×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,847 μέλη και 2,473,568 μηνύματα σε 78,685 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 451 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Αξίζει να πηγαίνουμε ταξίδια;

PromitheasGatos

Νεοφερμένος

Ο PromitheasGatos αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 27 μηνύματα.

O PromitheasGatos έγραψε: στις 02:40, 26-08-19:

#101
Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι δεν ισχυρίζεται κάνεις ότι είναι κακό να ταξιδεύεις. Αυτό που κρίνεται είναι ο λόγος που το κάνεις. Μπορεί να ενοχλεί κάποιους αυτή η συζήτηση αλλά αυτό είναι δικό τους θέμα. Είναι κακό να κρίνεις και να θάβεις άτομα πίσω από την πλάτη τους. Δεν είναι λάθος να συζητάς σε ένα φορουμ κατά πόσο είναι σωστή η τάση αυτοπροβολής μιας ολόκληρης κοινωνίας όσον αφορά τα ταξίδια.

Εγώ έχω αντιληφθεί πως όταν κάτι σε κάνει αληθινά ευτυχισμένο, το κάνεις και απλά αισθάνεσαι γαμάτα. Όταν για να νιώσεις ευτυχισμένος με κάτι που κάνεις, έχεις ανάγκη να σε χειροκροτήσουν κάποιοι διαδικτυακοί "φίλοι" υπάρχει ο κίνδυνος να μην το κάνεις επειδή πραγματικά το γουστάρεις αλλά να αντλείς την ευτυχία σου από το να προβάλεις κάτι που ξέρεις πως έχει πολύ μεγάλο ποσοστό κοινωνικής αποδοχής. Ξέρεις πως θα δουν πως ταξιδεύεις συχνά (αφού το προβάλεις) και θα πουν αυτός ζει. Θα σου πουν μπράβο.

Η διαφορά όμως με τους "μίζερους" που δεν ταξιδεύουν πολύ η δεν προβάλλουν της ζωή τους είναι ότι ο μίζερος δεν δίνει δεκάρα για την κοινωνική αποδοχή γιατί ξέρει πως νιώθει. Γιατί η ευτυχία είναι συναίσθημα και δεν μετριέται ούτε με likes, ούτε με φωτογραφίες, ούτε με λεφτά, ούτε με πόσα ταξίδια κάνει κάποιος. Είναι κάτι εντελώς προσωπικό. Για αυτό οι πραγματικά ευτυχισμένοι δεν δίνουν δεκάρα για το applause του τρόπου ζωής τους από την κοινωνία. Για αυτό δεν προβάλλονται στους άλλους. Δεν χρειάζονται κανέναν να τους πει μπράβο που κάνεις ζωάρα για να πιστέψουν πως είναι ευτυχισμένοι και να νιώσουν καλά. Γιατί η ευτυχία τους είναι αληθινή. Πηγάζει από μέσα τους, όχι από δεκανίκια. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στους μεν και τους δεν.

Η ευτυχία που αντλείς από ένα ταξίδι δεν έχει καμιά σχέση με το αν ανεβάσεις φωτογραφίες να τις δουν 300 άτομα που άντε η 10 να είναι αληθινοί φίλοι σου και να μπορούν να μοιραστούν την χαρά σου. Που με αυτούς τους 10, 15 ανθρώπους θα μπορούσε κάποιος να βρεθεί από κοντά να τους περιγράψει live όσα έζησε, να τους δείξει και φωτογραφίες και να μοιραστεί πραγματικά την χαρά του.
1
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Εχέμυθη

Περιβόητο Μέλος

H Εχέμυθη αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 22 ετών . Έχει γράψει 1,319 μηνύματα.

H Εχέμυθη who is waiting for the miracle.... έγραψε: στις 09:44, 26-08-19:

#102
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν καταλαβαίνω αυτό το ποστ. Είναι ή δεν είναι φόρουμ εδώ στο οποίο υπάρχουν θέματα για να πούμε τις απόψεις μας; Πολλά πράγματα δεν μας επηρεάζουν προσωπικά (ίσως τα περισσότερα) αλλά τα σχολιάζουμε. Αν ας πούμε χάσει ο ολυμπιακός ή αν ο φόκος πάρει σιτροέν αντί για μάζντα δε με επηρεάζει προσωπικά, αλλά κουβέντα κάνουμε και το σχολιάζω. Έχουμε πει πολλές φορές οτι εννοείται πως ο καθένας κάνει τη ζωή του και τις επιλογές του, εγώ τουλάχιστον το θεωρώ δεδομένο αυτό. Οπότε τί σας πειράζει να σχολιάσω οτι θεωρώ τα ταξίδια περιττό έξοδο ή ακριβό χόμπι; Εσύ αυτό που θες θα κάνεις, δε σε εμποδίζω σε κάτι. Δε βλέπω κάποια ισοπέδωση πέρα από το συμπέρασμα (και το κάνω κι εγώ αυτό) οτι οι άνθρωποι είμαστε ανοιχτοί και κιμπάρηδες για πράγματα που δεν αφορούν εμάς: αν κάτι μπει στο δικό μας "οικόπεδο", εκεί δε μας αρέσει.
Προσωπικά με ενοχλεί όταν οι άνθρωποι επικρίνουν αυτά που αναφέρω στο ποστ μου γιατί είναι κάποια πράγματα που θεωρώ ότι δε τους πέφτει λόγος να το κάνουν . Το ότι ξαφνικά δαιμονοποιείται να ποσταρει κάποιος στα social media , να πηγαίνει ταξίδι με τα χρήματα κάποιου άλλου κλπ. Ένας απο τους λόγους είναι ότι δε ξέρεις την ιστορία του κάθε ανθρώπου . Πχ το ταξίδι μπορεί να ήταν δώρο γενεθλίων ή όνειρο ζωής κάποιου να πάει , μπορεί και όχι. Επίσης μ ενοχλεί που σχεδόν σε όλα τα ποστς αναφέρεται στο ότι η γυναίκα είναι αυτή που ποσταρει, αυτή που παίρνει τα χρήματα του γκομενου κλπ.


Δεν αναφέρθηκα σε κανένα από τα δικά σου τα ποστς . Θεωρείτε τα ταξίδια περιττό έξοδο, ότι δε σας προσφέρουν τίποτα, well παρόλο που διαφωνώ με την άποψη σας δε πρόκειται να προσπαθήσω να σας αλλάξω γνώμη, δεν έχει νόημα και δε μου πέφτει λόγος.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

grtt

Δραστήριο Μέλος

Ο grtt αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 43 ετών . Έχει γράψει 271 μηνύματα.

O grtt έγραψε: στις 10:02, 26-08-19:

#103
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Μα τώρα συγκρίνουμε το φαγητό που είναι ανθρώπινη ανάγκη με τα ταξίδια; Το να πεις οτι τα ταξίδια είναι ένα ακριβό χόμπι, το δέχομαι. Είναι όμως κάτι που μπορείς να ζήσεις χωρίς αυτό και είναι και πολύ ακριβό σε σχέση με άλλα χόμπι ή διασκεδάσεις. Εγώ όσες φορές πήγα ταξίδι κάπου που δεν είχα ξαναπάει το μόνο που θυμάμαι τώρα από τα ταξίδια αυτά είναι με ποιους ήμουν και τί έκανα. Ούτε πέτρες, ούτε μουσεία, ούτε αξιοθέατα, ούτε τίποτα. Ακόμα κι αν εξαρτιόταν η ζωή μου από αυτό δεν μπορώ να θυμηθώ ούτε ένα μέρος που πήγα και με εντυπωσίασε. Δεν ήμουν ποτέ άνθρωπος που με ενδιέφερε το περιβάλλον γύρω μου. Οι άνθρωποι γύρω μου μού δίνουν συναισθήματα κι όχι τα μέρη.
Η τροφή μπορεί να γίνει όσο ακριβή ή φθηνή θέλουμε. Είναι βιολογική ανάγκη, αλλά με αυτή τη λογική θα μπορούσαμε να τρώμε καρπούς δέντρων και να ζούσαμε μια χαρά. Ωστόσο θέλουμε το διαφορετικό, θέλουμε την ταβέρνα, θέλουμε μερικές φορές το ακριβό εστιατόριο.
Τα ταξίδια δεν είναι απαραίτητα ακριβό χόμπι. Μπορεί να είναι πολύ φθηνότερα από την απόκτηση του τελευταίου κινητού της Samsung, δύο καλών κοστουμιών ή την συχνή εναλλαγή αυτοκινήτων.
Επιπλέον τα ταξίδια εντάσσονται στην κατηγορία "Ψυχαγωγία (με την αρχική μορφή του όρου) - Διασκέδαση", κάτι που ο άνθρωπος έχει απόλυτη ανάγκη. Δέχομαι ότι για κάποιους δεν είναι προτεραιότητα ή ενδιαφέρον, όπως εμένα δε με ενδιαφέρει καθόλου το ποδόσφαιρο, που για άλλους είναι "θρησκεία".. αλλά όπως δε θα επικρίνω κάποιον που ασχολείται με το ποδόσφαιρο, έτσι όχι μόνο δε θεωρώ κατακριτέους όσους ασχολούνται με αυτά αλλά τους θαυμάζω.


Αρχική Δημοσίευση από PromitheasGatos
-Εγώ έχω αντιληφθεί πως όταν κάτι σε κάνει αληθινά ευτυχισμένο, το κάνεις και απλά αισθάνεσαι γαμάτα. Όταν για να νιώσεις ευτυχισμένος με κάτι που κάνεις, έχεις ανάγκη να σε χειροκροτήσουν κάποιοι διαδικτυακοί "φίλοι" υπάρχει ο κίνδυνος να μην το κάνεις επειδή πραγματικά το γουστάρεις αλλά να αντλείς την ευτυχία σου από το να προβάλεις κάτι που ξέρεις πως έχει πολύ μεγάλο ποσοστό κοινωνικής αποδοχής. Ξέρεις πως θα δουν πως ταξιδεύεις συχνά (αφού το προβάλεις) και θα πουν αυτός ζει. Θα σου πουν μπράβο.
Μα αυτό είναι το θέμα... Το να το κάνεις επειδή είσαι ψώνιο είναι το ίδιο κατακριτέο με το να αγοράσεις ένα πανάκριβο κινητό μόνο για λόγους επίδειξης, ένα πανάκριβο ρούχο για τον ίδιο λόγο κλπ. Αλλά οι περισσότεροι νομίζω ταξιδεύουν επειδή τους αρέσει. Κι αυτό είναι πολύ θετικό..
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Himela

Συντονίστρια

H Himela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 14,628 μηνύματα.

H Himela σ' όποιον αρέσουμε... έγραψε: στις 10:36, 26-08-19:

#104
Αρχική Δημοσίευση από grtt
Η τροφή μπορεί να γίνει όσο ακριβή ή φθηνή θέλουμε. Είναι βιολογική ανάγκη, αλλά με αυτή τη λογική θα μπορούσαμε να τρώμε καρπούς δέντρων και να ζούσαμε μια χαρά. Ωστόσο θέλουμε το διαφορετικό, θέλουμε την ταβέρνα, θέλουμε μερικές φορές το ακριβό εστιατόριο.
Ναι αλλά συγκρίνεις μια βιολογική ανάγκη (το φαγητό) με μια προαιρετική επιλογή (ταξίδια). Το πρώτο δεν μπορούμε να το αποφύγουμε ενώ το δεύτερο μπορούμε. Δηλαδή έτσι όπως το θέτεις είναι σαν να συγκρίνεις το απλό ταξίδι με το κτελ και μια σακούλα με μια αλλαξιά με το ταξίδι πολυτελείας σε ξενοδοχεία 5 αστέρων. Είναι λανθασμένη η σύγκριση που κάνεις. Εγώ θεωρώ οτι ΟΛΑ τα ταξίδια είναι ανούσια, όχι οτι μόνο τα ακριβά είναι ανούσια.

Αρχική Δημοσίευση από grtt
Τα ταξίδια δεν είναι απαραίτητα ακριβό χόμπι. Μπορεί να είναι πολύ φθηνότερα από την απόκτηση του τελευταίου κινητού της Samsung, δύο καλών κοστουμιών ή την συχνή εναλλαγή αυτοκινήτων.
Επιπλέον τα ταξίδια εντάσσονται στην κατηγορία "Ψυχαγωγία (με την αρχική μορφή του όρου) - Διασκέδαση", κάτι που ο άνθρωπος έχει απόλυτη ανάγκη. Δέχομαι ότι για κάποιους δεν είναι προτεραιότητα ή ενδιαφέρον, όπως εμένα δε με ενδιαφέρει καθόλου το ποδόσφαιρο, που για άλλους είναι "θρησκεία".. αλλά όπως δε θα επικρίνω κάποιον που ασχολείται με το ποδόσφαιρο, έτσι όχι μόνο δε θεωρώ κατακριτέους όσους ασχολούνται με αυτά αλλά τους θαυμάζω.

Μα αυτό είναι το θέμα... Το να το κάνεις επειδή είσαι ψώνιο είναι το ίδιο κατακριτέο με το να αγοράσεις ένα πανάκριβο κινητό μόνο για λόγους επίδειξης, ένα πανάκριβο ρούχο για τον ίδιο λόγο κλπ. Αλλά οι περισσότεροι νομίζω ταξιδεύουν επειδή τους αρέσει. Κι αυτό είναι πολύ θετικό..
Και πάλι συγκρίνεις δύο ανόμοια πράγματα για να περάσεις ως σωστό το επιχείρημα που θες (σοφιστεία λέγεται αυτό νομίζω). Φυσικά ένα ταξίδι των 400 ευρώ δεν είναι το ίδιο ακριβό με το να πάρεις φεράρι, αλλά αυτό δεν κάνει τα ταξίδια φτηνά χόμπι, αφού με αυτή τη λογική θα μπορούσες να παίρνεις το κτελ και να πηγαίνεις κάθε μέρα για μπάνιο με 5 ευρώ, οπότε τότε τα ταξίδια είναι όντως ακριβά. Δηλαδή και πάλι, δεν συγκρίνω το ένα χόμπι με το άλλο, απλά κάνω μια διαπίστωση οτι τα ταξίδια είναι ένα ακριβό χόμπι που δε μού προσφέρει κάτι ιδιαίτερα ξεχωριστό ώστε να κάνω οικονομίες σε άλλα πράγματα ώστε να πάω ταξίδια. Παρ' όλα αυτά, όπως έχω πει άλλες 4-5 φορές, δεν επικρίνω (Εχέμυθη) αυτούς που το κάνουν.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

meetmeinmontauk

Τιμώμενο Μέλος

H meetmeinmontauk αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,443 μηνύματα.

H meetmeinmontauk έγραψε: στις 11:31, 26-08-19:

#105
Αρχική Δημοσίευση από Εχέμυθη
Προσωπικά με ενοχλεί όταν οι άνθρωποι επικρίνουν αυτά που αναφέρω στο ποστ μου γιατί είναι κάποια πράγματα που θεωρώ ότι δε τους πέφτει λόγος να το κάνουν . Το ότι ξαφνικά δαιμονοποιείται να ποσταρει κάποιος στα social media , να πηγαίνει ταξίδι με τα χρήματα κάποιου άλλου κλπ. Ένας απο τους λόγους είναι ότι δε ξέρεις την ιστορία του κάθε ανθρώπου .
Τρεις είναι οι λόγοι που οι μεν κατακρίνουν τα ταξιδια:
Α) Ως μέσο αυτοπροβολής. Δεν τους ενοχλούν τα ταξίδια ουσιαστικά (όπου ταξιδια βάλτε κινητό, σπίτι, έξοδοι κλπ) απλά τους ενοχλεί που κάποιος είναι ναρκισσος και θέλει να τραβήξει την προσοχή. Πιθανώς είναι ένα χαρακτηριστικό που έχουν και οι ίδιοι αλλά το έχουν δαιμονοποιησει ως κάτι κατακριτέο και μεμπτό και για αυτό το προβάλουν σε τρίτους (δηλαδή αντί να πουν στον εαυτό τους "κοίτα πόσο ματαιοδοξος και αυτάρεσκος είσαι" το λένε σε τρίτους γιατί είναι ευκολότερο και πονάει λιγότερο).
Β) Ως σπατάλη οικογενειακων πόρων. Ή αλλιώς ότι τα ταξίδια δεν γίνονται με λεφτά δουλεμένα από τους ίδιους τους ταξιδιωτες/ τουριστες/ γουατεβερ. Εδώ μάλλον πονάει το γεγονός ότι ίσως επειδή οι ίδιοι δεν είχαν αυτή την άνεση, πικραινονται που άλλοι την έχουν. Επίσης, είναι ωραίο να προβαλεσαι ως self made man που δεν έχεις ανάγκη την μαμά και τον μπαμπά.
Γ) Ως ανούσιο έξοδο. Fair enough, ο καθένας έχει τα δικά του γούστα και προτεραιότητες. Όσες έρευνες και να παραθέσει κάποιος, λίγα θα πουν σε αυτούς που δεν ενδιαφέρονται. Και γιατί να ενδιαφέρονται την τελική, ο καθένας όπως θέλει πράττει.

Οι δε πάλι κατακρίνουν τους μεν ως μίζερους και κατά μία έννοια έχουν δίκιο πιστεύω (ανήκω στους δε that's why). Από την άλλη βέβαια, ο καθένας έχει τα δικά του θέματα να λύσει οπότε αν τριγκαρεται τόσο με την αυτοπροβολή και τα ταξίδια ή δεν ξέρω τι άλλο, it's his own battle to fight.
5
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,349 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 12:28, 26-08-19:

#106
Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk
Τρεις είναι οι λόγοι που οι μεν κατακρίνουν τα ταξιδια:
Α) Ως μέσο αυτοπροβολής. Δεν τους ενοχλούν τα ταξίδια ουσιαστικά (όπου ταξιδια βάλτε κινητό, σπίτι, έξοδοι κλπ) απλά τους ενοχλεί που κάποιος είναι ναρκισσος και θέλει να τραβήξει την προσοχή. Πιθανώς είναι ένα χαρακτηριστικό που έχουν και οι ίδιοι αλλά το έχουν δαιμονοποιησει ως κάτι κατακριτέο και μεμπτό και για αυτό το προβάλουν σε τρίτους (δηλαδή αντί να πουν στον εαυτό τους "κοίτα πόσο ματαιοδοξος και αυτάρεσκος είσαι" το λένε σε τρίτους γιατί είναι ευκολότερο και πονάει λιγότερο).
Β) Ως σπατάλη οικογενειακων πόρων. Ή αλλιώς ότι τα ταξίδια δεν γίνονται με λεφτά δουλεμένα από τους ίδιους τους ταξιδιωτες/ τουριστες/ γουατεβερ. Εδώ μάλλον πονάει το γεγονός ότι ίσως επειδή οι ίδιοι δεν είχαν αυτή την άνεση, πικραινονται που άλλοι την έχουν. Επίσης, είναι ωραίο να προβαλεσαι ως self made man που δεν έχεις ανάγκη την μαμά και τον μπαμπά.
Γ) Ως ανούσιο έξοδο. Fair enough, ο καθένας έχει τα δικά του γούστα και προτεραιότητες. Όσες έρευνες και να παραθέσει κάποιος, λίγα θα πουν σε αυτούς που δεν ενδιαφέρονται. Και γιατί να ενδιαφέρονται την τελική, ο καθένας όπως θέλει πράττει.

Οι δε πάλι κατακρίνουν τους μεν ως μίζερους και κατά μία έννοια έχουν δίκιο πιστεύω (ανήκω στους δε that's why). Από την άλλη βέβαια, ο καθένας έχει τα δικά του θέματα να λύσει οπότε αν τριγκαρεται τόσο με την αυτοπροβολή και τα ταξίδια ή δεν ξέρω τι άλλο, it's his own battle to fight.
Αχ πόσο μου αρέσουν τα ανυπόστατα συμπεράσματα βασισμένα σε ψυχολογικές παρατηρήσεις από το βιβλίο "Ρανια Θρασκια, το εγώ μου και οι αλλοι". Θέλω κι εγώ, θέλω κι εγώ.

1) Οι μεν (ή οι δε; μπερδεύτηκα τώρα) θεωρούν πως τα ταξίδια αποτελούν ένα καλό μέσο να αυξήσουν τη θέση τους στο κοινωνικό τους στάτους κβο, καθώς πιστεύουν πως το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή και αυτό που τους κάνει χάρουμενους είναι η κοινωνική αποδοχή από άλλους άδειους τενεκεδες. Αυτό οφείλεται κυρίως στη έλλειψη θυλασμου στη βρεφική τους ηλικία καθώς η άρνηση της ρογας τους δημιούργησε ανασφάλειες και την ανάγκη εξωτερικής επιπεβαιωσης.

2) Οι δε ζηλεύουν κατά βάθος τους μεν που θέλουν να ζουν ανεξάρτητοι ακόμη και αν αυτό σημαίνει πτώση του βιοτικού τους επιπέδου και στέρηση πολυτελειων, καθώς αυτοί ποτέ δεν μπόρεσαν να το κάνουν καθώς δεν τόλμησαν ποτέ στη ζωή τους να βγουν από το κομφόρτ ζουν της γονικης χορηγίας. Έτσι για να μειώσουν την κορτιζόλη που παρηχθηκε από την κουβέντα κάνουν καθρεφτάκι και λένε τους άλλους ζηλιάρηδες. Αυτό οφείλεται στο ότι κατά την γέννηση τους ο γιατρός άργησε να κόψει τον ομφάλιο λώρο και πάθανε μαμακιαση.

3) Οι δε κατηγορούν τους μεν ως πεζούς καλλιτεχνικά διότι δεν αναγνωρίζουν την απέραντη πνευματική καλλιέργεια που διαποτιζει σαν κεραυνός τον νου όταν βλέπεις από κοντά (γιατί οι φώτο μπορεί να είναι πειραγμένες) ένα αρχαίο μνημείο. Αυτό βέβαια οφείλεται κυρίως στο γεγονός πως έχουν ανυπόστατη εσωτερική ωρίμανση και έχουν αφιερώσει στο διάβασμα και τον εσωτερικό στοχασμο λιγότερη ώρα από το σκύλο τους. Αυτό είναι προιον της έλλειψης πατρικής αποδοχής.

Οι μεν κατηγορουν τους δε ως attention whores και ψευτοκουλτουριαριδες και μάλλον έχουν δίκιο γιατί ανηκω σε αυτούς;


Πως τα πήγα σενσέι;
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Αλκης Κ.

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Αλκης Κ. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 76 μηνύματα.

O Αλκης Κ. έγραψε: στις 12:36, 26-08-19:

#107
Συμφωνω απολυτα οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.Οι επικριτες των ταξιδιων και ταξιδιωτων ουσιαστικα κατα καποιο τροπο ζηλευουν την οικονομικη δυνατοτητα τους ακομα και την ενεργεια/διαθεση τους να πραγματοποιουν αυτα τα ταξιδια.Ανηκα και εγω σε αυτην την κατηγορια των επικριτων αφου δεν μπορουσα να συμφιλιωθω με το γεγονος οτι δεν εχω τα χρηματα να οργανωσω καποιο ταξιδι αλλα ουτε και την διαθεση,κοινως και να ειχα τα λεφτα απλως δεν θα το εκανα γιατι βαριεμαι.Πλεον εχω αποδεχτει την κατασταση και εχω αναθεωρησει αναγνωριζοντας οτι τα ταξιδια ειναι οντως μια απο τις σημαντικοτερες πνευματικες δραστηριοτητες πανω στις οποιες αξιζει καποιος να δαπανησει χρηματα.Ωστοσο και να μπορουσα να υποστηριξω οικονομικα καποιο ταξιδι δεν θα το εκανα λογω του γεγονοτος οτι απλα δεν με σαγηνευει η ιδεα του "ταξιδευειν".Ισως αν τυχει να ταξιδεψω να αλλαξω αποψη.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

meetmeinmontauk

Τιμώμενο Μέλος

H meetmeinmontauk αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 9,443 μηνύματα.

H meetmeinmontauk έγραψε: στις 12:38, 26-08-19:

#108
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Αχ πόσο μου αρέσουν τα ανυπόστατα συμπεράσματα βασισμένα σε ψυχολογικές παρατηρήσεις από το βιβλίο "Ρανια Θρασκια, το εγώ μου και οι αλλοι". Θέλω κι εγώ, θέλω κι εγώ.

1) Οι μεν (ή οι δε; μπερδεύτηκα τώρα) θεωρούν πως τα ταξίδια αποτελούν ένα καλό μέσο να αυξήσουν τη θέση τους στο κοινωνικό τους στάτους κβο, καθώς πιστεύουν πως το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή και αυτό που τους κάνει χάρουμενους είναι η κοινωνική αποδοχή από άλλους άδειους τενεκεδες. Αυτό οφείλεται κυρίως στη έλλειψη θυλασμου στη βρεφική τους ηλικία καθώς η άρνηση της ρογας τους δημιούργησε ανασφάλειες και την ανάγκη εξωτερικής επιπεβαιωσης.

2) Οι δε ζηλεύουν κατά βάθος τους μεν που θέλουν να ζουν ανεξάρτητοι ακόμη και αν αυτό σημαίνει πτώση του βιοτικού τους επιπέδου και στέρηση πολυτελειων, καθώς αυτοί ποτέ δεν μπόρεσαν να το κάνουν καθώς δεν τόλμησαν ποτέ στη ζωή τους να βγουν από το κομφόρτ ζουν της γονικης χορηγίας. Έτσι για να μειώσουν την κορτιζόλη που παρηχθηκε από την κουβέντα κάνουν καθρεφτάκι και λένε τους άλλους ζηλιάρηδες. Αυτό οφείλεται στο ότι κατά την γέννηση τους ο γιατρός άργησε να κόψει τον ομφάλιο λώρο και πάθανε μαμακιαση.

3) Οι δε κατηγορούν τους μεν ως πεζούς καλλιτεχνικά διότι δεν αναγνωρίζουν την απέραντη πνευματική καλλιέργεια που διαποτιζει σαν κεραυνός τον νου όταν βλέπεις από κοντά (γιατί οι φώτο μπορεί να είναι πειραγμένες) ένα αρχαίο μνημείο. Αυτό βέβαια οφείλεται κυρίως στο γεγονός πως έχουν ανυπόστατη εσωτερική ωρίμανση και έχουν αφιερώσει στο διάβασμα και τον εσωτερικό στοχασμο λιγότερη ώρα από το σκύλο τους. Αυτό είναι προιον της έλλειψης πατρικής αποδοχής.

Οι μεν κατηγορουν τους δε ως attention whores και ψευτοκουλτουριαριδες και μάλλον έχουν δίκιο γιατί ανηκω σε αυτούς;


Πως τα πήγα σενσέι;
Η αλήθεια είναι πως δεν έκατσα να το διαβάσω ολόκληρο αλλά χαρά στο κουράγιο σου που τα έγραψες όλα αυτά για να την πεις στις ανυπόστατες ψυχολογικές παρατηρήσεις της Θρασκια
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Guest 874453

Guest

Έχει γράψει n/a μηνύματα.

O Guest 874453 έγραψε: στις 18:05, 26-08-19:

#109
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δεν καταλαβαίνω αυτό το ποστ. Είναι ή δεν είναι φόρουμ εδώ στο οποίο υπάρχουν θέματα για να πούμε τις απόψεις μας; Πολλά πράγματα δεν μας επηρεάζουν προσωπικά (ίσως τα περισσότερα) αλλά τα σχολιάζουμε. Αν ας πούμε χάσει ο ολυμπιακός ή αν ο φόκος πάρει σιτροέν αντί για μάζντα δε με επηρεάζει προσωπικά, αλλά κουβέντα κάνουμε και το σχολιάζω. Έχουμε πει πολλές φορές οτι εννοείται πως ο καθένας κάνει τη ζωή του και τις επιλογές του, εγώ τουλάχιστον το θεωρώ δεδομένο αυτό. Οπότε τί σας πειράζει να σχολιάσω οτι θεωρώ τα ταξίδια περιττό έξοδο ή ακριβό χόμπι; Εσύ αυτό που θες θα κάνεις, δε σε εμποδίζω σε κάτι. Δε βλέπω κάποια ισοπέδωση πέρα από το συμπέρασμα (και το κάνω κι εγώ αυτό) οτι οι άνθρωποι είμαστε ανοιχτοί και κιμπάρηδες για πράγματα που δεν αφορούν εμάς: αν κάτι μπει στο δικό μας "οικόπεδο", εκεί δε μας αρέσει.
Like κ από εμένα.
Λέμε τούς άλλους triggers ενώ στην ουσία εμάς πειράζει που έχουν άλλη άποψη.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fockos

Επιφανές Μέλος

Ο fockos αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζάκυνθος (Ζάκυνθος). Έχει γράψει 11,137 μηνύματα.

O fockos έγραψε: στις 18:17, 26-08-19:

#110
Αρχική Δημοσίευση από Αλκης Κ.
Συμφωνω απολυτα οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.Οι επικριτες των ταξιδιων και ταξιδιωτων ουσιαστικα κατα καποιο τροπο ζηλευουν την οικονομικη δυνατοτητα τους ακομα και την ενεργεια/διαθεση τους να πραγματοποιουν αυτα τα ταξιδια.
Η διαφορά με εμένα είναι ότι βγάζω αρκετά λεφτά και έχω ταξιδέψει πολύ (συνεπώς έχω εμπειρίες). Επίσης απαντάω κυρίως στο θέμα αξίζει να πηγαίνουμε ταξίδια και λέω απλά την άποψη μου.

Αν κάποιος βγάζει κάτω απο 1000 ευρώ είναι δε βρίσκω τον λόγω να σπαταλάει τα λεφτά του για ταξίδια (καλύτερα με αυτά τα λεφτά να νοικιάσει σπίτι, να πάρει και να συντηρήσει αυτοκίνητο , να πάρει έναν υπολογιστή) . Αν ένας έχει πολλά λεφτά ας κάνει ότι θέλει.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

i_lie_us

Διάσημο Μέλος

Ο i_lie_us αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 800 μηνύματα.

O i_lie_us έγραψε: στις 18:23, 26-08-19:

#111
5
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

fockos

Επιφανές Μέλος

Ο fockos αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Γιατρός και μας γράφει απο Ζάκυνθος (Ζάκυνθος). Έχει γράψει 11,137 μηνύματα.

O fockos έγραψε: στις 19:13, 26-08-19:

#112
Συνημμένα Thumbnails
Πατήστε στην εικόνα για να τη δείτε σε μεγένθυνση

Όνομα:  Screenshot_5φφ.png
Εμφανίσεις:  183
Μέγεθος:  67,7 KB  
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

grtt

Δραστήριο Μέλος

Ο grtt αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 43 ετών . Έχει γράψει 271 μηνύματα.

O grtt έγραψε: στις 00:48, 27-08-19:

#113
Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk
Α) Ως μέσο αυτοπροβολής. Δεν τους ενοχλούν τα ταξίδια ουσιαστικά (όπου ταξιδια βάλτε κινητό, σπίτι, έξοδοι κλπ) απλά τους ενοχλεί που κάποιος είναι ναρκισσος και θέλει να τραβήξει την προσοχή.
Μισό λεπτό να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Νάρκισσοι υπάρχουν παντού, αγοράζει κάποιος το ακριβότερο κινητό και θέλει να το δείξει, και το ίδιο κάνει μόλις βγει το επόμενο μοντέλο κ.ο.κ, άλλο αυτό και άλλο να αγοράσει κάποιος ένα νέο κινητό, περιστασιακά και να το πει στους φίλους του. Δε μιλάμε γι αυτούς που σπαταλούν περισσότερο χρόνο στο εξωτερικό σε ταξίδια από ό,τι στην Ελλάδα, και το κάνουν επιδεικτικά, μιλάμε για αυτούς που κάνουν 2-3 ταξίδια το χρόνο, πρωτίστως για δική τους ευχαρίστηση.

Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk
Β) Ως σπατάλη οικογενειακων πόρων. Ή αλλιώς ότι τα ταξίδια δεν γίνονται με λεφτά δουλεμένα από τους ίδιους τους ταξιδιωτες/ τουριστες/ γουατεβερ.
Κι εδώ ισχύει ό,τι και παραπάνω. Αν ο άλλος κάνει πολυτελή ζωή χάρη στα λεφτά του μπαμπά θα σχολιαστεί. Αλλά άλλο αυτό κι άλλο ο πατέρας να δώσει πχ στον φοιτητή γιο του χρήματα να πάει διακοπές κάπου.

Αρχική Δημοσίευση από meetmeinmontauk
Γ) Ως ανούσιο έξοδο. Fair enough, ο καθένας έχει τα δικά του γούστα και προτεραιότητες. Όσες έρευνες και να παραθέσει κάποιος, λίγα θα πουν σε αυτούς που δεν ενδιαφέρονται. Και γιατί να ενδιαφέρονται την τελική, ο καθένας όπως θέλει πράττει.
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Δηλαδή έτσι όπως το θέτεις είναι σαν να συγκρίνεις το απλό ταξίδι με το κτελ και μια σακούλα με μια αλλαξιά με το ταξίδι πολυτελείας σε ξενοδοχεία 5 αστέρων. Είναι λανθασμένη η σύγκριση που κάνεις. Εγώ θεωρώ οτι ΟΛΑ τα ταξίδια είναι ανούσια, όχι οτι μόνο τα ακριβά είναι ανούσια.
Τα παραθέτω μαζί γιατί ταιριάζει αυτό περί ανούσιων εξόδων. Καταρχήν δεν έκανα καμία τέτοια σύγκριση εγώ, δεν αναφέρθηκα στα πολυτελή ταξίδια, αντιθέτως είπα ότι γενικά θεωρώ τα ταξίδια ότι δεν είναι πολυτέλεια, πιστεύω, δε, ακράδαντα ότι ένα ταξίδι κάθε άλλο παρά πολυτέλεια είναι, και αν θέλουμε μπορεί να είναι και οικονομικό.
Η ουσία της σύγκρισης μου, Himela, ήταν να δείξω ότι όπως και να έχει ο άνθρωπος θέλει κάτι παραπάνω από αυτά που είναι απαραίτητα ως προς το ζην, αλλιώς θα έπρεπε να ισχυριστούμε ότι όλοι μας το μόνο που έπρεπε να κάνουμε είναι μαμ, κακά και νάνι!!. Με κίνδυνο να γίνω λίγο "καθηγητής", η συνήθεια βλέπεις, θα σε παραπέμψω στην πυραμίδα των αναγκών του Maslow. Είναι απολύτως προφανές ότι ένας άνθρωπος πρώτα θα πρέπει να εξασφαλίσει τα προς το ζειν, μια στέγη και φαγητό, μόρφωση ενδεχομένως και μετά όλα τ' άλλα. Προφανώς αν κάποιος πεινάει και δεν έχει να φάει, δε θα σκεφτεί να πάει διακοπές στο Παρίσι. Αλλά αν κάποιος εργάζεται, κι έχει τα βασικά, θα μπορούσε να κάνει κάτι που τον ευχαριστεί, δεν ευχαριστούν όλους τα ίδια, αλλά προφανώς κάποιους τους ευχαριστούν τα ταξίδια.
Να στο θέσω αλλιώς: Αν εμένα κάποιος μου χάριζε ή κέρδιζα ένα εκατομμύριο ευρώ, ένα μέρος θα το επένδυα, επίσης θα αγόραζα ένα διαμέρισμα, τριάρι πχ, στην περιοχή που μένω, δε θα με ενδιέφερε ούτε να μετακομίσω βόρεια προάστια, ούτε να αγοράσω βίλες κι επειδή το αυτοκίνητο μου είναι 13 ετών, θα αγόραζα ένα νέο, απλό αυτοκίνητο, ούτε τζιπ, ούτε Ferrari, αυτά με αφήνουν παγερά αδιάφορο. Όπως παγερά αδιάφορο με αφήνουν κινητά των 1000+ ευρώ, πανάκριβα ρούχα κλπ. Ένα μεγάλο ποσό, όμως, θα το αφιέρωνα στα ταξίδια, μακρινά μάλιστα που προς το παρόν δε μπορώ να κάνω, όπως Αυστραλία, ΗΠΑ, Καναδάς, Λατινική Αμερική κλπ.. θα φρόντιζα να είναι πολυήμερα και να δω όσα περισσότερα μπορώ.
Εγώ για παράδειγμα θεωρώ ανούσιο να αγοράσω ένα νέο πολυτελές αυτοκίνητο, το οποίο απλά θεωρώ μεταφορικό μέσο, ακόμα και αν κάποιος μου το χάριζε, θα το πωλούσα να αγοράσω ένα φθηνότερο και να πάω ένα ταξιδάκι.
Είναι, λάθος, θεωρώ να συσχετίζει κανείς τα ταξίδια με το ψώνιο, υπάρχουν ψώνια, αλλά δε θεωρώ ότι είναι η πλειοψηφία.
3
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Fast (Θεόδωρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 24 ετών , επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,739 μηνύματα.

O Fast έγραψε: στις 03:18, 27-08-19:

#114
Αρχική Δημοσίευση από Himela
Ναι αλλά συγκρίνεις μια βιολογική ανάγκη (το φαγητό) με μια προαιρετική επιλογή (ταξίδια). Το πρώτο δεν μπορούμε να το αποφύγουμε ενώ το δεύτερο μπορούμε. Δηλαδή έτσι όπως το θέτεις είναι σαν να συγκρίνεις το απλό ταξίδι με το κτελ και μια σακούλα με μια αλλαξιά με το ταξίδι πολυτελείας σε ξενοδοχεία 5 αστέρων. Είναι λανθασμένη η σύγκριση που κάνεις. Εγώ θεωρώ οτι ΟΛΑ τα ταξίδια είναι ανούσια, όχι οτι μόνο τα ακριβά είναι ανούσια.


Και πάλι συγκρίνεις δύο ανόμοια πράγματα για να περάσεις ως σωστό το επιχείρημα που θες (σοφιστεία λέγεται αυτό νομίζω). Φυσικά ένα ταξίδι των 400 ευρώ δεν είναι το ίδιο ακριβό με το να πάρεις φεράρι, αλλά αυτό δεν κάνει τα ταξίδια φτηνά χόμπι, αφού με αυτή τη λογική θα μπορούσες να παίρνεις το κτελ και να πηγαίνεις κάθε μέρα για μπάνιο με 5 ευρώ, οπότε τότε τα ταξίδια είναι όντως ακριβά. Δηλαδή και πάλι, δεν συγκρίνω το ένα χόμπι με το άλλο, απλά κάνω μια διαπίστωση οτι τα ταξίδια είναι ένα ακριβό χόμπι που δε μού προσφέρει κάτι ιδιαίτερα ξεχωριστό ώστε να κάνω οικονομίες σε άλλα πράγματα ώστε να πάω ταξίδια. Παρ' όλα αυτά, όπως έχω πει άλλες 4-5 φορές, δεν επικρίνω (Εχέμυθη) αυτούς που το κάνουν.
Μπέρδεμα. Το φαγητό παύει να αποτελεί βιολογική ανάγκη όταν το τρως έξω ή στοιχίζει παραπάνω από τη φασολάδα. Με τον ίδιο τρόπο, το να πας στην παραλία δωρεάν ή να πάρεις το λεωφορείο για πολύ λίγα χρήματα, μπορεί κάλλιστα να συγκριθεί κι ας μην αποτελεί βιολογική ανάγκη. Πολύ απλά, η ίδια ανάγκη που σε κάενι να θες καλύτερο γεύμα, σε κάνει να θες και να πας ταξίδια.

Τα ταξίδια με τα κινητά στο συγκεκριμένο πλαίσιο είναι κάλλιστα συγκρίσιμα. Αποτελούν έξοδα αναψυχής(κυρίως) που οι περισσότεροι άνθρωποι αποταμιεύουν χρήματα για να τα πληρώσουν. 'Ενα απ' τα άπειρα παραδείγματα είναι οι κοπέλες, που λένε πως προτιμούν να αποταμιεύουν για ταξίδια, παρά να παίρνουνε περισσότερα ρούχα, το ζήτημα είναι πως από τα ίδια λεφτά τα πληρώνουν.

Επίσης, τα ταξίδια είναι ακριβά σε σχέση με τι; Προφανώς και 400ε ας πούμε ε΄ναι γενικά μιλώντας μεγάλο χρηματικό ποσό, αλλά σε σχέση με άλλα χόμπυ δεν είναι πιο ακριβά.

Γενικά μιλώντας, όπως είπα και πριν, είναι αβάσιμο να πει κάποιος πως τα ταξίδια ή η ενασχόληση με την τέχνη ή η κάθε ψυχαγωγική ασχολία δεν έχει νόημα ή δεν προσφέρει τίποτα. Αν ο άνθρωπος θέλει να κάνει κάτι στη ζωή του και να μην πεθάνει γεμάτος μετάνοιες, πρέπει να στραφεί στον εξευγενισμό της ψυχής. Καλώς ή κακώς, τα ταξίδια δε μπορούν να λείπουν από αυτήν τη διαδικασία.


'Οσον τις 2 βασικές βάσιμες κριτικές που είπαν κάποιοι γι' αυτούς που πάνε ταξίδια:
1) Περί status signaling, καταρχάς να πω πως η πιθανότητα να μην το κάνετε εσείς(και όλοι μας) ή να μην το κάνατε αν μπορούσατε είναι κοντά στο 0. Κατά δεύτερον, δε μπορείτε να κρίνετε μια τόσο τεράστεια ομάδα ανθρώπων από κάποιους που είναι τόσο μυωπικοί που ταξιδεύουν ΜΌΝΟ για να δειχθούν. Οι περισσότεροι έχουν άλλους κυριότερους λόγους. Σκέφτεστε σε άσπρο και μαύρο. Κατά τρίτον, υπάρχουν αντικειμενικά πλεονεκτήματα που προκύπτουν από αυτήν τη συμπεριφορά όπως ας πούμε σε γκομενικά ζητήματα, ιδίως για μας τους άντρες θα μετρήσει πάρα πολύ να δει η κοπέλα ότι έχουμε ταξιδέψει κλπ.

2) Περί χρηματοδότησης από γονείς, αυτά τα πράγματα είναι προσωπικά και περισσότερο δείχνει ζήλια όταν κάποιος τα κατακρίνει έτσι. Η ζωή είναι άδικη.

Αρχική Δημοσίευση από hack3r
3) Οι δε κατηγορούν τους μεν ως πεζούς καλλιτεχνικά διότι δεν αναγνωρίζουν την απέραντη πνευματική καλλιέργεια που διαποτιζει σαν κεραυνός τον νου όταν βλέπεις από κοντά (γιατί οι φώτο μπορεί να είναι πειραγμένες) ένα αρχαίο μνημείο. Αυτό βέβαια οφείλεται κυρίως στο γεγονός πως έχουν ανυπόστατη εσωτερική ωρίμανση και έχουν αφιερώσει στο διάβασμα και τον εσωτερικό στοχασμο λιγότερη ώρα από το σκύλο τους. Αυτό είναι προιον της έλλειψης πατρικής αποδοχής.

Οι μεν κατηγορουν τους δε ως attention whores και ψευτοκουλτουριαριδες και μάλλον έχουν δίκιο γιατί ανηκω σε αυτούς;


Πως τα πήγα σενσέι;
Απάντησα στο 1) και το 2) γενικά.

Παρολαυτά παραθέτω αυτό γτ αποτελέι παράδειγμα αγνού φανατισμού. Το γεγονός πως τα ταξίδια είναι μέρος της πνευματικής ανάπτυξης ενός ατόμου σημαίνει πως αυτόματα θα σε κάνουν αυτόματα καλλιεργημένο παράδειγμα ανθρώπου;

Το γεγονός πως το ταξίδι είναι ένα μέσο πνευματικής ανάπτυξης, ισοπεδώνει τα βιβλιά και την περισυλλογή;

Όσο καταφανή strawmans, όσο θα βρει κάποιος ποτέ.

Δεν ξέρω αν εσύ έχεις πάει σε ένα μέρος κα ιέχεις πει "α την ίδια εμπειρία θα είχα αν έμενα σπίτι μου και έβλεπα το άλμπουμ". Το ίδιο μπορούμε να πούμε για κάθε πτυχή της ζωής, by the way. Μπορείς να βλέπεις φωτογραφίες επιτυχημένων ανθρώπων και να νιώθεις και συ επιτυχημένος. Φωτογραφίες ακριβών γευμάτων και να νιώθεις χορτάτος.

Η κρυφή σου υπεροψία βρίσκεται στο ότι θεωρείς πως είναι το ίδιο. Πως όλοι όσοι πάνε και ξαναπάνε έχοντας δει πολλάκις όλα τα αξιοθέατα στις φωτογραφίες δεν βρίσκουν λόγο να σταματήσουν - ή να θεωρήσουν αυτές τις εμπειρίες ως εφάμιλλες. Είσαι τόσο σίγουρος πως είναι το ίδιο να επισκέπτεσαι ένα μέρος με το να το βλέπεις στο google search, που κατηγοροποιείς όλους όσους το κάνουν ως αυταπατικούς και ναρκισσιστές, πετόντας στο άκυρο κατηγορίες για τραύματα παιδικής ηλικίας του τάξειν "learned psychology from a meme".
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Himela : 27-08-19 στις 04:46. Αιτία: Ένωση μηνυμάτων
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,349 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 04:07, 27-08-19:

#115
Αρχική Δημοσίευση από Fast
Γενικά μιλώντας, όπως είπα και πριν, είναι αβάσιμο να πει κάποιος πως τα ταξίδια ή η ενασχόληση με την τέχνη ή η κάθε ψυχαγωγική ασχολία δεν έχει νόημα ή δεν προσφέρει τίποτα. Αν ο άνθρωπος θέλει να κάνει κάτι στη ζωή του και να μην πεθάνει γεμάτος μετάνοιες, πρέπει να στραφεί στον εξευγενισμό της ψυχής. Καλώς ή κακώς, τα ταξίδια δε μπορούν να λείπουν από αυτήν τη διαδικασία.
Αυτό εδώ είναι καθαρό projection.

Ο παππούς μου ήταν απλός άνθρωπος. Έχτιζε για 55 χρόνια για να εξασφαλίσει τα προς το ζειν και στον ελεύθερο χρόνο ψάρευε, κυνηγούσε και έλυνε σταυρόλεξα. Για να πάνε ένα μονοήμερο ταξίδι έπρεπε η γιαγιά να μιρλίζει για κανένα τρίμηνο. Δεν είχε καμιά απολύτως σχέση με τέχνη, γράμματα, φιλοσοφίες και λοιπούς εξευγενισμούς της ψυχής. Δεν ήταν επίσης ούτε θρήσκος πέραν του τυπικού εξαναγκαστικού της εποχής. Χαζός δεν ήταν καθώς τα προϊόντα της δουλειάς του δεν αντιστοιχούσαν σε χαζό άνθρωπο ιδιαίτερα αν συνυπολογίσουμε την παντελή έλλειψη γνώσης καθώς ήξερε μόνο γραφή/ανάγνωση και καλή γεωμετρία.

Σύμφωνα με το projection σου αυτός ο άνθρωπος έπρεπε να έφυγε γεμάτος μετάνοιες και τύψεις. Η αλήθεια ήταν η αντίθετη, έφυγε με το χαμόγελο στα χείλη και τη μαλακία στο στόμα και ποτέ δεν γκρίνιαξε γενικότερα στη ζωή του παρά μόνο αν ήταν να πάει κάπου. Και ξέρεις πως κάποιος έφυγε καλά γιατί αυτοί που έχουν μετάνοιασες το δείχνουν πολύ πριν πεθάνουν. Όσο περνάνε τα χρόνια γίνονται όλο και πιο μίζεροι καθώς σκέφτονται αυτά που δεν ζήσανε. That was not the case.

Και ο παππούς μου δεν ήταν κάποιος ιδιαίτερος άνθρωπος. Ήταν ο average άνθρωπος της εποχής του και της ιστορίας γενικότερα.

Είναι καθαρό projection λοιπόν αυτό που είπες καθώς ανάγεις τα προσωπικά σου νοήματα της ζωής και θέλω σε καθολικά. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αναζητούν αυτά τα πράγματα που λες και είναι ευχαριστημένοι με πολύ πιο απλές και καθημερινές έννοιες. Κάποιον τον γεμίζει όταν χτίζει σπίτια, κάποιον όταν καλλιεργεί το χωράφι του, κάποιον άλλο όταν φτιάχνει ένα έπιπλο, ή όταν απλά χαζεύει τα παιδιά του να παίζουν. Αυτά γι αυτούς έχουν νόημα, ένας πίνακας του Νταλί μπορεί να μην έχει. Και αυτό γίνεται ακριβώς διότι τα νοήματα είναι καθαρά υποκειμενικά.


Όλη αυτή κουβέντα ξεκίνησε από το ποστ στο οποίο έγραψα πως μου αρέσουν τα ταξίδια αλλά δεν έχω κάνει πολλά γιατί τα θεωρώ περιττό έξοδο και μετά ξεκίνησαν όλοι οι triggered ταξιδιάρηδες να γράφουν τα δικά τους, λες και αυτό που είπα δεν αφορούσε εμένα αλλά ήταν μια καθολική αντικειμενική πεποίθηση που έπρεπε όλοι να ακολουθήσουν.


Ο Τέσλα το μόνο που έκανε ήταν να ασχολείται με ηλεκτρόνια. Ούτε καν γαμούσε γιατί πίστευε ότι τον αποσπά? Μήπως η δική του ζωή δεν είχε νόημα? Ποιος ακριβώς θα το κρίνει αυτό? Μόνο ο ίδιος θα μπορούσε να απαντήσει.


Έπισης θέλω εδώ να αφήσω και κάτι πολύ σημαντικό. Ο περισσότερος κόσμος σήμερα καταναλώνει δεν παράγει με την δημιουργική έννοια της λέξης. Ο μέσος άνθρωπος δουλεύει τις περισσότερες φορές μηχανικά σε κάτι που δεν τον νοιάζει για να βγάλει λεφτά και μετά να τα σπαταλήσει στην κατανάλωση είτε υλική, ποτά, αμάξια, ρούχα, ρολόγια, κινητά κ.ο.κ. ή άυλη, ταξίδια, ταινίες, σειρές, μουσική κ.ο.κ. Το να δημιουργείς όμως είναι κάτι το τελείως διαφορετικό που αλλάζει εντελώς την ζωή σου, σου προσφέρει μεγάλη χαρά και ευχαρίστηση και καταναλώνει και πολύ χρόνο άρα αναγκαστικά μετριάζει την κατανάλωση. Όσοι λοιπόν άνθρωποι είναι δημιουργοί μέσα σε αυτούς και εγώ καλύπτουν πολλές από τις ανάγκες του μέσα από αυτό, και συνεπώς δεν έχουν τόσο μεγάλη ανάγκη να καταναλώσουν για να γεμίσουν το χρόνο και τη ζωή τους.


Αρχική Δημοσίευση από Fast
Απάντησα στο 1) και το 2) γενικά.

Παρολαυτά παραθέτω αυτό γτ αποτελέι παράδειγμα αγνού φανατισμού. Το γεγονός πως τα ταξίδια είναι μέρος της πνευματικής ανάπτυξης ενός ατόμου σημαίνει πως αυτόματα θα σε κάνουν αυτόματα καλλιεργημένο παράδειγμα ανθρώπου;

Το γεγονός πως το ταξίδι είναι ένα μέσο πνευματικής ανάπτυξης, ισοπεδώνει τα βιβλιά και την περισυλλογή;

Όσο καταφανή strawmans, όσο θα βρει κάποιος ποτέ.

Δεν ξέρω αν εσύ έχεις πάει σε ένα μέρος κα ιέχεις πει "α την ίδια εμπειρία θα είχα αν έμενα σπίτι μου και έβλεπα το άλμπουμ". Το ίδιο μπορούμε να πούμε για κάθε πτυχή της ζωής, by the way. Μπορείς να βλέπεις φωτογραφίες επιτυχημένων ανθρώπων και να νιώθεις και συ επιτυχημένος. Φωτογραφίες ακριβών γευμάτων και να νιώθεις χορτάτος.

Η κρυφή σου υπεροψία βρίσκεται στο ότι θεωρείς πως είναι το ίδιο. Πως όλοι όσοι πάνε και ξαναπάνε έχοντας δει πολλάκις όλα τα αξιοθέατα στις φωτογραφίες δεν βρίσκουν λόγο να σταματήσουν - ή να θεωρήσουν αυτές τις εμπειρίες ως εφάμιλλες. Είσαι τόσο σίγουρος πως είναι το ίδιο να επισκέπτεσαι ένα μέρος με το να το βλέπεις στο google search, που κατηγοροποιείς όλους όσους το κάνουν ως αυταπατικούς και ναρκισσιστές, πετόντας στο άκυρο κατηγορίες για τραύματα παιδικής ηλικίας του τάξειν "learned psychology from a meme".

Μαν, κάνεις επιχειρηματολογία απέναντι σε χιουμοριστικό/σατιρικό ποστ.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη hack3r : 27-08-19 στις 04:17.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Fast (Θεόδωρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 24 ετών , επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,739 μηνύματα.

O Fast έγραψε: στις 04:25, 27-08-19:

#116
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Αυτό εδώ είναι καθαρό projection.

Ο παππούς μου ήταν απλός άνθρωπος. Έχτιζε για 55 χρόνια για να εξασφαλίσει τα προς το ζειν και στον ελεύθερο χρόνο ψάρευε, κυνηγούσε και έλυνε σταυρόλεξα. Για να πάνε ένα μονοήμερο ταξίδι έπρεπε η γιαγιά να μιρλίζει για κανένα τρίμηνο. Δεν είχε καμιά απολύτως σχέση με τέχνη, γράμματα, φιλοσοφίες και λοιπούς εξευγενισμούς της ψυχής. Δεν ήταν επίσης ούτε θρήσκος πέραν του τυπικού εξαναγκαστικού της εποχής. Χαζός δεν ήταν καθώς τα προϊόντα της δουλειάς του δεν αντιστοιχούσαν σε χαζό άνθρωπο ιδιαίτερα αν συνυπολογίσουμε την παντελή έλλειψη γνώσης καθώς ήξερε μόνο γραφή/ανάγνωση και καλή γεωμετρία.

Σύμφωνα με το projection σου αυτός ο άνθρωπος έπρεπε να έφυγε γεμάτος μετάνοιες και τύψεις. Η αλήθεια ήταν η αντίθετη, έφυγε με το χαμόγελο στα χείλη και τη μαλακία στο στόμα και ποτέ δεν γκρίνιαξε γενικότερα στη ζωή του παρά μόνο αν ήταν να πάει κάπου. Και ξέρεις πως κάποιος έφυγε καλά γιατί αυτοί που έχουν μετάνοιασες το δείχνουν πολύ πριν πεθάνουν. Όσο περνάνε τα χρόνια γίνονται όλο και πιο μίζεροι καθώς σκέφτονται αυτά που δεν ζήσανε. That was not the case.

Και ο παππούς μου δεν ήταν κάποιος ιδιαίτερος άνθρωπος. Ήταν ο average άνθρωπος της εποχής του και της ιστορίας γενικότερα.

Είναι καθαρό projection λοιπόν αυτό που είπες καθώς ανάγεις τα προσωπικά σου νοήματα της ζωής και θέλω σε καθολικά. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν αναζητούν αυτά τα πράγματα που λες και είναι ευχαριστημένοι με πολύ πιο απλές και καθημερινές έννοιες. Κάποιον τον γεμίζει όταν χτίζει σπίτια, κάποιον όταν καλλιεργεί το χωράφι του, κάποιον άλλο όταν φτιάχνει ένα έπιπλο, ή όταν απλά χαζεύει τα παιδιά του να παίζουν. Αυτά γι αυτούς έχουν νόημα, ένας πίνακας του Νταλί μπορεί να μην έχει. Και αυτό γίνεται ακριβώς διότι τα νοήματα είναι καθαρά υποκειμενικά.


Όλη αυτή κουβέντα ξεκίνησε από το ποστ στο οποίο έγραψα πως μου αρέσουν τα ταξίδια αλλά δεν έχω κάνει πολλά γιατί τα θεωρώ περιττό έξοδο και μετά ξεκίνησαν όλοι οι triggered ταξιδιάρηδες να γράφουν τα δικά τους, λες και αυτό που είπα δεν αφορούσε εμένα αλλά ήταν μια καθολική αντικειμενική πεποίθηση που έπρεπε όλοι να ακολουθήσουν.


Ο Τέσλα το μόνο που έκανε ήταν να ασχολείται με ηλεκτρόνια. Ούτε καν γαμούσε γιατί πίστευε ότι τον αποσπά? Μήπως η δική του ζωή δεν είχε νόημα? Ποιος ακριβώς θα το κρίνει αυτό? Μόνο ο ίδιος θα μπορούσε να απαντήσει.





Μαν, κάνεις επιχειρηματολογία απέναντι σε χιουμοριστικό/σατιρικό ποστ.
Δεν είναι πως αμφιβάλλω για τον παππού σου και για τους περισσότερους ανθρώπους εκείνης της εποχής - ή πως δε γνωρίζω γι' αυτούς. Είναι πως ξεχνάς πως αυτοί οι άνθρωποι ήταν διαφορετικής εποχής. Η στείρα πλειοψηφία των ανθρώπων κάτω απο 60 αυτή τη στιγμή είτε ταξιδεύει, είτε θα το θελε πάρα πολύ και θα το μετανιώσει αργότερα. Και έχω δει πάρα πολλούς να το μετανιώνουν.

Τα ταξίδια δεν είναι κάτι καθημερινό, αλλά είναι σίγουρα κάτι απλό που και οι πιο "απλοί" άνθρωποι μπορούν και θέλουν να απολαύσουν. Τα ταξίδια δεν έχουν "επίπεδα" ψαγμένου έργου τέχνης, η αναλογία είναι λανθασμένη.

Δεν είπα ποτέ ότι τα ταξίδια είναι για όλους. Αναφέρθηκα στη γενική τάση που δυστυχώς πολλοί άνθρωποι έχουν πλέον η οποία στέκεται κατά κάθε ψυχαγωγικής ασχολίας κάνοντας επίκληση στην "πρακτικότητα"(; ). Το νόημα είανι προφανώς υποκειμενικό, αλλά η ψυχαγωγία είναι κομμάτι του ανθρώπινου πολιτισμού, αυτό προσπαθώ να πω. Δεν είσαι"πραγματιστής" και τα κρίνεις όλα πολυτέλειες ή περιττά.


Να σημειώσω πως για κάποιο λόγο πιστεύεις πως δεν υπάρχουν οι άνθρωποι που λένε στον εαυτό τους ότι δεν τους αρέσουν τα ταξίδια(ή οτιδήποτε άλλο) και μετά από λίγο καιρό θα το μετανιώσουν. Δυστυχώς είναι αρκετοί. Δε διαφωνώ πως μπορεί τα έξοδα να φαντάζουν υπερβολικά και να μην αξίζει να τα κάνει κάποιος για λίγα χρόνια ή κάτι τέτοιο. Όλα παίζουν.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Fast : 27-08-19 στις 04:30.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,349 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 04:33, 27-08-19:

#117
Αρχική Δημοσίευση από Fast
Δεν είναι πως αμφιβάλλω για τον παππού σου και για τους περισσότερους ανθρώπους εκείνης της εποχής - ή πως δε γνωρίζω γι' αυτούς. Είναι πως ξεχνάς πως αυτοί οι άνθρωποι ήταν διαφορετικής εποχής. Η στείρα πλειοψηφία των ανθρώπων κάτω απο 60 αυτή τη στιγμή είτε ταξιδεύει, είτε θα το θελε πάρα πολύ και θα το μετανιώσει αργότερα. Και έχω δει πάρα πολλούς να το μετανιώνουν.

Τα ταξίδια δεν είναι κάτι καθημερινό, αλλά είναι σίγουρα κάτι απλό που και οι πιο "απλοί" άνθρωποι μπορούν και θέλουν να απολαύσουν. Τα ταξίδια δεν έχουν "επίπεδα" ψαγμένου έργου τέχνης, η αναλογία είναι λανθασμένη.

Δεν είπα ποτέ ότι τα ταξίδια είναι για όλους. Αναφέρθηκα στη γενική τάση που δυστυχώς πολλοί άνθρωποι έχουν πλέον η οποία στέκεται κατά κάθε ψυχαγωγικής ασχολίας κάνοντας επίκληση στην "πρακτικότητα"(; ). Το νόημα είανι προφανώς υποκειμενικό, αλλά η ψυχαγωγία είναι κομμάτι του ανθρώπινου πολιτισμού, αυτό προσπαθώ να πω. Δεν είσαι"πραγματιστής" και τα κρίνεις όλα πολυτέλειες ή περιττά.


Να σημειώσω πως για κάποιο λόγο πιστεύεις πως δεν υπάρχουν οι άνθρωποι που λένε στον εαυτό τους ότι δεν τους αρέσουν τα ταξίδια(ή οτιδήποτε άλλο) και μετά από λίγο καιρό θα το μετανιώσουν. Δυστυχώς είναι αρκετοί. Δε διαφωνώ πως μπορεί τα έξοδα να φαντάζουν υπερβολικά και να μην αξίζει να τα κάνει κάποιος για λίγα χρόνια ή κάτι τέτοιο. Όλα παίζουν.

Δεν ειπα πουθενά ότι η ψυχαγωγία δεν παίζει ρόλο η δεν είναι απαραίτητη. Ειπα πως τα ταξίδια για εμένα είναι περιττά γιατί έχω άλλες προτεραιότητες αυτή τη στιγμή. Και νομιζω πως καταλαβαίνεις πως ότι είναι περιττό για μένα δεν είναι απαραίτητα και για σένα.

Άλλο πράγμα να λες στον εαυτό σου ότι δεν σου αρέσει κάτι χωρίς να το δοκιμάσεις. Αν το δοκιμάσεις όμως και δεν σαρεσει δεν νομίζω να το μετανιώσεις.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Fast (Θεόδωρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 24 ετών , επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,739 μηνύματα.

O Fast έγραψε: στις 04:45, 27-08-19:

#118
Αρχική Δημοσίευση από hack3r
Δεν ειπα πουθενά ότι η ψυχαγωγία δεν παίζει ρόλο η δεν είναι απαραίτητη. Ειπα πως τα ταξίδια για εμένα είναι περιττά γιατί έχω άλλες προτεραιότητες αυτή τη στιγμή. Και νομιζω πως καταλαβαίνεις πως ότι είναι περιττό για μένα δεν είναι απαραίτητα και για σένα.

Άλλο πράγμα να λες στον εαυτό σου ότι δεν σου αρέσει κάτι χωρίς να το δοκιμάσεις. Αν το δοκιμάσεις όμως και δεν σαρεσει δεν νομίζω να το μετανιώσεις.

Προφανώς και δεν έχω κάποιο θέμα με αυτό που λες τώρα, όμως στα προηγούμενα μηνύματα σου που έκανα παράθεση φαίνεται κάτι τελείως διαφορετικό λεγόντας "γιατί να πας στο κολοσσαίο είναι μόνο πέτρες".

Πέρα απ' αυτό, άλλ ονα δεις μπαλέτο μια φορά και να μην ξαναπάς και άλλο να ταξιδέψεις μαι φορά και να μην το ξανακάνεις. Πέραν του ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να ταξιδέψεις, κάθε 5 χρόνια ας πούμε θα είναι πρωτόγνορη εμπείρια απ' όσο μπορώ να πω προσωπικά.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

hack3r

Επιφανές Μέλος

Ο hack3r αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 29 ετών , επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,349 μηνύματα.

O hack3r έγραψε: στις 04:51, 27-08-19:

#119
Αρχική Δημοσίευση από Fast
Προφανώς και δεν έχω κάποιο θέμα με αυτό που λες τώρα, όμως στα προηγούμενα μηνύματα σου που έκανα παράθεση φαίνεται κάτι τελείως διαφορετικό λεγόντας "γιατί να πας στο κολοσσαίο είναι μόνο πέτρες".

Πέρα απ' αυτό, άλλ ονα δεις μπαλέτο μια φορά και να μην ξαναπάς και άλλο να ταξιδέψεις μαι φορά και να μην το ξανακάνεις. Πέραν του ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να ταξιδέψεις, κάθε 5 χρόνια ας πούμε θα είναι πρωτόγνορη εμπείρια απ' όσο μπορώ να πω προσωπικά.

Οι πέτρες ήταν η κυνική απάντηση σε κάτι προηγούμενα μυνηματα που θελαν να περάσουν το νόημα ότι βλεποντας το κολοσσαιο παθαίνεις κάποια τρομερή πνευματική αλλαγή.

Την πνευματική αλλαγή την πάθαινε ο Γερμανός βάρβαρος στον 3ο αιώνα όταν έβλεπε πρώτη φορά το κολοσσαιο. Και όχι ο Έλληνας του 21ου αιώνα και αυτό διότι ο Έλληνας έχει ξαναδεί το κολοσσαιο σε φώτο και κατανοεί την ύπαρξη του σαν έννοια, οπότε όταν το βλέπει από κοντά βλέπει ουσιαστικά την πέτρα και όχι μια νέα πρωτόγνωρη οντότητα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,522 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε: στις 10:13, 27-08-19:

#120
Παιδιά το μήνυμα μου στην αρχή είναι το πιο σωστό πιστεύω. Τα ταξίδια δεν χαρίζουν τόσο πνευματική ανάπτυξη or whatever, αλλά εχουν γίνει αρκετά φτηνά και εύκολα με όλες τις διευκολύνσεις του διαδικτύου που απλά είναι ένας καλός τρόπος να ξεσκάσεις από την ρουτίνα και την καθημερινότητα. Είναι ξεκάθαρα ένα first world pattern. Αφού πας ταξίδι με κάτω από 300 ευρώ πλέον (και κάτω από 200 αν είσαι οργανωμένος) το να βάζεις 50 ευρώ στην άκρη το μήνα (μην παίρνεις μπύρα σε μαγαζί και καφέ απ έξω) και να πας 2-3 το χρόνο είναι πανεύκολο. Οι φοιτητές στην Ξάνθη έδιναν 50 ευρώ το μήνα σε καφέδες μόνο ενώ είναι άνεργοι.

Ωστόσο γενικότερα συμφωνώ με τον Φόκο που έχει πάει και πολλά ταξίδια, και τότε που δεν είχε λεφτά και τώρα που εργάζεται και βγάζει παραπάνω απ' όλους μας. Δεν είναι τόσο παραμυθένια όσο κάποιοι νομίζουν, μια βιομηχανία είναι ο τουρισμός που έχει υπερκορεστεί πλέον. Τα μόνα ταξίδια που ίσως αξίζουν πλέον για το ρομαντικό της υπόθεσης είναι ταξίδια που περιέχουν δύσκολα hikings και μέρη που δεν πάνε τουρίστες. Αυτά ναι, ίσως έχουν κρατήσει την "μαγεία" τους αλλά δεν έχω παει και πολλά τέτοια.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες