×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,996 μέλη και 2,479,756 μηνύματα σε 78,990 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 327 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Ιδιωτικό VS δημόσιο

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε: στις 16:10, 06-09-17:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Johnny15
Μια σταθερή και μίζερη ζωή με καλό μισθό ακόμα και για τις μέρες μας (παίρνεις άνω των 1000 ευρώ). Αν είναι τυχερός και σε θέση γραφείου μπορεί να παίζει πασιέντζα όλη μέρα. Μπόνους θετικό ότι μπορεί να κλαίει για τα μνημόνια και να χορεύει στο σύνταγμα όταν βγαίνει νέα αριστερή κυβέρνηση η οποία φυσικά είναι πάντα πρώτη φορά αριστερά καθώς όλες οι άλλες αριστερές κυβερνήσεις με μέλη της κνε αποδείχτηκαν δεξιά.
Συγγνωμη αλλα αυτη ειναι η μεγαλυτερη μαλακια. Κυβερνηση που εχει εκτοξευσει τις εισφορες και τους φορους στη μεσαια ταξη και συνεχιζει να μεγαλωνει το δημοσιο δεν μπορει να λεγεται δεξια, ειναι ντροπη. Δηλαδη η αριστερη τι θα εκανε; Ή υπαρχει ακομα ο μυθος της καλης αριστερας που καποια στιγμη θα ερθει και θα τα κανει ολα τελεια; Η κυβερνηση ειναι καθαρα αριστερη, απλα εχει αποδεχθει την υπαρξη της αγορας

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Δεν είναι τόσο το παιδί όσο οι γονείς οι οποίοι είτε είναι δημόσιοι είτε ιδιωτικοί υπάλληλοι πολύ συχνά εκτιμούν μια θέση στο δημόσιο με ανθρώπινα ωράρια και χωρίς άγχος οπότε όλο αυτό μεταφέρεται και στο παιδί.

Το πραγματικό πρόβλημα είναι αυτό το χάσμα σε εργασιακό περιβάλλον μεταξύ δημόσιου-ιδιωτικού, η προτίμηση των 18χρονων στο δημόσιο είναι καθαρή απόρροια.
Το χασμα οφειλεται καθαρα στη μορφη του ιδιωτικου τομεα. Κατα κυριο λογο δημιουργημενος για να καλυπτει την καταναλωση των ΔΥ. Με δουλεια στο retail δεν πλουτισε κανενας. Επισης λιγο ως πολυ, ο ιδιος ο δημοσιος τομεας αποτελει τροχοπεδη στην οποια αναπτυξη του ιδιωτικου. Δεν δουλευουν μαζι, ο ενας εκμεταλλευεται τον αλλο...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

vassilis498

Επιφανές Μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 5,860 μηνύματα.

O vassilis498 έγραψε: στις 16:31, 06-09-17:

#42
Αρχική Δημοσίευση από DarthFederer
Το χασμα οφειλεται καθαρα στη μορφη του ιδιωτικου τομεα. Κατα κυριο λογο δημιουργημενος για να καλυπτει την καταναλωση των ΔΥ. Με δουλεια στο retail δεν πλουτισε κανενας. Επισης λιγο ως πολυ, ο ιδιος ο δημοσιος τομεας αποτελει τροχοπεδη στην οποια αναπτυξη του ιδιωτικου. Δεν δουλευουν μαζι, ο ενας εκμεταλλευεται τον αλλο...
πώς γίνεται να λέμε πως ο δημόσιος τομέας είναι που στέκεται εμπόδιο στην ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα όταν κατά τα άλλα παραδέχεσαι πως ο ίδιος ο ιδιωτικός τομέας είναι από μόνος του τόσο παραγωγικός ώστε απλά να αρμέγει τα όποια χρήματα του δημοσίου;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Johnny15 (Γιάννης)

Επιφανές Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 9,587 μηνύματα.

O Johnny15 έγραψε: στις 11:42, 07-09-17:

#43
Τα πράγματα είναι απλά. Θα έπρεπε να υπάρχει διαχωρισμός δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Δηλαδή ο δημόσιος τομέας να μην παίρνει λεφτά από τον ιδιωτικό και ο ιδιωτικός να μην παίρνει πακέτα και χρηματοδοτήσεις από τον δημόσιο. Και μετά θα βλέπαμε ποιες είναι οι συνθήκες εργασίας και οι μισθοί του καθένα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

DarthFederer

Επιφανές Μέλος

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.

O DarthFederer έγραψε: στις 13:51, 07-09-17:

#44
Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
πώς γίνεται να λέμε πως ο δημόσιος τομέας είναι που στέκεται εμπόδιο στην ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα όταν κατά τα άλλα παραδέχεσαι πως ο ίδιος ο ιδιωτικός τομέας είναι από μόνος του τόσο παραγωγικός ώστε απλά να αρμέγει τα όποια χρήματα του δημοσίου;
Ο ιδιωτικος τομεας της Ελλαδας απο ενα σημειο και μετα εξελιχθηκε ετσι ωστε να εξυπηρετει την καταναλωση. Ακομα και μεγαλες εταιριες που δραστηροποιουνταν στη χωρα ειχαν με τον ενα ή τον αλλο τροπο νταραβερι με το Δημοσιο. Ειτε επειδη ζουσαν απο τα δημοσια εργα, ειτε επειδη ζουσαν απο την καταναλωση των ΔΥ.

Απο την αλλη το Δημοσιο, παροτι ουσιαστικα τρεφεται απο τους φορους του ιδιωτικου (καθως ως γνωστον μονο ο ιδιωτικος τομας πληρωνει πραγματικα φορους), βαζει εμποδια στην οποια σωστη αναπτυξη του ιδιωτικου απο την οποια εν τελει, κερδισμενο θα εβγαινε. Γραφειοκρατια, υψηλοι φοροι και εισφορες, κλειστα επαγγελματα, κρατικο χερι σε πολλους τομεις της οικονομιας και αλλες τετοιες ομορφιες.

Για να στο κανω λιανα και να μη γραφουμε σεντονια. Το δημοσιο πριονιζει το κλαδι που καθεται. Και η μονιμοτητα οδηγει σε παντελη αρνηση οποιασδηποτε αλλαγης-μεταρρυθμισης, η κυβερνηση εφτασε να παρακαλαει τους υπαλληλους να αξιολογηθουν. Δεν ειμαι της αποψης οτι αν απολυσουμε 200.000 ΔΥ σε ενα βραδυ, αυτοματα θα λυθουν τα προβληματα της χωρας. Καθε αλλο, θα δημιουργησουμε μεγαλυτερα. Αλλα το οτι το Δημοσιο αποτελει βαριδι για τη χωρα πρεπει να σαι τυφλος για να μη το βλεπεις. Οταν το παραδεχονται μεχρι και στελεχη του ΣΥΡΙΖΑ του οποιου οι ΔΥ αποτελουν την πελατεια, καταλαβαινεις οτι εφτασε στο απροχωρητο η κατασταση.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

nPb

Επιφανές Μέλος

Ο nPb αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Σουηδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 12,055 μηνύματα.

O nPb σπουδάζω αντικοινωνιολογία έγραψε: στις 20:41, 07-09-17:

#45
To σλόγκαν Προσαρμογή της Οικονομίας στο Άτομο ήταν το συνώνυμο του "Go Home Merkel" και άλλα φαιδρά που στηρίζει η πλέμπα της Αριστεράς με συνήθειες καπιταλιστικής προτίμησης. Υπάρχουν πολλοί συνέλληνες που νομίζουν ότι το οικονομικό μοντέλο της Ελλάδας θεωρείται πετυχημένο και ότι κακώς δεν το εφαρμόζουν οι ξένοι στις χώρες τους. Οι ψυχασθενείς συνήθως όταν διαπιστώνονται ότι ιατρικώς είναι ασθενείς, το πρώτο κριτήριο ασθένειας είναι ότι αυτοί έχουν τα λογικά τους.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Physiognomist

Διακεκριμένο μέλος

Ο Physiognomist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,917 μηνύματα.

O Physiognomist έγραψε: στις 00:15, 08-09-17:

#46
Πέρα από τους (φιλελεύθερους)λόγους που αναφέρθηκαν υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο στην εργασία που δικαιολογεί μια μείωση μισθών στο δημόσιο τομέα.Η ασφάλεια και η μονιμότητα που δίνουν την ευχέρεια προγραμματισμού της οικονομικής συμπεριφοράς του ατόμου συνήθως δεν μετριέται όταν βγαίνουν ειδήσεις για μειώσεις μισθών δ.υ. Τι μπορεί να κάνει μια σύγχρονη αριστερή κυβέρνηση? Μπακαλίστικα,να μειώσει όλους τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων στη κλίμακα 500-700ευρώ με εξαίρεση ορισμένους κλάδους θέτοντας συνταγματικά ταβάνι στις αποδοχές.Τα έσοδα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τη μείωση του ΦΠΑ που είναι ο πλέον αντίστροφα προοδευτικός φόρος και σε κάλυψη αναγκών στο εθνικό σύστημα υγείας.

Αν υπάρχει θέληση απ'τη πλευρά του εργαζομένου για συμπλήρωση του εισοδήματος ας έχει το δικαίωμα να εργαστεί ταυτόχρονα και στον ιδιωτικό τομέα εάν το επιθυμεί.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

xristaras9

Αποκλεισμένος χρήστης

Ο xristaras9 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 1,934 μηνύματα.

O xristaras9 έγραψε: στις 01:01, 08-09-17:

#47
Αρχική Δημοσίευση από Dimitris S
Πέρα από τους (φιλελεύθερους)λόγους που αναφέρθηκαν υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο στην εργασία που δικαιολογεί μια μείωση μισθών στο δημόσιο τομέα.Η ασφάλεια και η μονιμότητα που δίνουν την ευχέρεια προγραμματισμού της οικονομικής συμπεριφοράς του ατόμου συνήθως δεν μετριέται όταν βγαίνουν ειδήσεις για μειώσεις μισθών δ.υ. Τι μπορεί να κάνει μια σύγχρονη αριστερή κυβέρνηση? Μπακαλίστικα,να μειώσει όλους τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων στη κλίμακα 500-700ευρώ με εξαίρεση ορισμένους κλάδους θέτοντας συνταγματικά ταβάνι στις αποδοχές.Τα έσοδα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τη μείωση του ΦΠΑ που είναι ο πλέον αντίστροφα προοδευτικός φόρος και σε κάλυψη αναγκών στο εθνικό σύστημα υγείας.

Αν υπάρχει θέληση απ'τη πλευρά του εργαζομένου για συμπλήρωση του εισοδήματος ας έχει το δικαίωμα να εργαστεί ταυτόχρονα και στον ιδιωτικό τομέα εάν το επιθυμεί.
Γινόταν παλιότερα αυτό ενας δημόσιος υπάλληλος για να συμπληρώσει το εισόδημα του δούλευε και ταξί
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 08:22, 08-09-17:

#48
Αρχική Δημοσίευση από Dimitris S
Πέρα από τους (φιλελεύθερους)λόγους που αναφέρθηκαν υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο στην εργασία που δικαιολογεί μια μείωση μισθών στο δημόσιο τομέα.Η ασφάλεια και η μονιμότητα που δίνουν την ευχέρεια προγραμματισμού της οικονομικής συμπεριφοράς του ατόμου συνήθως δεν μετριέται όταν βγαίνουν ειδήσεις για μειώσεις μισθών δ.υ. Τι μπορεί να κάνει μια σύγχρονη αριστερή κυβέρνηση? Μπακαλίστικα,να μειώσει όλους τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων στη κλίμακα 500-700ευρώ με εξαίρεση ορισμένους κλάδους θέτοντας συνταγματικά ταβάνι στις αποδοχές.Τα έσοδα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τη μείωση του ΦΠΑ που είναι ο πλέον αντίστροφα προοδευτικός φόρος και σε κάλυψη αναγκών στο εθνικό σύστημα υγείας.

Αν υπάρχει θέληση απ'τη πλευρά του εργαζομένου για συμπλήρωση του εισοδήματος ας έχει το δικαίωμα να εργαστεί ταυτόχρονα και στον ιδιωτικό τομέα εάν το επιθυμεί.
Συμφωνώ αλλά ποιοι κλάδοι να εξερεθουν;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

vassilis498

Επιφανές Μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 5,860 μηνύματα.

O vassilis498 έγραψε: στις 12:46, 08-09-17:

#49
Αρχική Δημοσίευση από DarthFederer
Ο ιδιωτικος τομεας της Ελλαδας απο ενα σημειο και μετα εξελιχθηκε ετσι ωστε να εξυπηρετει την καταναλωση. Ακομα και μεγαλες εταιριες που δραστηροποιουνταν στη χωρα ειχαν με τον ενα ή τον αλλο τροπο νταραβερι με το Δημοσιο. Ειτε επειδη ζουσαν απο τα δημοσια εργα, ειτε επειδη ζουσαν απο την καταναλωση των ΔΥ.

Απο την αλλη το Δημοσιο, παροτι ουσιαστικα τρεφεται απο τους φορους του ιδιωτικου (καθως ως γνωστον μονο ο ιδιωτικος τομας πληρωνει πραγματικα φορους), βαζει εμποδια στην οποια σωστη αναπτυξη του ιδιωτικου απο την οποια εν τελει, κερδισμενο θα εβγαινε. Γραφειοκρατια, υψηλοι φοροι και εισφορες, κλειστα επαγγελματα, κρατικο χερι σε πολλους τομεις της οικονομιας και αλλες τετοιες ομορφιες.

Για να στο κανω λιανα και να μη γραφουμε σεντονια. Το δημοσιο πριονιζει το κλαδι που καθεται. Και η μονιμοτητα οδηγει σε παντελη αρνηση οποιασδηποτε αλλαγης-μεταρρυθμισης, η κυβερνηση εφτασε να παρακαλαει τους υπαλληλους να αξιολογηθουν. Δεν ειμαι της αποψης οτι αν απολυσουμε 200.000 ΔΥ σε ενα βραδυ, αυτοματα θα λυθουν τα προβληματα της χωρας. Καθε αλλο, θα δημιουργησουμε μεγαλυτερα. Αλλα το οτι το Δημοσιο αποτελει βαριδι για τη χωρα πρεπει να σαι τυφλος για να μη το βλεπεις. Οταν το παραδεχονται μεχρι και στελεχη του ΣΥΡΙΖΑ του οποιου οι ΔΥ αποτελουν την πελατεια, καταλαβαινεις οτι εφτασε στο απροχωρητο η κατασταση.
Δε σε πιάνω υπάρχει κάποια νομοθεσία που γράφει πως ο δημόσιος υπάλληλος απαλλάσσεται των φόρων; και όταν μιλάμε για φόρους μιλάμε για φόρο εισοδήματος, ΕΝΦΙΑ, έμμεσους φόρους, ΦΠΑ κλπ

Νομίζω πως ξεφύγαμε απ' το θέμα. Οι υψηλοί φόροι, οι εισφορές και τα κλειστά επαγγέλματα δεν είναι πρόβλημα του δημοσίου είναι πρόβλημα νομοθετικό. Τώρα αν θες να το πάμε πιο πέρα και να πούμε πως ένας λόγος που οι φόροι είναι εκεί που είναι επειδή μεταξύ άλλων η παραγωγικότητα του δημοσίου είναι χαμηλή με αποτέλεσμα να δημιουργεί οικονομικές τρύπες αυτό είναι άλλο θέμα.

Το δημόσιο όμως μια χαρά πληρώνει φόρους όπως όλοι απλά υπάρχει μαι διάχυτη εντύπωση πως δεν παράγει τίποτα και προκύπτει απ' το απλουστευτικό σκεπτικό πως αν δεν υπάρχει κάποιος να θέσει ένα αντίτιμο στις υπηρεσίες σου εκείνες δεν αξίζουν τίποτα. Αυτό δεν ισχύει. Ένας γιατρός το ίδιος έργο παράγει είτε δουλεύει σε δημόσιο είτε σε ιδιωτικό νοσοκομείο. Ένας δάσκαλος το ίδιο. Και το επίπεδο των αποδοχών αυτών των ανθρώπων δεν τίθεται τυχαία αλλά βάσει του βαρόμετρου της οικονομίας, των ορίων διαβίωσης που ορίζονται από αντικειμενικούς παράγοντες όπως είναι οι τιμές των ακινήτων και των ειδών πρώτης ανάγκης αλλά και από των ίδιων των προσόντων που απαιτούνται για τη θέση πάνω σε μια κατανομή ικανοτήτων-εισοδημάτων. Χωρίς να θέλω να πως πως η αξιολόγηση αυτή σήμερα γίνεται σωστά, είναι κάτι απολύτως μετρήσιμο.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Alex_t : 08-09-17 στις 14:31. Αιτία: Αφαίρεση απαντήσεων σε διαγραμμένα ποστ
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

akikos (Ανδρέας)

Επιφανές Μέλος

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 5,227 μηνύματα.

O akikos aAzazazazazazAz έγραψε: στις 13:03, 08-09-17:

#50
ο δημόσιο είναι μια κοροιδία. Το να κάθεσαι να κάνεις διδακτορικά και μεταδιδακτρορικά για να πάρεις μια θέση στο δημόσιο των 1000 ευρώ δεν αξίζει.

Oi εκπαιδευτικοί που δουλεύουν ως ωρομίσθιοι στα πιο απομακριυσμένα μέρη της Ελλάδα με μισθό που δεν μπορουν να καλύψούν τα έξοδα τους, κάνουν μεταπτυχιακά για παιδαγωγική επάρκεια και περιμένουν να διοριστούν ζουν σε άλλο πλανήτη.

Στο τουρισμό που υποτίθεται ότι είναι η δύναμη της Ελλάδος έχουν κάνει άλλη κομπίνα. Παίρνουν τα παιδιά από τις σχολές του ΟΑΕΔ ή ιδιωτικές σχολές και τα βάζουν να δουλέψουν 8ωρα με 1 ρεπό την εβδομάδα για 300 ευρώ το μήνα (ιδιωτικός τομέας). Στο δημόσιο τομέα πήγα σε ένα μεγάλο νησί φέτος και το μουσείο στην πόλη είχε ρεπό Δευτέρα λόγω ελλειψης προσωπικού. Δεν διορίζουν άτομα για τα αυτονόητα. Ο δημόσιος τομέας έχει βολευτεί με τους τζάμπα εργαζόμενους που προσφέρει ο ΕΣΠΑ. Η ζήτηση για νέα κονδύλια του ΕΣΠΑ αυξάνεται αλλά η προσφορά μένει ίδια.

Θέλετε δουλειά στην Ελλάδα. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο στο ιδιωιτικό τομέα πλέον. Πρέπει να γίνετε ανταγωνιστικοί που σημαίνει ότι μετράνε οι γνώσεις και οι δεξιότητές σας και σίγουρα όχι τα χαρτιά. Τώρα υπάρχουν κάποιοι που περιμένουν τις εξετασεις ΑΣΕΠ του Τσίπρα. Στο περίμενε θα μείνουν.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

vassilis498

Επιφανές Μέλος

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 5,860 μηνύματα.

O vassilis498 έγραψε: στις 13:05, 08-09-17:

#51
Αρχική Δημοσίευση από Dimitris S
Πέρα από τους (φιλελεύθερους)λόγους που αναφέρθηκαν υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο στην εργασία που δικαιολογεί μια μείωση μισθών στο δημόσιο τομέα.Η ασφάλεια και η μονιμότητα που δίνουν την ευχέρεια προγραμματισμού της οικονομικής συμπεριφοράς του ατόμου συνήθως δεν μετριέται όταν βγαίνουν ειδήσεις για μειώσεις μισθών δ.υ. Τι μπορεί να κάνει μια σύγχρονη αριστερή κυβέρνηση? Μπακαλίστικα,να μειώσει όλους τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων στη κλίμακα 500-700ευρώ με εξαίρεση ορισμένους κλάδους θέτοντας συνταγματικά ταβάνι στις αποδοχές.Τα έσοδα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τη μείωση του ΦΠΑ που είναι ο πλέον αντίστροφα προοδευτικός φόρος και σε κάλυψη αναγκών στο εθνικό σύστημα υγείας.

Αν υπάρχει θέληση απ'τη πλευρά του εργαζομένου για συμπλήρωση του εισοδήματος ας έχει το δικαίωμα να εργαστεί ταυτόχρονα και στον ιδιωτικό τομέα εάν το επιθυμεί.
Μπακαλίστικα, δεν οργανώνεις έναν ολόκληρο τομέα. Θέλετε να αρχίσουμε να μετράμε υπέρ και κατά για να δικαιολογήσουμε τι ακριβώς, κάποια νούμερα που δε μας αρέσουν; Έχουμε και λέμε:
Στο δημόσιο υπάρχει μονιμότητα, καλύτερα ωράρια, μιρότερο άγχος, καλύτεροι πρώτοι μισθοί.
Από την άλλη, Οι πιθανότητες ανέλιξης δεν συνάδουν με το μισθολογικό καθεστώς, θα είσαι προϊστάμενος στα 50 σου χωις να κάνεις τίποτα αλλά θα παίρνεις 500 ευρώ πάνω από έναν νεοσύλλεκτο. Οι συνθήκεςς εργασίας σε πολλά πόστα είναι πολύ χειρότερες απ' όσο νομίζουμε, μη πιάσουμε καν το τομέα της υγείας, να μιλήσουμε για θέσεις που έχουν επαφή με κόσμο ο οποίος έρχεται μπριζωμένος να αρχίσει να τους βρίζει και να βγάζει όλα του τα κόμπλεξ επειδή είναι δημόσιοι υπάλληοι άρα κηφήνες και βύσματα, κανείς δε σέβεται και δεν εκτιμά τη δουλειά σου κι αν κάτι δε σου αρέσει το βουλώνεις γιατί δε θα σε ακούσει κανείς. Αν δεν είσαι μόνιμος περνά το 8μηνο και παρακαλάς τον κάθε βλάκα να σε κρατήσει ακόμη κι αν η δουλειά σου είναι υποδειγματική because reasons. Ττα ποστα συνήθως είναι βαρετά και απαναλαμβανόμενα, χάνεις την όποια δημιουργικότητά σου εφόσον ξέρεις πως θα κάνει το ίδιο πράγμα μια ζωή.

Περιμένω κάποιον να έρθει σε κάθε ένα από αυτά να βάλει ένα νούμερο (μπακαλίστικα πάντα) και να μας πει τι θα προκύψει και πως. Ε ρε γέλιο...
Και μιας που θεωρούμε δεδομένο πως το standard είναι τελικά ο ιδιωτικός, τα ωράριά του, οι δομές του και οι απολαβές του ας μας πει καποιος και πώς προκύπτυν οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα και σε ακόμη πιο γενικό πλαίσιο τι είναι αυτό που θα κρίνει το ύψος ενός μισθού, το υποκείμενο, οι απαιτήσεις ενός πόστου ή η καλή θέληση του εργοδότη να είναι γενναιόδωρος με τον εργαζόμενό του.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη vassilis498 : 08-09-17 στις 13:09.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Fast (Θεόδωρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 24 ετών , επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,073 μηνύματα.

O Fast έγραψε: στις 13:47, 08-09-17:

#52
Αρχική Δημοσίευση από Dimitris S
Πέρα από τους (φιλελεύθερους)λόγους που αναφέρθηκαν υπάρχει και ένα άλλο στοιχείο στην εργασία που δικαιολογεί μια μείωση μισθών στο δημόσιο τομέα.Η ασφάλεια και η μονιμότητα που δίνουν την ευχέρεια προγραμματισμού της οικονομικής συμπεριφοράς του ατόμου συνήθως δεν μετριέται όταν βγαίνουν ειδήσεις για μειώσεις μισθών δ.υ. Τι μπορεί να κάνει μια σύγχρονη αριστερή κυβέρνηση? Μπακαλίστικα,να μειώσει όλους τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων στη κλίμακα 500-700ευρώ με εξαίρεση ορισμένους κλάδους θέτοντας συνταγματικά ταβάνι στις αποδοχές.Τα έσοδα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τη μείωση του ΦΠΑ που είναι ο πλέον αντίστροφα προοδευτικός φόρος και σε κάλυψη αναγκών στο εθνικό σύστημα υγείας.

Αν υπάρχει θέληση απ'τη πλευρά του εργαζομένου για συμπλήρωση του εισοδήματος ας έχει το δικαίωμα να εργαστεί ταυτόχρονα και στον ιδιωτικό τομέα εάν το επιθυμεί.
Δεν σε πολυκαταλαβαίνω. Γιατί η κυβέρνηση να είναι αριστερή απαραίτητα; Επίσης, γιατί να μην καταργηθεί η μονιμότητα και να μειωθούν οι μισθοί μόνο;

Δεν θα πραγματωθεί σημαντική μείωση του ΦΠΑ μέσω αυτών και καμιά αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα ή στον κόσμο δε θα μειώσει μισθούς στο δημόσιο τομέα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

juste un instant (Βασίλης)

Επιφανές Μέλος

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 3,347 μηνύματα.

O juste un instant Examens, histoire, économie FINI - 1 heu έγραψε: στις 14:08, 08-09-17:

#53
καμιά αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα ή στον κόσμο δε θα μειώσει μισθούς στο δημόσιο τομέα.
Μήπως είναι πιο ευκολο να περάσει αυτο το μέτρο μια αριστερή κυβέρνηση χωρίς αίματα;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Fast (Θεόδωρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 24 ετών , επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,073 μηνύματα.

O Fast έγραψε: στις 14:14, 08-09-17:

#54
Αρχική Δημοσίευση από juste un instant
Μήπως είναι πιο ευκολο να περάσει αυτο το μέτρο μια αριστερή κυβέρνηση χωρίς αίματα;
Αμφιβάλλω και αν η κυβέρνηση είναι αριστερή μια τρύπα στο νερό θα κάνει έτσι κι αλλιώς, περά απ' αυτό δεν θεωρώ πιθανό να βγει μη αντικαπιταλιστική κυβέρνηση σε οποιαδήποτε δυτική χώρα σύντομα.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Physiognomist

Διακεκριμένο μέλος

Ο Physiognomist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,917 μηνύματα.

O Physiognomist έγραψε: στις 20:59, 08-09-17:

#55
Αρχική Δημοσίευση από vassilis498
Μπακαλίστικα, δεν οργανώνεις έναν ολόκληρο τομέα. Θέλετε να αρχίσουμε να μετράμε υπέρ και κατά για να δικαιολογήσουμε τι ακριβώς, κάποια νούμερα που δε μας αρέσουν; Έχουμε και λέμε:
Στο δημόσιο υπάρχει μονιμότητα, καλύτερα ωράρια, μιρότερο άγχος, καλύτεροι πρώτοι μισθοί.
Από την άλλη, Οι πιθανότητες ανέλιξης δεν συνάδουν με το μισθολογικό καθεστώς, θα είσαι προϊστάμενος στα 50 σου χωις να κάνεις τίποτα αλλά θα παίρνεις 500 ευρώ πάνω από έναν νεοσύλλεκτο. Οι συνθήκεςς εργασίας σε πολλά πόστα είναι πολύ χειρότερες απ' όσο νομίζουμε, μη πιάσουμε καν το τομέα της υγείας, να μιλήσουμε για θέσεις που έχουν επαφή με κόσμο ο οποίος έρχεται μπριζωμένος να αρχίσει να τους βρίζει και να βγάζει όλα του τα κόμπλεξ επειδή είναι δημόσιοι υπάλληοι άρα κηφήνες και βύσματα, κανείς δε σέβεται και δεν εκτιμά τη δουλειά σου κι αν κάτι δε σου αρέσει το βουλώνεις γιατί δε θα σε ακούσει κανείς. Αν δεν είσαι μόνιμος περνά το 8μηνο και παρακαλάς τον κάθε βλάκα να σε κρατήσει ακόμη κι αν η δουλειά σου είναι υποδειγματική because reasons. Ττα ποστα συνήθως είναι βαρετά και απαναλαμβανόμενα, χάνεις την όποια δημιουργικότητά σου εφόσον ξέρεις πως θα κάνει το ίδιο πράγμα μια ζωή.

Περιμένω κάποιον να έρθει σε κάθε ένα από αυτά να βάλει ένα νούμερο (μπακαλίστικα πάντα) και να μας πει τι θα προκύψει και πως. Ε ρε γέλιο...
Λυπάμαι,δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση για να φτιάξω μισθολόγιο ή να βγάλω policy paper για τη δημόσια διοίκηση. Αμα θες παρτο σαν υπεκφυγή.
Για τις συνθήκες εργασίας που αναφέρεις.Παίρνεις σταθερό και μόνιμο μισθό χωρίς κάποια αξιολόγηση ή κάποια πίεση(με εξαιρέσεις).Αν θεωρείς άσχημες συνθήκες εργασίας το μπινελίκι από τον πολίτη,προτείνω καλύτερη επαφή με τη πραγματικότητα.Το 8μηνο είναι 8μηνο γιατί καλύπτεις συγκεκριμένες ανάγκες.Αν οι δ.υ θέλουν αξιολόγηση ας τη ζητήσουν για να γίνει ξεκάθαρο ποιος κάνει τι,με ποιο τρόπο και πόσο καλά.tldr

Και μιας που θεωρούμε δεδομένο πως το standard είναι τελικά ο ιδιωτικός, τα ωράριά του, οι δομές του και οι απολαβές του ας μας πει καποιος και πώς προκύπτυν οι μισθοί του ιδιωτικού τομέα και σε ακόμη πιο γενικό πλαίσιο τι είναι αυτό που θα κρίνει το ύψος ενός μισθού, το υποκείμενο, οι απαιτήσεις ενός πόστου ή η καλή θέληση του εργοδότη να είναι γενναιόδωρος με τον εργαζόμενό του.
Συνθήκες οικονομίας(φορολογία,εισφορές),business cycles,παράγοντες όπως οι συλλογικές διαπραγματεύσεις ή η προστασία επαγγελμάτων,skills εργαζομένου,ζήτηση-προσφορά εργατικού δυναμικού. Καλά γέλια

Αρχική Δημοσίευση από Fast
Δεν σε πολυκαταλαβαίνω. Γιατί η κυβέρνηση να είναι αριστερή απαραίτητα; Επίσης, γιατί να μην καταργηθεί η μονιμότητα και να μειωθούν οι μισθοί μόνο;

Δεν θα πραγματωθεί σημαντική μείωση του ΦΠΑ μέσω αυτών και καμιά αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα ή στον κόσμο δε θα μειώσει μισθούς στο δημόσιο τομέα.
Γιατί η αριστερά παραδοσιακά νοιάζεται για την κοινωνική δικαιοσύνη και την προστασία των ευάλωτων/φτωχότερων κοινωνικά στρωμάτων.Οπότε υποτίθεται θα έπρεπε να είναι πολύ προσεκτική σε ζητήματα που αφορούν αναδιανομή πλούτου,διαχείρισης δημόσιας διοίκησης,βιομηχανικής πολιτικής κ.α Μια φιλελεύθερη/δεξιά κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται ή ενδιαφέρεται πολύ λιγότερο αν θες για τέτοια θέματα.Πιο πολύ δίνει βάση σε ζητήματα ελεύθερης οικονομίας.(έχουν γραφτεί πολλά από άλλους). Όταν η πρώτη αποτυγχάνει, τα επιχειρήματα της δεύτερης αυτομάτως παίρνουν μεγαλύτερη βαρύτητα
Για τη μονιμότητα κάπου το είχα γράψει,δε θυμάμαι..Η κατάργηση της έχει τον κίνδυνο να φεύγουν δημόσιοι υπάλληλοι μόλις αλλάζει η κυβέρνηση.Αυτό νομίζω ήταν το βασικό επιχείρημα του Τρικούπη όταν θέσπισε τη μονιμότητα.Χωρίς μονιμότητα,δε βλέπω άλλο δρόμο παρά τη λειτουργία του δημοσίου σαν τον ιδιωτικό.Με managers για αξιολόγηση,πρόσληψη,job descriptions και ελπίζω με κατάργηση του ΑΣΕΠ ο οποίος μπορεί να θεωρείται αξιόπιστος αλλά δεν δείχνει κάτι το ιδιαίτερο για την αποδοτικότητα του δημοσίου.Παράδειγμα>Αν χρειάζεσαι καλό οικονομέτρη για να βγάλεις μοντελάκια να τα παρουσιάσεις στη τροικα και φέρνεις μέσω μοριοδότησης μέσω ΑΣΕΠ,μπορεί στην ομάδα που θα στελεχωθεί να βρεις άτομα με specialty σε άσχετα fields οι οποίοι είναι πρακτικά άχρηστοι και να έχεις λίγους που να μπορούν να σου βγάλει τη δουλειά.
Η οποιαδήποτε μείωση του ΦΠΑ είναι σημαντική και ψυχολογικά για μια οικονομία αλλά ακόμα και αν δε γίνεται αυτό, σίγουρα μπορεί να υπάρξει καλύτερη αξιοποίηση και στόχευση πόρων.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Devil

Επιφανές Μέλος

Ο Devil αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,063 μηνύματα.

O Devil !!! έγραψε: στις 02:06, 09-09-17:

#56
Iδιωτικο Vs δημοσιο.


Θα προσπαθήσω να γράψω θετικά και αρνητικά στοιχεια και για τα 2 και οποιος θέλει επιλέγει :
Ιδιωτικος τομέας
Θετικά
1. Aν εισαι καλος βγάζεις λεφτά (δεν είναι και 100% σιγουρο αυτό στην Ελλάδα).
2. Μπορεις να γινεις πιο ανταγωνιστικος και με περισσοτερες γνώσεις επειδή έχεις κινητρο. Αρα εξέλιξη.
3. Αν εισαι ελευθερος επαγγελματιας μπορεις να δουλευεις την επιχειρηση σου όπως γουστάρεις με ότι αυτό συνεπάγεται.


Αρνητικα
1. Δεν είναι σιγουρο πως αν εισαι καλος θα βγάζεις περισσοτερα λεφτά.
2. Κρέμεσαι από τον κάθε εργοδοτη ο οποιος μπορει να είναι και δυστροπος - μερικές φορές φευγεις πρωϊ γυριζεις βράδυ αρα προσωπικη ζωή 0.
3. Αν εισαι ελευθερος επαγγελματιας σε κυνηγάνε τα χρέη και το κράτος. Eχεις περισσοτερο άγχος και αν γινει κάτι μπορει να μπεις μέσα
και να εισαι ξεκρέμαστος την επομενη μέρα.


Δημοσιος τομέας
θετικά
1. Βρέξει χιονίσει ... ο μισθος θα μπει!
2. Αρκετός ελευθερος χρονος - σαββατοκυριακια - αργιες - 3 η ωρα εισαι σπιτι σου.
3. Ο προϊστάμενος έχει έναν θεσμικο - τυπικό ρολο και δεν μπορει στην Ελλαδα να σε διώξει από την δουλειά.
Τουλάχιστον όχι τοσο εύκολα οσο στον ιδιωτικο τομέα αμα δεν του κάθεσαι καλά. Πρέπει στο δημοσιο να εισαι πολύ βλάκας
ή απατεώνας για να σε διώξουν.
4. Οργανώνεις την δουλειά όπως νομιζεις εσυ , σε κάποιες θέσεις η πίεση είναι ελάχιστη και πάει και αναλογα την εποχή.


Αρνητικά
1. Στάσιμος μισθος. Αν εισαι πολύ καλος .... στα φορτώνουν ΟΛΑ , οποτε με περισσοτερη δουλεια και σώζοντας την κατασταση
παιρνεις τα ιδια λεφτά με κάποιον που πουλάει τρέλα. Και είναι χειρότερος σου τεμπέλης ή ανίκανος.
2. Εδώ υπάρχει το αντιστροφο με τον ελευθερο επαγγελματια που εμφανίζεται στα αρνητικά. Δεν μπορεις να δουλέψεις όπως εσυ θέλεις
και με οποιους θέλεις. Πχ σε βάζουν με έναν ανικανο ή τεμπελη στο ιδιο γραφειο οποτε θα βγάζεις την περισσοτερη δουλειά εσυ θα του λες
να κανει κάτι θα το κάνει σκατά μετα θα το διορθώνεις εσυ. Αν εισαι προϊστάμενος επισης μπορεις να κάνεις λιγα πράγματα για αυτό. Δεν ειμαστε Αμερική να σου πουν μεγάλε την 3η φορά άσε την κάρτα σου και φυγε.
3. Κάποιες θέσεις έχουν μεταθεσεις .... το κράτος κανονικα θα έπρεπε να πληρώνει και το σπιτι από τη στιγμη που αυτό αποφασιζει που θα πάς.Αυτή είναι βεβαια προσωπική μου γνώμη αλλα πιστευω έχει μια λογική. Αυτοι σου λενε που θα πας. Γιατι τα έξοδα να τα βάλεις εσυ.
Εν πασει περιπτώση πέραν του οικονομικου δεν είναι ότι καλυτερο ξαφνικά να σε πάρουν πχ από την περιοχη σου και τους φιλους σου και να σε στειλουν σε ένα κατσικοχώρι στο ξαφνικο.
4. Κατά γενική ομολογια στο δημοσιο σπάνια εξελίσσεσαι. Απλα θα συνηθισεις στην γραφειοκρατική δουλειά τις νομοθεσίες τα ΦΕΚ και τις αιτήσεις. Το μονο θετικο είναι ότι έχεις χρονο να εκπαιδευτείς μονος σου ή να επιλέξεις κάποιο μεταπτυχιακο.

Αυτά μπορω να σκεφτώ σαν τα πιο κτυπητά.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Devil : 09-09-17 στις 02:10.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Fast (Θεόδωρος)

Διακεκριμένο μέλος

Ο Θεόδωρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 24 ετών , επαγγέλεται Barman/Barwoman και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,073 μηνύματα.

O Fast έγραψε: στις 03:19, 09-09-17:

#57
Αρχική Δημοσίευση από Dimitris S


Γιατί η αριστερά παραδοσιακά νοιάζεται για την κοινωνική δικαιοσύνη και την προστασία των ευάλωτων/φτωχότερων κοινωνικά στρωμάτων.Οπότε υποτίθεται θα έπρεπε να είναι πολύ προσεκτική σε ζητήματα που αφορούν αναδιανομή πλούτου,διαχείρισης δημόσιας διοίκησης,βιομηχανικής πολιτικής κ.α Μια φιλελεύθερη/δεξιά κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται ή ενδιαφέρεται πολύ λιγότερο αν θες για τέτοια θέματα.Πιο πολύ δίνει βάση σε ζητήματα ελεύθερης οικονομίας.(έχουν γραφτεί πολλά από άλλους).
Δε διαφωνώ, απλα μου 'κανε εντύπωση πως ανέφερες μείωση μισθών από αριστερά. Πολύ πιο συχνά βλέπουμε προτάσεις για αύξηση φορολογίας, δάνεια κλπ.
Αρχική Δημοσίευση από Dimitris S
Για τη μονιμότητα κάπου το είχα γράψει,δε θυμάμαι..Η κατάργηση της έχει τον κίνδυνο να φεύγουν δημόσιοι υπάλληλοι μόλις αλλάζει η κυβέρνηση.Αυτό νομίζω ήταν το βασικό επιχείρημα του Τρικούπη όταν θέσπισε τη μονιμότητα.Χωρίς μονιμότητα,δε βλέπω άλλο δρόμο παρά τη λειτουργία του δημοσίου σαν τον ιδιωτικό.Με managers για αξιολόγηση,πρόσληψη,job descriptions και ελπίζω με κατάργηση του ΑΣΕΠ ο οποίος μπορεί να θεωρείται αξιόπιστος αλλά δεν δείχνει κάτι το ιδιαίτερο για την αποδοτικότητα του δημοσίου.Παράδειγμα>Αν χρειάζεσαι καλό οικονομέτρη για να βγάλεις μοντελάκια να τα παρουσιάσεις στη τροικα και φέρνεις μέσω μοριοδότησης μέσω ΑΣΕΠ,μπορεί στην ομάδα που θα στελεχωθεί να βρεις άτομα με specialty σε άσχετα fields οι οποίοι είναι πρακτικά άχρηστοι και να έχεις λίγους που να μπορούν να σου βγάλει τη δουλειά.
Η οποιαδήποτε μείωση του ΦΠΑ είναι σημαντική και ψυχολογικά για μια οικονομία αλλά ακόμα και αν δε γίνεται αυτό, σίγουρα μπορεί να υπάρξει καλύτερη αξιοποίηση και στόχευση πόρων.
Τώρα, αλήθεια, δεν καταλαβαίνω τι υποστηρίζεις. Ναι, με την κατάργηση της μονιμότητας θα συμβούν αυτά, αλλά γιατί αυτό δεν είναι θεμιτό; Είσαι υπέρ της μονιμότητας ή απλά αναφέρεις πως η αριστερά είναι;

Σίγουρα θα εφαρμοστούν HR και management μέθοδοι που βλέπουμε στον ιδιωτικό και ο ΑΣΕΠ, ναι, είναι λίγο ότι να 'ναι. Οι οικονομολόγοι που θα διαμορφώσουν ή θα παρουσιάσουν οποιοδήποτε πλάνο στην Τρόικα δε νομίζω να επιλέγονται μέσω ΑΣΕΠ ή έστω με τις παραδοσιακές μεθόδους του.

Δεν είπα πως η μικρή μείωση στο ΦΠΑ δε μετράει, αλλά πως μόνη της είναι κάπως περίεργο φαινόμενο. Είτε η κατάσταση θα βελτιωθεί αργά και σταθερά με τέτοια βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση είτε το αντίθετο. Δε νομίζω πως μπορείς να μειώσεις λίγο το φπα από το κούρεμα μισθών στο δημόσιο και παρόλαυτα να αφήσεις μακροπρόθεσμα τις άλλες παθογένειες.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Physiognomist

Διακεκριμένο μέλος

Ο Physiognomist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 1,917 μηνύματα.

O Physiognomist έγραψε: στις 15:55, 09-09-17:

#58
Αρχική Δημοσίευση από Fast

Τώρα, αλήθεια, δεν καταλαβαίνω τι υποστηρίζεις. Ναι, με την κατάργηση της μονιμότητας θα συμβούν αυτά, αλλά γιατί αυτό δεν είναι θεμιτό; Είσαι υπέρ της μονιμότητας ή απλά αναφέρεις πως η αριστερά είναι;
Δεν υποστήριξα κάτι Είμαι υπέρ της μονιμότητας και με αυτό δεδομένο να προχωρήσεις σε οποιεσδήποτε αλλαγές.Μου φαίνεται too much να πας σε τόσο διαφορετικό μοντέλο διοίκησης
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια