Το φαινόμενο "Je t' aime"

Τις τελευταίες μέρες έχω προσέξει ότι γίνεται συνεχώς κουβέντα για το φαινόμενο "Je t' aime" και τα νέα "ταλέντα" που προωθεί.

Κυρίως μου έχει κάνει εντύπωση η έντονη κριτική που γίνεται απέναντι στην Α. Πάνια και την δημιουργική ομάδα του "Je t' aime" για την εκμετάλλευση αυτών των "ψυχικά άρρωστων ανθρώπων".

Εγώ αδυνατώ να καταλάβω σε ποιό σημείο ακριβώς έγκειται αυτή η εκμετάλλευση. Αυτό που εγώ βλέπω είναι άνθρωποι οι οποίοι κάνουν το κέφι τους και τον "χαβαλέ" τους. Δεν μπορώ να κρίνω εαν είναι "ψυχικά άρρωστοι άνθρωποι". Αλλά ακόμα και αν είναι, αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να τους έχουμε κρυμμένους σε κάποιο ίδρυμα ή στην ντουλάπα της ντροπής; Το προνόμιο της τηλεοπτικής προβολής ανήκει στους "πνευματικά υγιείς", στους τιμητές της ποιότητας;

Γεγονός παραμένει ότι ακούω συνεχώς κόσμο να τραγουδάει στίχους από αυτά τα τραγούδια (το κάνω και εγώ) καθώς τα βρίσκει διασκεδαστικά - κωμικά. Κακό είναι;

Αμα ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας δεν έχει την ωριμότητα να αντιμετωπίσει αξιοπρεπώς τους "ψυχικά ασθενείς" και τους αντιμετωπίζει κακόβουλα και τους κοροϊδεύει, αυτό είναι θέμα το οποίο θα έπρεπε να αντιμετωπίσουμε. Γιατί δυστυχώς ακόμα και στις μέρες μας η ψυχική νόσος παραμένει ταμπού.

Θα ήθελα πολύ τις απόψεις σας στο θέμα, μήπως και το έχω δει τελείως στραβά και δεν το έχω καταλάβει.

Το jetem και οι τηλεθεάσεις που κάνει δείχνουν ακριβώς την πραγματικότητα της ποιότητας...... των τηλεθεατών καθώς τηλεθέαση είναι οι τηλεθεατές της.
Το χιούμορ που υπάρχει στην τηλεόραση βασίζεται πάντα στην γκαντεμιά/ατυχιά του άλλου και πάντα διασκεδάζουμε με τον άλλο που είναι διαφορετικός απο εμάς η κάτι παθαίνει.
Δεν μου κάνει εντύπωση που ένα freak show σαν το jetaim χτυπάει κόκκινο καθώς όπως έγραψα και πιο πάνω μας αρέσει εμάς που είμαστε σωστοί να κοροηδέυουμε τον διαφορετικό απο εμάς!

νομίζω ότι το θέμα δεν είναι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι που κάνουν χαβαλέ, αλλά η παρουσίασή τους και η οικονομική εκμετάλευσή της από την Πάνια. Δεν λέμε άτομα με εμφανή προβλήματα (αναπτυξιακά ή ψυχολογικά) να μένουν κλεισμένα στο μπουντρούμι, αλλά η εμφάνισή τους από την TV σαν τις αρκούδες που χτυπάνε το ντέφι και χορεύουν είναι εξεφτελιστική για την ανθρώπινη αξιοπρέπειά τους και επιπλέον διεστραβλώνει την εικόνα τους.

Όλοι θα νομίζουν π.χ. ότι όσα άτομα με ψυχικές ασθένειες είναι εσώκλειστοι σε ιδρύματα είναι κάποια χαρούμενα μικρά ανθρωπάκια που όλη μέρα γελάνε και τραγουδάνε.

Είναι άλλο να παρουσιάσεις π.χ. ένα ρεπορτάζ για παιδάκια με νοητική καθυστέρηση και άλλο να βάλεις να παίξουν π.χ. σε ένα παιχίδι γνώσεων με απώτερο σκοπο να γελάσεις με τις απαντήσεις που θα δώσουν για να πουλήσεις το προϊόν σου.

Μου θυμίζει τα τσίρκα στις αρχές του αιώνα με τα "freak shows". Και εκείνοι οι άνθρωποι (τα "freaks") έπρεπε να τα αποδεχτεί η κοινωνία τους, αλλά ο τρόπος με τον οποίον εμφάνιζαν τους ανθρώπους ήταν απόλυτα εξεφτελιστικός.

Η Πάνια είναι ορίτζιναλ σε αυτό που κάνει, αλλά αυτό δεν την δικαιολογεί καθόλου κατά τη γνώμη μου.

Αρχική Δημοσίευση από mania:

Εγώ πιστέυω ότι ναί μεν τους εκμεταλέυετε άλλα καλά κάνει, ήταν άγνωστοι φτωχοί και ταλεπωριμένοι απο τα παρατράγουδα και τους μάζεψε και έχουν και μια δουλειά, δεν έχουν κάποιο πρόβλημα πιστέυω απλά θέλουν το ελάτωμα που όλοι έχουμε απο κάτι να προβάλετε περισσότερο, στο κάτω κάτω δεν τους έβαλε μαχαίρι ούτε τους ανάγκασε, θέλαν και πήγαν.

Κάτι άλλο είναι ότι καλό τους κάνει, η μίς έυσωμη σώθηκε απο την παχυσαρκεία που είχε και τώρα είναι κορμάρα, ο κάτμαν ξύπνησε λίγο και έμαθε να φέρετε καλήτερα, ο Βάς απο ταλεπωριμένο γύφτο τον έκανε άνθρωπο και έχει αυτά που γουστάρει.

Μην είμαστε πέρίεργοι, τουλάχιστον εκείνη ξέρεις ότι θα δείς βλακείες ενώ άλλες εκπομπές θεωρούντε σοβαρές και έχουν μεγαλήτερες

Click για ανάπτυξη...

Η Φήμη όμως μάνια μου που αποκτάνε είναι εφήμερη και για όσο πουλάνε, συνήθως απο ψιλά είναι που χτυπάς πιο άσχημα.
Όταν θα σταματήσουν να χορέυουν στο ντέφι τις Πάνια τι γίνετε? Πίσω στην πραγματικότητα με τα μούτρα

Κάποιοι από τους συμμετέχοντες δεν θεωρώ ότι έχουν πρόβλημα, αντίθετα έχουν την "πονηριά" να εκμεταλλεύομαι τα δικά μας συμπλέγματα και να μας πουλάνε φτηνές μασκότες προκειμένου να αγγίξουν κάποια οικονομική επιφάνεια.

Υπάρχουν όμως και συμμετέχοντες με εμφανές πρόβλημα. Αν δεν έχουν κάποιο δικό τους άνθρωπο να τους συγκρατήσει από την επιλογή να βγούν στην τηλεόραση και να εκθέσουν το πρόβλημα τους δεν θα υπάρχει κάποιος δικός για να εμποδίσει και άλλα χειρότερα πράγματα στα οποία θα μπορούσαν να προβούν. Αυτό με απασχολεί μόνο.

Μ'αρέσει η Αννίτα Πάνια, έχει δικό της στάϊλ που βρίσκω πολύ μελετημένα ωραίο. Δεν πιστεύω ότι εκμεταλλεύεται οτιδήποτε χωρίς να μπορώ να πω ότι αυτό το κύμα υποκουλτούρας που προσπαθεί να σηκώσει και στην Ελλάδα έχει κάποιο όφελος. Αυτό είναι κάτι που θα φανεί στην πορεία...

Ολα αυτα για μενα ξεκινουν απο το οτι ο κοσμος διασκεδαζει βλεποντας αυτα τα shows, γιατι βλεποντας καποιον με προβληματα, υποσυνειδητα για λιγο θα νιωσει οτι ολα ειναι καλα για τον ιδιο, οτι ο ιδιος ειναι "φυσιολογικος". Ειναι μια υποσυνειδητη αναγκη των ανθρωπων που πηγαζει απο τις ανασφαλειες τους.

Ενοχη δεν ειναι μονο η Πανια, αλλα και οσοι παρακολουθουν αυτες τις εκπομπες, γιατι αν δεν υπηρχαν αυτοι που τις βλεπουν τοτε κι αυτες δεν θα υπηρχαν.

Αρχική Δημοσίευση από mania:

Εγώ πιστέυω ότι ναί μεν τους εκμεταλέυετε άλλα καλά κάνει, ήταν άγνωστοι φτωχοί και ταλεπωριμένοι απο τα παρατράγουδα και τους μάζεψε και έχουν και μια δουλειά, δεν έχουν κάποιο πρόβλημα πιστέυω απλά θέλουν το ελάτωμα που όλοι έχουμε απο κάτι να προβάλετε περισσότερο, στο κάτω κάτω δεν τους έβαλε μαχαίρι ούτε τους ανάγκασε, θέλαν και πήγαν.

Κάτι άλλο είναι ότι καλό τους κάνει, η μίς έυσωμη σώθηκε απο την παχυσαρκεία που είχε και τώρα είναι κορμάρα, ο κάτμαν ξύπνησε λίγο και έμαθε να φέρετε καλήτερα, ο Βάς απο ταλεπωριμένο γύφτο τον έκανε άνθρωπο και έχει αυτά που γουστάρει.

Μην είμαστε πέρίεργοι, τουλάχιστον εκείνη ξέρεις ότι θα δείς βλακείες ενώ άλλες εκπομπές θεωρούντε σοβαρές και έχουν μεγαλήτερες

Click για ανάπτυξη...

Mania, αν πιάνω σωστά το σκεπτικό σου, φαντάζομαι δεν θα είχες πρόβλημα αν ήσουν 100 χρόνια πίσω και έβλεπες ένα περιοδεύων θίασο με "freaks" (σιαμαίους δίδυμους, άτομα με υπερτριφοφυία, άτομα με παθολογικής φύσεως παχυσαρκία, άτομα/τερατογέννεσης κτλ);

Να σου θυμίσω ότι και αυτοί ήταν το ίδιο περιθωριοποιημένοι από την τότε κοινωνία και πως και αυτοί έπιαναν "δουλειά" στο τσίρκο και έβγαζαν ένα πενιχρό εισόδημα από τα ποσοστά των εισπράξεων.

Αλλα τι γίνεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια; Τι γίνεται ο σεβασμός προς αυτά τα άτομα; Είναι όντως σεβασμός τέτοιες ενέργειες; Τι διδάσκουν στα παιδιά μας και σε εμάς τους ίδιους τέτοιες καταστάσεις;

Αρχική Δημοσίευση από Nosaltres:

Ολα αυτα για μενα ξεκινουν απο το οτι ο κοσμος διασκεδαζει βλεποντας αυτα τα shows, γιατι βλεποντας καποιον με προβληματα, υποσυνειδητα για λιγο θα νιωσει οτι ολα ειναι καλα για τον ιδιο, οτι ο ιδιος ειναι "φυσιολογικος". Ειναι μια υποσυνειδητη αναγκη των ανθρωπων που πηγαζει απο τις ανασφαλειες τους.

Click για ανάπτυξη...

Από την προσωπική μου εμπειρία (έχω άτομο ψυχικά ασθενή στο οικογενειακό μου περιβάλλον) μπορώ να διαβεβαιώσω πως οι άνθρωποι δεν συνηθίζουν να αισθάνονται καλύτερα και "φυσιολογικοί" μπροστά σε ανθρώπους με ψυχική ασθένεια, αλλά αντίθετα αισθάνονται απειλούμενοι και αμήχανοι λες και αυτή η κατάσταση είναι κάτι το κολλητικό. Γι' αυτό και συνήθως τα άτομα αυτά απομονώνονται από την κοινωνία και δεν μπορούν να συμμετέχουν σε σχεδόν καμία "φυσιολογική" δραστηριότητα.

Και ρωτάω... Εαν σήμερα μπορεί να βγαίνει ο καθένας (κυριολεκτικά) και να "γελιοποιείται" κυνηγόντας μια εφήμερη δημοσιότητα (αναφέρομαι σε κάθε είδους τηλεοπτική προβολή, από τα Talent Show μέχρι και τις μεσημεριανές εκπομπές) γιατί να μην το πράξει ο ψυχικά ασθενής. Και για να το θέσω και αλλοιώς: όταν πάμε σε ένα Καραόκε Μπάρ και γελάμε με φίλους και ξένους για το πόσο χάλια ή φάλτσα τραγουδάνε (αλλά διασκεδάζουν ταυτόχρονα) ειναι καλά, αλλά οταν τραγουδάει κάποιως με "πρόβλημα" είναι ντροπή να γελάμε εις βάρος του;

Και ένα ακόμα ερώτημα (άσχετο αλλά σχετικό)... Όταν κάποιος παρακολουθεί τους Special Olympics πρέπει να σπαράζει η καρδιά του και να τους λυπάται ή να τους αντιμετωπίζει και να τους στηρίζει σαν αθλητές που αγωνίζονται στην κατηγορία τους;

Πρέπει να αντιμετωπίζουμε τελικά οποιοδήποτε άτομο με ιδιαιτερότητα ως ένα άτομο προβληματικό, ή να το αντιμετωπίζουμε όπως αντιμετωπίζουμε τους πάντες.

Να σημειώσω ότι δεν έχω απαντήσεις σίγουρες στα θέματα που θέτω αλλά με προβληματίζουν έντονα.

Και κάτι ακόμα... Σε καμία περίπτωση δεν στηρίζω την καλλιτεχνική αξία αυτής της εκπομπής καθώς για εμένα δεν διαφέρουν αυτά τα κομμάτια από κάτι καμμένα που ακούω στα πανηγύρια (και με τα οποία γελάω βέβαια)

Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:

Mania, αν πιάνω σωστά το σκεπτικό σου, φαντάζομαι δεν θα είχες πρόβλημα αν ήσουν 100 χρόνια πίσω και έβλεπες ένα περιοδεύων θίασο με "freaks" (σιαμαίους δίδυμους, άτομα με υπερτριφοφυία, άτομα με παθολογικής φύσεως παχυσαρκία, άτομα/τερατογέννεσης κτλ);

Click για ανάπτυξη...

Έτσι σου φαίνονται αυτοί που βγαίνουν στο Je t' Aime? Κάποιοι απ'αυτούς είναι μεν γραφικοί, κάποιοι έχουν εμφανώς περιορισμένη νοητική εμβέλεια (π.χ. Katman) αλλά δεν είναι και φρικιά οι άνθρωποι! Ούτε τους τραβάει κανείς με το ζόρι, ούτε δείχνουν να υποφέρουν μ' αυτό που κάνουν.

Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:

Αλλα τι γίνεται η ανθρώπινη αξιοπρέπεια; Τι γίνεται ο σεβασμός προς αυτά τα άτομα; Είναι όντως σεβασμός τέτοιες ενέργειες; Τι διδάσκουν στα παιδιά μας και σε εμάς τους ίδιους τέτοιες καταστάσεις;

Click για ανάπτυξη...

Η μόνη αξιοπρέπεια που βλέπω να θίγεται είναι αυτή της μουσικής βιομηχανίας. Πιασιάρικη μουσικούλα του Καρβέλα + ένας οποιοσδήποτε αστείος/γραφικός τύπος +
πολλές ώρες τηλεποπτικής προβολής = εγγυημένη επιτυχία στα charts. Η καλύτερη παρωδία των μουσικών δρώμενων που έγινε ποτέ.

Αρχική Δημοσίευση από Lawnmower man:

Και ρωτάω... Εαν σήμερα μπορεί να βγαίνει ο καθένας (κυριολεκτικά) και να "γελιοποιείται" κυνηγόντας μια εφήμερη δημοσιότητα (αναφέρομαι σε κάθε είδους τηλεοπτική προβολή, από τα Talent Show μέχρι και τις μεσημεριανές εκπομπές) γιατί να μην το πράξει ο ψυχικά ασθενής.

Click για ανάπτυξη...

Για τον ιδιο λογο που ενω οι ανθρωποι κανουν σεξ, τα παιδια δεν πρεπει.

Αρχική Δημοσίευση από Lawnmower man:

Και για να το θέσω και αλλοιώς: όταν πάμε σε ένα Καραόκε Μπάρ και γελάμε με φίλους και ξένους για το πόσο χάλια ή φάλτσα τραγουδάνε (αλλά διασκεδάζουν ταυτόχρονα) ειναι καλά, αλλά οταν τραγουδάει κάποιως με "πρόβλημα" είναι ντροπή να γελάμε εις βάρος του;

Click για ανάπτυξη...

Ναι ειναι. Γιατι αυτος με το "προβλημα" δεν καταλαβαινει οτι καποιος τον εκμεταλλευεται ακριβως επειδη τραγουδαει χαλια και φαλτσα. Ενω ο χωρις "προβλημα" το κανει εν γνωσει του.

Αρχική Δημοσίευση από Lawnmower man:

Και ένα ακόμα ερώτημα (άσχετο αλλά σχετικό)... Όταν κάποιος παρακολουθεί τους Special Olympics πρέπει να σπαράζει η καρδιά του και να τους λυπάται ή να τους αντιμετωπίζει και να τους στηρίζει σαν αθλητές που αγωνίζονται στην κατηγορία τους;

Click για ανάπτυξη...

Φυσικα το δευτερο, συν το μπραβο του γιατι αυτα τα ατομα παρα τα προβληματα τους δεν παραιτηθηκαν απο τη ζωη, αλλα δραστηριοποιουνται και αθλουνται

Αρχική Δημοσίευση από Lawnmower man:

Πρέπει να αντιμετωπίζουμε τελικά οποιοδήποτε άτομο με ιδιαιτερότητα ως ένα άτομο προβληματικό, ή να το αντιμετωπίζουμε όπως αντιμετωπίζουμε τους πάντες.

Click για ανάπτυξη...

Οπως και να το κανουμε, υπαρχουν καποιες φορες που πρεπει να τα αντιμετωπιζουμε ως ατομα με προβληματα... Οταν αυτα δεν μπορουν να προστατεψουν τον εαυτο τους.

Αρχική Δημοσίευση από Nosaltres:

Για τον ιδιο λογο που ενω οι ανθρωποι κανουν σεξ, τα παιδια δεν πρεπει.

Click για ανάπτυξη...

Τα παιδιά όμως είναι ακόμα στην ανάπτυξη και ο ψυχικός τους κόσμος διαμορφώνεται. Τα παιδιά δεν πρέπει να κάνουν σεξ διότι λόγω τις ανωριμότητας τους ενδέχεται να δημιουργήσουν τελείως λανθασμένα βιώματα και αυτό θα το κουβαλάνε για πάντα και στην ενήλικη ζωή τους.

Ο ψυχικά ασθενής δεν αλλάζει με την πάροδο του χρόνου. Αν τον αντιμετωπίζεις πάντα ως ανεύθυνο και ανίκανο τον καταδικάζεις σε μια ζωή εξάρτησης από τον εκάστωτε "κηδεμόνα".

Όσο αφορά τον χλευασμό τον οποίο δέχονται τα συγκεκριμένα άτομα του Je t' aime είμαι σίγουρος πως αποκλείεται να μην το έχουν καταλάβει και προφανώς δεν τους καίγεται καρφί. Μακάρι να είμασταν όλοι έτσι και να κάναμε το κέφι μας χωρίς να μας νοιάζει" τι θα πεί ο κόσμος". Ίσως έτσι να μήν είμασταν αυτή η ομογενοποιημένη σούπα που είμαστε τώρα ως κοινωνικό σύνολο.

Για να κάνω και τον δικηγόρο του διαβόλου:
Εκεί που ίσως γίνονται δύσκολα τα πράγματα είναι όταν θα πάψουν να είναι το επίκεντρο της προσοχής. Εκεί είναι που θα χρειαστούν "ανθρώπους και δομες", όπως είπε ένας φίλος μου ψυχολόγος, οι οποίοι θα τους στηρίξουν και θα τους βοηθήσουν να αντιμετωπίσουν τα προβλήματά τους και να έχουν "φυσιολογικές" δραστηριότητες. 'Ισως τελικά αν υπήρχαν αυτές οι δομές, εάν είχε η κοινωνία την ωριμότητα να ενσωματώνει τέτοια άτομα, ίσως τότε να μην έβρισκαν καταφύγιο σε τέτοιου είδους εκπομπές.

1) Οπως ακριβως τα παιδια δεν πρεπει να κανουν σεξ, για τους λογους που ανεφερες αλλα και γιατι δεν ειναι ακομα ωριμα να αντιμετωπισουν μια τετοια κατασταση και αρα διατρεχουν κινδυνους (οχι μονο μελλοντικους), ετσι ακριβως και τα ατομα με διανοητικες αναγκες.

2) Δεν θα τον αντιμετωπιζεις παντα ως ανικανο, αλλα καποιες φορες πρεπει, για την ιδια του την προστασια. Τα ατομα με ειδικες αναγκες χρειαζονται βοηθεια! Αμα δεν τα αντιμετωπισεις ως τετοια, πως θα τα βοηθησεις???

3) Αν τα συγκεκριμενα ατομα καταλαβαινουν αλλα δεν ενοχλουνται απο τον χλευασμο, ειναι πολυ πιθανον αυτο να προερχεται απο την διανοητικη καθυστερηση τους.

4) Στο τελευταιο που ειπες συμφωνω απολυτα. Να ενας ακομα λογος που τα ατομα με διανοητικη καθυστερηση πρεπει να προστατευονται.

Μα όταν σε χλευάζουν και δεν σε νοιάζει, είτε από επιλογή είτε από άγνοια (ignorance is bliss), τότε ποιό το κακό για σένα; Το κακό είναι για αυτόν που χλευάζει γιατί φαίνεται το ποιόν του.

Βέβαια αν ένας ανεγκέφαλος ξεπεράσει τα όρια του χλευασμού και πάει στην κακοποίηση (κλωτσιές, βρισιές κτλ) τότε κρύβεις τον "προβληματικό" ή συνετίζεις τον ανεγκέφαλο;

Κατα την ταπεινή μου άποψη ο ψυχικά ασθενής έχει ανάγκη υποστήριξης και όχι προστασίας. Υπάρχει μια λεπτή διαφορά ανάμεσα στα δύο. Προστασία για αυτά τα άτομα είναι επιβεβλημένη όταν ενδέχεται να τεθεί σε κίνδυνο η σωματική τους ακεραιότητα. Εκεί δεν υπάρχει ελαστικότητα. Αλλά κατα τα άλλα εγώ είμαι αντίθετος στην απομόνωση του ψυχικά ασθενούς σε ένα αποστειρωμένο από ερεθίσματα περιβάλλον.

Δεν ειναι δα και... απομονωση το να μην παει να τραγουδησει στην τηλεοραση!!!

Ο χλευασμος ειναι κατι που προσβαλλει την αξιοπρεπεια των ανθρωπων. Οι διανοητικα καθυστερημενοι δεν καταλαβαινουν την αξιοπρεπεια, ομως αυτη υπαρχει. Οποτε ο χλευασμος απεναντι σε ενα ανθρωπο που δεν τον αντιλαμβανεται ως προσβολη ειναι εκμεταλλευση της φυσικης ανικανοτητας του.

Προστασια χρειαζονται γενικα και οχι μονο για την σωματικη τους ακεραιοτητα...

Ρε παιδιά όταν έκανα την παρομοίωση με τα "φρικιά" του περασμένου αιώνα δεν εννοούσα ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι φρικιά!!!! Για όνομα....

Εν πάση περιπτώσει, δεν γουστάρω αυτές τις εκπομπές γιατί μειώνουν την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Πάει και τέλειωσε! όπως δεν γουστάρω το ριάλιτι στην Ολλανδία όπου μία ετοιμοθάνατη θα δώσει με την θέλησή της τα όργανά της για μεταμόσχευση σε έναν από 3 υποψήφιους δότες που τα έχουν ανάγκη και το κοινό (μη τη θέλησή του) θα αποφασίσει ποιος θα πάρει τα όργανα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

όπως επίσης δεν γουστάρω τις γραφικές χαζοεκπομπές που πάει ο καθένας και νομίζει ότι θα λύσει τα πρόβλήματά του γιατί θα τον ακούσει η "ψυχολόγος" της εκπομπής ή η "κοινωνική λειτουργός". Είναι απλά Ξ Ε Φ Τ Ι Λ Α!

Και λυπάμαι πραγματικά που όση κατρακύλα και αν πάρει αυτή η τηλεόραση εμείς θα την βοηθάμε να συνεχίσει παραπέρα

Edit: όσο για το επιχείρημα "πάνε με τη θέλησή τους" είναι σαν να αθωώνουμε έναν παιδεραστή γιατί ρωτάει ένα παιδάκι "θες να βγάλεις τα ρουχαλάκια σου για να δούμε τι κρύβεις;" και το παιδάκι, αφελές, λέει "ναι!". Με μια λέξη, "κοροϊδία"