά σε ένα ελληνικό (οι κατάλογοι νομίζω είναι χωριστοί σε κάθε χώρα). Και, ακόμη και αν δεν γνωρίζω ο ίδιος τις γραφειοκρατικές λεπτομέρειες, αυτές υπάρχουν και σε αυτές βρίσκεται η απάντηση σου -σε περίπτωση που τα προηγούμενα που αναφέρω είναι λάθος.
η ουσία ποιάς συζήτησης απ όλες όμως;
επειδή μπορεί να μην θυμάσαι το θέμα απο το οποίο πηγάζει η όλη αντιπαράθεση, το ζήτημα είναι το αν η χριστιανική θρησκεία αντιτείθεται ή όχι στο δικαίωμα οποιουδήποτε να είναι gay, bi, οτιδήποτε για όσο του αρέσει. Απο εκεί ξεκίνησε το "μα εγώ είμαι χριστιανός και δεν έχω πρόβλημα με τους gay" και εγώ θεωρώ πως αυτό είναι πρακτικά αδύνατο απο την στιγμή που η θρησκεία σου πρεσβέυει το αντίθετο.
οπότε δε νομίζω πως χάνω την ουσία της παραπάνω κουβέντας.
(το παραπάνω δεν είναι το θέμα του thread, είναι κάτι που προέκυψε στην πορεία, κυριώς γιατι οι υποστηρικτές του conversion απο gay σε straight είναι - φυσικα - χριστιανοί.)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο απόστολος Παύλος λέει σε μια από τις επιστολές ότι οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να μπαίνουν σε εκκλησια με ακάλυπτο το κεφάλι τους. Δεδομένου ότι αυτό έχει πάψει να τηρείται εδώ και καμια σαρανταριά χρονια, δεν παύει όμως παρόλα αυτά να είναι γραμμένο μέσα στην Καινή Διαθήκη, τότε σύμφωνα με τον νεκροπεθαμενο εδώ και σαράντα χρονια δεν υπάρχει ούτε μια ελληνίδα χριστιανή, όλες πιστεύουν σε μια δικη τους θρησκεία!
Ναι, έτσι είναι, εκτός αν η εκκλησία έχει επισήμως αλλάξει αυτόν τον κανόνα. Πάντως να σε ενημερώσω πως στη λευκάδα προ 5ετίας η μάνα μου δεν μπόρεσε να μπεί στην εκκλησία γιατί φορούσε παντελόνι.
edit: δεν είμαι σίγουρος για την 5ετία, μπορεί και παραπάνω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Χαλάρωσε βρε jrot! Ποιος απέδωσε τους παραπάνω χαρακτηρισμους στο nekropethameno?
η mania αλλά δεν τρέχει κάτι, είναι ωραίο οι συζητήσεις να γίνονται έντονες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μην τα βάζεις όλα σε ένα τσουβάλι. Δεν σημαίνει ότι σε μια θρησκεία υπάρχει απαραίτητα ο φανατισμός. Υπάρχει φανατισμός όπως υπάρχει σε μια ιδεολογία (κομμουνισμός) ή όπως υπάρχει σε μια στάση ζωής (δικαιώματα για την ομοφυλοφιλία).
Το παράδειγμα σου με βοηθάει να εξηγηθώ: Δεν αρκεί να είσαι γενικά αριστερός για να θεωρηθείς κομμουνιστής. Μπορεί να είσαι οπαδός καποιων ιδεών των οποίων οπαδός είναι και ο κομμουνιστής αλλά πολύ δύσκολα μπορείς να πεις οτι είσαι κομμουνιστής αν δεν είσαι οπαδός λίγο πολύ ολόκληρου του πακέτου.
Το ίδιο και με τους χριστιανούς. Μπορεί να συμφωνείς με κάποια πράγματα που λένε, αυτό δεν σε κάνει χριστιανό.
Δεν είναι θέμα φανατισμού. Είναι θέμα ορισμού και μιας προσπάθειας να έχουμε και τον σκύλο χορτάτο και την πίτα ολόκληρη. Και να έχουμε την δικιά μας προσωπική ηθική αλλά και να κοιμόμαστε ήσυχοι πως ανήκουμε στο χριστιανικό δόγμα και άρα δεν διαφέρουμε, είμαστε καλά παιδιά και μας αγαπάει και ο θεός και οι γύρω μας που εξ άλλου είναι επίσης χριστιανοί.
Επίσης κανένα σύστημα ιδεών δεν είναι αλάθητο και εφόσον από ότι κατάλαβα είσαι άθεος δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί κατακρίνεις μια θρησκεία εξ ολοκλήρου επειδή δεν έχει πείσει εσένα. Η αθεΐα νομίζεις δεν έχει αντιφάσεις;
Δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό που σου διέφυγε. Η θρησκεία αυτή θεωρεί πως οι gay θα καούν στην κόλαση. Παραπλανεί τους ανθρώπους και τρέφεται απο τους φόβους τους. Και μόλις αυτοί πειστούν (απο την πλύση εγκεφάλου που υφίστανται απο μικροί, απο την ανάγκη τους να βρούν ένα στήριγμα και να μην φοβούνται για πάντα τον θάνατο τους κτλ) τους καθοδηγεί με μια ηθική μεσαιωνική, άκαμπτη, ρατσιστική. Και έχει υπάρξει τόσο ισχυρή που έχει διαμορφώσει τις αντιλήψεις λαών ολόκληρων. Και επιχειρεί -ας ελπίσουμε αποτυχημένα- να συνεχίσει να κάνει το ίδιο και σήμερα.
Γιατί να μην την κατακρίνω; Δεν την συναντώ όλη μου τη ζωή ώς εμπόδιο μέσω των αντιλήψεων που έχει φυτέψει στα μυαλά πολλών ανθρώπων που καλούμαι να συναναστραφώ;
Αυτό με χοντροκομμένο τρόπο είναι το επιχείρημα της εκκλησίας. Η αδιαμφισβήτητη πίστη στα λεγόμενα της. Δεν καταλαβαίνεις όμως ότι οι άνθρωποι είναι πολυπλοκότεροι και δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν σαν ίδιοι. Ένας gay μπορεί να είναι χριστιανός, ένας δολοφόνος μπορεί να είναι χριστιανός και ένας μαρξιστής μπορεί να είναι χριστιανός. Και οι τρεις δεν τηρούν το ορθόδοξο δόγμα αυτό δεν τους κάνει όμως να μην είναι χριστιανοί.
Μπορεί να αυτοαποκαλούνται έτσι. Σίγουρα δεν είναι όμως. Αν θεωρείς πως μπορείς να είσαι χριστιανός και δολοφόνος ταυτόχρονα κάτι έχεις παρεξηγήσει. Για παράδειγμα το "ου φονεύσεις".
Δηλαδή ναι μεν χριστιανός αλλά παραβλέπουμε μια απο τις 10 εντολές;
9/10 χριστιανός στην καλύτερη.
Επίσης, δίνεις μια ερμηνεία για τον κόσμο όπως ήταν στο παρελθόν. Η σχέσεις πιστών-εκκλησίας λόγω μεγαλύτερης πρόσβασης στην πληροφορία, περισσότερης μόρφωσης κ.α. έχουν αλλάξει. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι πάντα σχέσεις υποταγής. Αυτό είναι το πιο κοινό και το περισσότερο λανθασμένο επιχείρημα που βλέπω από πλευράς άθεων.
Το μόνο που έχει αλλάξει είναι, ευτυχώς, ο αριθμός των πιστών.Κατά τα άλλα, όλα τα καλά που έχει να σου προσφέρει ο Θεός εξακολουθεί να στα προσφέρει μόνο αν συμμορφώνεσαι με τις απαιτήσεις του. Άλλαξε ποτέ αυτό; Μακάρι να αλλάξουν όλα προς τα εκεί που αναφέρεις, αναμένω με ανυπομονησία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Το παράδειγμα αυτό δεν το ανέφερα για λόγους συγκινησιακούς, ούτε για να πει κάποιος ''τον καημένο, αδικία που του έτυχε''. Αδικία θα ήταν αν είχε κολλήσει από κάποια μετάγγιση ας πούμε, όχι λόγω προσωπικής του ευθύνης. Και τους παπάδες που δεν τον έχουν ''σταυρώσει'' για τις επιλογές του δεν μπορώ να τους χαρακτηρίσω όχι σωστούς. Φαντάζομαι ότι για αυτούς είναι αμαρτωλός, αλλά το γεγονός ότι τον περιβάλλουν με θετική διάθεση κι έλλειψη επικριτικότητας τους καθιστά άτομα που έχουν πιάσει το νόημα του Χριστιανισμού από κάποια πιο πνευματική και φιλοσοφική άποψη. Πιθανώς όπως το θέτεις να μην είναι οι καλύτεροι πρεσβευτές της Ορθοδοξίας, αλλά της πνευματικότητας που υποτίθεται ότι πρέπει να χαρακτηρίζει την κάθε θρησκεία. Αυτό νομίζω είναι πιο σημαντικό.
Σημαντικό ναι, ευτυχές επίσης. Απλά όχι ιδιαίτερα χριστιανικό.
Οι θρησκείες βασίζονται πάνω σε κάτι σφαιρικότερο, κάποια φιλοσοφία. Για μένα η φιλοσοφία δεν μπορεί να συνυφασθεί με κάποια λέσχη που λειτουργεί με βάση συγκεκριμένους κανόνες, αντιθέτως είναι κάτι συνεχώς μεταβαλλόμενο και επηρεαζόμενο από τα στοιχεία της κάθε εποχής και του κάθε πλαισίου.
Στο σχολείο πριν 20 χρόνια μας μαθαίνανε τις 10 εντολές. Μας διδάξανε πως η χριστιανική ηθική είναι η σωστή ηθική. ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ. Ούτε καν σε κάποιο κατηχητικό.
Αυτοί είναι κανόνες, συγκεκριμένοι. Δεν τους έβαλα εγώ εκεί, είναι εκεί εδω και αιώνες. Τι το μεταλλασόμενο βλέπεις σ'αυτο και τι το σφαιρικότερο;
Νομίζω πως υποκριτικό είναι να στέκεται κάποιος στην τυπολατρία και να αγνοεί την ουσία. Την αλλαγή στους κανόνες του χριστιανικού δόγματος δεν μπορώ να την κάνω ούτε εγώ ούτε εσύ (που άλλωστε δε νομίζω να μας ενδιαφέρει), αλλά το σύνολο των πιστών όταν αισθανεί ότι αυτό που του συμβαίνει δεν το εκφράζει, το καταπιέζει και λοιπά. Άλλωστε αν τα πράγματα δεν μπορούσαν να αλλάξουν ακόμα θα καίγονταν μάγισσες.
Το σύνολο των πιστών; Έχουν κάποιο συμβούλιο και διαβουλέυονται την μορφή του δόγματος; Οχι. Αλληλοπληροφορούνται με κάποιον τρόπο; Οχι. Αυτές οι δικαιοδοσίες έχουν παραδοσιακά παραμείνει στα χέρια της εκκλησίας.
Επίσης οι μάγισσες δεν καίγονται γιατί το κράτος παραμέρισε ως κάποιον βαθμό την εκκλησία και όχι γιατι η εκκλησία άλλαξε άποψη για τις μάγισσες. Αν πιστεύεις πως κάνω λάθος δες πως έχει η κατάσταση στο ιράν πχ που κουμάντο κάνουν τις τελευταίες δεκαετίες οι φονταμεταλιστές. Πως ήταν το ιράν πριν και πως έγινε μετά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εδώ και αιώνες υπάρχουν βιβλία που το ένα αναιρούσε το άλλο, τι ενωω, ενω απο την μία ο Θεός λέει πώς πάς στην κόλαση αν δεν ακούς τις 10 εντολές πάς στην κόλαση, αργότερα κάποιοι πρόσθεσαν και άλλα εκτώς απο αυτά των 10 εντολών, όμως πάλι απο παλιά βιβλία λέει πώς ο θεός συγχωρεί τους αμαρτωλούς αν μετανοιώσουν πραγματικά( που προσωπικά απορώ αν δολοφωνήσω 100 άτομα και μετά το μετανοιώσω δεν πάω στην κόλαση, σου δίνω μικρά παραδείγματα καθώς σαν ιστορία το ένα ανερεί το άλλο.
...το οποίο με οδηγεί στο συμπέρασμα πως πρέπει να είναι κανείς παράλογος για να γίνει χριστιανός εξ αρχής! Δεν μπορώ να φανταστώ πιο σαθρά θεμέλια για έναν ηθικό κώδικα απο την αυτοαναίρεση των ίδιων των κανόνων του.
Αν ο χριστιανισμός ήταν αυτό που μόλις περιέγραψες δεν θα ήταν 25692764589273 βιβλία αλλα 4 γραμμές. Το οτι εσύ διαλέγεις τα αποσπάσματα που λένε πως ο Θεός σε αφήνει ελεύθερο είναι μια αυθαίρετη επιλογή. Διαλέγεις ότι σε συμφέρει.Η Βάση λοιπόν η οποία μας ζητάει ο Χριστιανισμός είναι να είμαστε άνθρωποι που βοηθάμε τους άλλους, άνθρωποι που είμαστε κοντά Του και που πιστέυουμε στην αγάπη και τους; ανθρώπους. πολλά αποσπάσματα λένε πώς ο Θεός αφήνει τους ανθρώπους ελευθερους να αποφασίσουν τι θα κάνουν, ότι με λίγα λόγια μας δίνει κάποια πράγματα να τυρίσουμε και εμείς οφίλουμε να το κάνουμε, δεν είναι σαν άλλες θρησκείες που σου λέει ξεκαθαρά ότι θέλω αυτο και αυτό και πρέπει να το κάνεις, δίνει ελευθερη βουληση και απο κεί και πέρα οι αμαρτίες πάνε σε αυτόν που τίς κάνει.
Επίσης τα εν λόγω αποσπάσματα λένε κυρίως πως "είσαι ελεύθερος να κάνεις ότι θες αλλά κάποτε θα πεθάνεις και κεί σου την έχουμε στημένη και τότε θα κρίνουμε να ήσουν καλό παιδάκι ή θα σε στείλουμε να γίνεις κρεατόσουπα στο υπόγειο."
Και τέλος, όπως εξηγώ στο προηγούμενο post μου, η εκκλησία καθορίζει τι είναι χριστιανός και τι όχι. Αν πείς σε έναν παπά αυτά που μόλις μου είπες πολύ αμφιβάλλω αν θα συμφωνήσει.
όπως είπα παραπάνω το πακέτο είναι λίγο μπερδεμένο αλλα έχει μια βάση. Καλός χριστιανός είναι αυτός που δεν παραβένει τις 10 εντολές και οι οποίες ακόμα και να παραβιαστούν με απόλυτη ηληκρινη μετάνια μπορεί να συγχωρεθείς και να κάνεις πράγματα που είναι καλό για τους άλλους, προσφέρεις ότι μπορείς, ο έχων 2 χειτονας δίνει τον ένα κλπκλπ απλά πιστέυεις πραγματικά στην αγία τριάδα και προσπαθείς να μην βλάψεις κανέναν. Μήλησα με παπά ο οποίος μου είπε πώς η πίστη είναι μέσα μας, αυτό είναι το ατού του χριστιανισμού, πιστέυεις στην αγαπη και την καλοσίνη προσφέρεις χωρίς να ζητάς ανταλαγμα, ταπινά και ηρεμα.
Ο εν λόγω παπάς παραβαίνει τους όρκους που έδωσε για να γίνει παπάς. Καλός άνθρωπος, συμφωνώ, κακός παπάς. Ευθύνη του είναι να μεταδίδει ολόκληρο το μύνημα και όχι ένα -ευχάριστο- κομμάτι του.
εξ αρχής συμφέρον των παπάδων (και του εκάστοτε κατεστημένου) ήταν. Ένας τρόπος για να κρατήσεις ένα έθνος ενωμένο, ένας τρόπος να επιβάλλεις τον νόμο κτλ. Δεν καταλαβαίνω με ποιό δικαίωμα επιλέγεις τι σε συμφέρει κάθε φορά. Ναι μεν άκουσες τον παπά που σου είπε αυτά που ανέφερες πιο πάνω, αλλά πιστεύεις και οτι οι παπάδες παραποιούν τα πάντα προς το συμφέρον τους.Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; με τα χρόνια ο Κύριος Λόγος έγινε συμφέρον των παπάδων καλέ μου, δυστηχώς ο χριστιανησμός εφαγε χοντρό πλήγμα σε ότι αφορα το λόγο Του. Δεν πιστέυω πώς ο λόγος του Θεού έχει λάθοι, απλά πιστέυω πώς κάποιοι πέρνουν την τρίχα και την κάνουν τριχιά, προσωπικά θεωρώ πώς σωστό ή λάθος δεν υπάρχει, υπάρχει όμως αυτό που είναι μέσα μας, αγαπάς αύτό που πιστέυεις και προσπαθείς το καλύτερο για αυτό, και έτσι δεν έχει να κάνει με υποκρισία αλλα με την προσπάθεια να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι.
Νομίζω πως έχεις ήδη τις απόψεις σου περι ηθικής, για μένα σωστές, και προσπαθείς να πειστείς πως είναι σύμφωνες με τις χριστιανικές. Γιαυτό διαλέγεις οτι σου κάνει απο τα ευαγγέλια, διαλέγεις αυτά που θα σου πει ο ένας παπάς και όχι ο άλλος κτλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Παρόλα αυτά, τα λεγόμενά σου μου φαίνονται επικριτικά, βάσει της προσωπικής σου αντιπάθειας προς το συγκεκριμένο δόγμα. Ξέρω άτομο, το οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα, το οποίο τυγχάνει ομοφυλόφιλος και φορέας του HIV. Είναι πολύ πιστός, ακολουθεί διάφορες τακτικές, προσεύχεται, εξομολογείται και έχω διαπιστώσει ότι η όλη αυτή διαδικασία του δημιουργεί ψυχική ισορροπία η οποία ενισχύει την ανθεκτικότητά του πάνω στις δυσκολίες που αντιμετωπίζει είτε λόγω της ομοφυλοφιλίας του, είτε του προβλήματος υγείας του. Δεν θα κρίνω αυτό το άτομο ούτε θα το χαρακτηρίσω υποκριτή. Κάποιοι βοηθούνται με την ψυχοθεραπεία, άλλοι με την δημιουργία, άλλοι με την θρησκεία. Εφόσον ο τρόπος που κάποιος βοηθάει τον εαυτό του δεν με βλάπτει ή ενοχλεί, είναι ρατσιστικό να τον κατακρίνω, ακόμα κι αν δεν με εκφράζει.
Κανείς δεν είπε πως η υποκρισία δεν βοηθάει την ψυχική ισορροπία. Ίσα ίσα είμαι σίγουρος πως αν πίστευα πως όταν πεθάνω θα πάω στον παράδεισο ή έστω ΚΑΠΟΥ θα ήμουν ένας πιο ήρεμος άνθρωπος, ακόμη και αν έπειθα τον εαυτό μου να το πιστέψω με το ζόρι, δηλαδή αν ήμουν υποκριτής.
Επίσης το γεγονός πως ο φίλος σου έχει HIV ναι μεν είναι τρελλή αδικία και κρίμα αλλα αυτό δεν μπορεί να αλλάξει το γεγονός πως στρέφεται να κρατηθεί απο έναν μηχανισμό ο οποίος εξ ορισμού τον καταδικάζει! 99% των παπάδων θα πούν στον φίλο σου, αν μάθουν την αλήθεια, πως έχει ακόμη χρόνο να αλλάξει και να γίνει straight για να τον δεχτεί ο θεός στον παράδεισο. Αν δεν του το πουν δεν θα έιναι σωστοί παπάδες γιατί δεν θα ακολουθούν τους κανόνες της ίδιας της εκκλησίας, τους οποίους και είναι επαγγελματικά και ηθικά υποχρεωμένοι να ακολουθούν.
Επίσης, αυτό που λες ''αν δεν ακολουθείς στο 100% τα Ευαγγέλια που γράφτηκαν πριν 1000δες χρόνια δεν είσαι Χριστιανός, είσαι κάτι άλλο'', είναι άτοπο. Δηλ. κάποια θρησκεία δεν μπορεί να εξελιγχθεί? Πρέπει οπωσδήποτε να μείνει στατική?
Κάποιος ιδρύει κάτι -ένα club πχ- και θέτει κανόνες για την λειτουργία του. Μετά το διαφημίζει και πάει κόσμος και γράφεται μέλος στο club. Ο κόσμος αυτός, για να μπορεί να λέγεται μέλος του club υπογράφει πως θα ακολουθεί τους κανονισμούς του club. Όπως κάνει για σένα το σόι σου, ουσιαστικά, όταν σε βαφτίζουν. Τώρα εσύ λες πως έχεις δικαίωμα να είσαι μέλος του club αλλά να παρακκλίνεις απο τους κανόνες. Ε ΑΥΤΟ είναι άτοπο και υποκριτικό. Άλλα λες και άλλα κάνεις.
Άν λοιπόν είναι κάποιος να καθορίσει μια αλλαγή στους κανόνες του χριστιανικού δόγματος, αυτός δεν μπορεί να είναι εγώ και εσύ αλλά η διοίκηση του club.
Μην μου πείς τώρα οτι η εκκλησία δεν είναι η θρησκεία κτλ, ότι πιστεύουν οι χριστιανοί το έχει προσφέρει η εκκλησία.
Εξ άλλου ο φίλος σου στον παπά πάει και εξομολογείται και όχι σε εμένα. Και τα παιδιά τους στην εκκλησία πάνε και τα βαφτίζουν. Και τους πεθαμένους τους εκεί τους κηδεύουν. Δεν μπορεί οι παπάδες λοιπόν να είναι μεν οι αντιπρόσωποι του club μόνο εκεί που θέλουμε. Ή οι παπάδες έχουν το franchise ή όχι. Ή πιστεύουμε αυτά που λένε ή οχι. Ή είμαστε χριστιανοί ή οχι.
Για μένα η θρησκεία πρέπει να είναι κάτι ανοιχτό κι ελεύθερο. Δεν μιλάμε για επιστήμη που το να παρεκκλίνεις από κάτι ακόμα και στο ελάχιστο μπορεί να είναι καταστροφικό, αλλά για κάτι πνευματικό, επομένως ελαστικό. Ή έτσι θα έπρεπε να είναι τέλος πάντων.
Δεν υπάρχει έπρεπε ή δεν θα έπρεπε όταν μιλάς για την θρησκεία. Ο κόσμος θα έπρεπε να έχει ελαστικές απόψεις για τέτοια ζητήματα, συμφωνώ. Απλά μην περιμένεις απο μια θρησκεία, εν προκειμένω χριστιανισμό, να είναι ελαστική.
Γιατί εξ ορισμού δεν γίνεται. Σκέψου τι λες, υποτίθεται οτι είναι ο λόγος του αλάνθαστου τέλειου Θεού! Θα τον βγάλουμε λάθος; ΑΛΛΑ θα συνεχίσουμε να πιστεύουμε στην αλάνθαστη ύπαρξη του;
Πόσες αντιφάσεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Και ποιος σου λέει εσένα οτι σαν ομοφυλόφιλος η ζωή του δεν είναι φυσιολογική; Επειδή δε μοιάζει με τη δική σου φυσιολογική ζωή;
+1
Και ας πούμε οτι θεωρεί την ζωή του μη φυσιολογική. Τι θα κάνει, θα πείσει τον εαυτό του να ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ γυναίκες;
Ποιά είναι η τελευταία φορά που κατάφερε κανείς μας πραγματικά να γουστάρει πράγματα που δεν του άρεσαν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Μπράβο συμφωνω απόλυτα με αυτό που μου παραθέτεις, αλλα τι σχέση έχει με τους ίδιους τους πιστούς;
Τι εννοείς; Τι σχέση έχει η βίβλος με τους πιστούς; Περίεργη ερώτηση.
Αυτό λέγεται υποκρισία, κατ' εμέ, και αίρεση κατα την εκκλησία. Ο χριστιανός είναι κάτι που ορίζεται απο έναν συγκεκριμένο ηθικό κώδικα τον οποίον, σας αρέσει δεν σας αρέσει, τον προσφέρει η εκκλησία. Απο τα βιβλία της εκκλησίας μάθατε ότι μάθατε για τον χριστιανισμό, με ποιά ακριβώς λογική επιλέγει κανείς αυτά που του κάνουν μόνο και στη συνέχεια απαιτέι να λέγεται χριστιανός;οι Χριστιανοί ακολουθούν μια βάση αλλα δεν την τηρουν, η Βάση λοιπόν λέει πώς πράγματι μπορεί να πάς στην κόλαση αλλα κάπου λέει ότι ο θεος μας δέχετε όπως είμαστε, στην κόλαση βαση θρεισκιας πάει κάποιος που κλέβει, που σκοτώνει ή ακόμα που είναι άπιστος, πόσοι απο αυτούς τους χριστιανούς το κρατάνε;
Ή δέχεται κάποιος το πακέτο και είναι χριστιανός, ή δεν το δέχεται (ολόκληρο ή εν μέρει) και είναι κάτι άλλο.
Οι gay χριστιανοί είναι ΑΚΟΜΑ πιο μεγάλοι υποκριτές. Όχι μόνο επιλέγουν να λέγονται κάπως χωρίς να τηρούν αυτά που η ιδιότητα του χριστιανού απαιτεί, επιλέγουν να είναι οπαδοί μιας θρησκείας που τους εχθρέυεται!Ξέρεις πόσους Χριστιανούς ομοφιλόφιλους ξέρω; παμπολους( κάνω παρέα με πολλους). άρα και πάλι λέω πώς δεν είναι θέμα θρησκείας αλλα μυαλού, εξάλου δές το αλλιώς, υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι δεν είναι χριστιανοί αλλα έχουν μεγαλύτερο ποσοστό ρατσισμού στους ομοφιλόφιλους.
Για να εξηγηθώ καλύτερα: Ο χριστιανισμός υπάρχει επειδή τα βιβλία της εκκλησίας τον περιγράφουν.
Αν δεχτούμε οτι τον περιγράφουν επαρκώς τότε για να είσαι χριστιανός πρέπει να δεχτείς το πακέτο ως έχει.
Αν πούμε οτι έχουν λάθη, με τι κριτήριο ακριβώς μπορείς να κρίνεις το σωστό και το λάθος σε έναν - υποτίθεται - θεόπνευστο ηθικό κώδικα; Πόσο χριστιανός μπορείς να είσαι αν θεωρείς πως ο λόγος του θεού περιέχει λάθη;
Αν διαλέγεις οτι το ένα σου κάνει και το άλλο δεν σου κάνει, σε τι διαφέρεις απο έναν άλλον αιρετικό, που η εκκλησία - η οποία σε έκανε χριστιανό - καταδικάζει;
Ο κατάλογος με τέτοια ερωτήματα είναι τεράστιος.
έντιτ: επίσης δεν είμαστε και τόσο off topic, το πρώτο post στο thread αναφέρεται σε μια φοβερή αμερικάνικη χριστιανική πρωτοβουλία
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
που κολάει ο ρατσισμος πρως τους ομοφιλόφιλους με τη θρισκεία;
πηγή: https://www.sporeas.com/to vdeligma tis omofilofilias.htm
απόσπασμα:
- Και μετά άρρενος δεν θέλεις συνουσιασθή, ως μετά γυναικός· είναι βδέλυγμα.” (Λευτ.18:22 και 20:13)
- “Διά τούτο παρέδωκεν αυτούς ο Θεός εις πάθη ατιμίας· διότι και αι γυναίκες αυτών μετήλλαξαν την φυσικήν χρήσιν εις την παρά φύσιν· ομοίως δε και οι άνδρες, αφήσαντες την φυσικήν χρήσιν της γυναικός, εξεκαύθησαν εις την επιθυμίαν αυτών προς αλλήλους, πράττοντες την ασχημοσύνην άρσενες εις άρσενας και απολαμβάνοντες εις εαυτούς την πρέπουσαν αντιμισθίαν της πλάνης αυτών. Και καθώς απεδοκίμασαν το να έχωσιν επίγνωσιν του Θεού, παρέδωκεν αυτούς ο Θεός εις αδόκιμον νούν, ώστε να πράττωσι τα μη πρέποντα,...” (Ρωμ.1:26-29)
- “Εξεύρομεν δε ότι ο νόμος είναι καλός, εάν τις μεταχειρίζηται αυτόν νομίμως, γνωρίζων τούτο, ότι ο νόμος δεν ετέθη διά τον δίκαιον, αλλά διά τους ανόμους και ανυποτάκτους, τους ασεβείς και αμαρτωλούς, τους ανοσίους και βεβήλους, τους πατροκτόνους και μητροκτόνους, τους ανδροφόνους, πόρνους, αρσενοκοίτας, ......... ” (1Τιμ.1:8-10)
- «Διότι ο Θεός δεν εκάλεσεν ημάς προς ακαθαρσίαν, αλλά προς αγιασμόν. Όθεν ο αθετών ταύτα δεν αθετεί άνθρωπον, αλλά τον Θεόν, όστις και έδωκε το Πνεύμα αυτού το Άγιον εις ημάς.» (1Θεσσαλ.4.7-8)
Άρα gay; Στην κόλαση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
necropethamenos
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.