Εργασία και Κεφαλαίο: Μια σχέση μίσους και αλληλεξάρτησης

Ουτιδανός · 12-04-10

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Δεν θέτω ταξικά ζητήματα, εξάλλου η πρόοδος έρχεται διαμέσου της επιχειρηματικότητας (είμαι της σχολής που την διαχωρίζει από την εργασία) και όχι μέσω του κεφαλαίου (σπάνια αυτά τα δυο συνδέονται).

Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως; :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Στην αρχή μιας περιόδους γενιούνται ανθρώποι, οι όποιοι πεθαίνουν στο τέλος της επόμενης περιόδους. Αρά σε κάθε περιόδο συνυπάρχουν δυο γενίες. Σαν γενιά Χ θεωρώ τους ανθρώπους που γεννήθηκαν την περιόδο Χ και θα πεθαίνουν την περιόδο X+1
Στην χώρα αυτή, οι άνθρωποι εργάζονται όταν είναι νέοι και παίρνουν σύνταξη όταν είναι γέροι. Αμοίβονται σε σπυριά καλαμποκιού, ένας μέρος της αμοιβής τους καταναλώνουν ένω το υπόλοιπο το αποταμιεύουν, ωστόσο οι γέροι μόνο καταναλώνουν. Στην αρχή της γηραίας ηλικιάς οι κάτοικοι επενδύνουν τα περουσιακά τους στοιχεία, τα όποια είναι τα σπυριά καλαμποκιού που αποραμιεύσαν στην νεαρή ηλικιά τους.

Εδω ομως ειναι το ζουμι. Αμοιβονται με ΠΟΣΑ σπυρια καλαμποκιου; οσα παραγουν ο καθενας σκαβοντας κι ιδρωνοντας τη γης η οσα τους δινει ο γεωκτημονας ενω εκεινος εχει περισσοτερα σπυρια απ' οσα θα χρειαζονταν 10 γενιες για να παρουν τη συνταξη τους; Με ποιον τροπο ο γεωκτημονας κατεκτησε τη γης που κατεχει; Με τα οπλα η με τη θρησκεια; Με ποιο δικαιωμα τα κατεχει, με το νομο της ζουγκλας του ισχυροτερου;

Οι επενδύσεις των ηλικιωμένουν είναι μια διαδικασία όπου μετατρέπονται τα περουσιακά τους στοιχεία σε κεφαλαίο, για να έχει όμως νόημα η μετατροπή πρέπει προσλάβουν νέους ανθρώπους ως εργάτες οι οποίοι αμοίβονται από τα περουσιακά στοιχεία.

Γιατι, αν οι εργατες απλα εσπερναν τη γης απο μονοι τους, ποιος ηταν ο λογος να τρωνε τις αποταμιευσεις σε σπορους των γερων; Γιατι επρεπε να τους πληρωνουν για να δουλευουν κι οχι να καρπιζονται οι ιδιοι το προιον της δουλιας τους; Γιατι δεν ετρωγαν τις αποταμιευσεις τους μεχρις να πεθανουν και ν' αφησουν τα μεσα παραγωγης στα χερια των επομενων; Εαν περισσευαν μετα το θανατο τους γιατι δεν τα χαριζαν στην κοινοτητα, μαζι τους θα τα επερναν;

Για να δω: Για να εχει νοημα η μετατροπη των αποταμιευσεων σε κεφαλαιο πρεπει να βαλουν αλλους να δουλευουν για παρτη τους!! Αυτο πα να πει οτι εαν δεν εκμεταλλευτουν την ανθρωπινη εργασια δεν παραγεται κεφαλαιο, οπως προβλεψε ο Μαρξ;

Συμπέρασμα 1ο : Οι αποταμιεύσεις της γενίας t αποτελούν τους πόρους οι οποιοί αποτελούν τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά και της συναντήξης της γενιάς t στην περιόδο t+1.

Κι αν ο γεωκτημονας επειθε τη γενια t να επενδυσει τις οικονομιες της σε δικη του επιχειρηση και μετα επαιρνε τα φραγκα για λογαριασμο του και τους αφηνε στα κρυα του λουτρου, τι επρεπε λοιπον να του κανουν; Να τον κρεμασουν στην πλατεια του χωριου και να τα παρουν πισω υποθετω, ε;

Συμπέρασμα 2ο: Αν η γενιά t αποφασίσει την περιόδο t να μην αποταμιεύει, τότε την περιόδο t+1 δεν θα υπάρχουν πόροι για τις αμοιβές της γενιάς t+1 αλλά ούτε πόροι για τις συντάξης της γενιάς t.

Και τοτε τι θα γινει; Θα ψησουν τους γερους και θα τους φανε; Εαν λοιπον δεν κανουν το πιο πανω που ειπα, τοτε εκει θα καταληξουν μοιραια...

Υ.γ.: Το κείμενο το είχα γράψει στο παρελθόν για διαφορετικό στόχο, όποτε ίσως να μοιάζει λίγο αποκομμένο από την παραπάνω συζήτηση.

Α, ευτυχως, γιατι κι εγω σε αλλο θεμα απαντουσα και φοβομουν πως θα βγω off topic.. :clapup:

kritikaros · 12-04-10

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Την χρονική περίοδο t+1 υπάρχει το προϊόν που παράγουν την t+1 οι νέοι και το προϊόν που αποταμίευσαν οι γέροι την t. Δεν έχει σημασία οι γέροι ποίο προϊόν καταναλώνουν αλλά πόσο.

Αν δεν τα επενδύσουν τότε οι νέοι δεν θα έχουν θέσει εργασίας

ΠΡΕΠΕΙ;
Το Καπα καπα Ε, το κόμμα σου λαε!
ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδίκατο!
(Δεν ξέρω άλλα κομμουνιστικά συνθήματα, sorry)

Γιατί;

Βρες μου ένα κράτος που μέσα από επενδύσεις κατάφερε να βγάλει περισσότερα από όσα βγάζουν κάθε χρόνο οι εταιρίες που εμπεριέχονται στην σχετική λίστα του fortunes

δηλαδή ο λόγος ύπαρξης του κράτους είναι να βγάζει λεφτά ή να κάνει τα πάντα ώστε να βελτιώνει την ποιότητα ζωής των πολιτών,να τους προστατεύει και να τους μορφώνει και να....και να....και να.... :/:

επίσης λες γιατί να αφήσουν τι δουλειά τους,δηλαδή πρέπει ο παππούλης με τα αρθριτικά,την πρεσβυωπία την ακράτεια και το αλτσχάιμερ να δουλεύει οδηγός λεωφορείου που δούλευε όταν ήταν στα 25 του?
εκτός του ότι είναι ανήθικο είναι και επικύνδυνο για τους άλλους,ή θες να μου πεις ότι ένας μεγαλοκαπιτάλας γιατρός σε αυτήν την κατάσταση επειδή είναι Ο γαμάτος λεφτάς θα τον αφήσεις να σε εγχειρήσει,ας σκεφτόμαστε πριν μιλήσουμε.
δε μιλάμε για πεντόβολα αλλά για μια κοινωνία ανθρώπων.

επίση είναι τραγικό να λες ότι όποιος δεν σκέφτεται μόνο την πάρτη του είναι κκε,ανάθεμα και αν ξέρεις τι είναι ο κομμουνισμός και αν μπορείς να μου απαριθμίσεις και να αναλύσεις άλλα 5 συστήματα διακυβέρνησης-πολιτεύματα.

επίση με ""κατηγόρησες''" ότι στενεύω τα υποδείγματα και χάνω το νόημα,μα με την υπεραπλούστευση που έχεις κάνει εσύ έχει καταντήσει το θέμα λάστιχο,ο καθένας το τραβάει από όπου θέλει και για όσο θέλει.

από το 1ο εξάμηνο (δεν ξέρω τι έτος είσαι αλλά είναι σίγουρο αυτό που σου λέω) σε όλα τα οικονομικά τμήματα μαθαίνεις ότι χρησημοποιείς τα υποδείγματα για να φτάσεις κάπου διατηρώντες κάποιες παραμέτρους σταθερές ενώ εσύ λες ισχύει αυτό και παρ'τ'αυγό (του κολόμβου)και κούρεψτο,δεν ξέρω τι φύση της σχολής σου αλλά αποκλείετε να μην έχει αναφερθεί αυτό.

ας μην κανιβαλίζουμε λοιπόν δεδομένα πράγματα,τη θεωρεία και τη μεθοδολογία μιας ολόκληρης επιστήμης μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε κάτι που(καλώ ή κακώς δεν θα το κρίνω εγώ αυτό)έχουμε στο κεφάλι μας.

Νωεύς · 12-04-10

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
...

ΠΡΕΠΕΙ;
Το Καπα καπα Ε, το κόμμα σου λαε!
ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδίκατο!
(Δεν ξέρω άλλα κομμουνιστικά συνθήματα, sorry)

Γιατί;

...

Θαρρώ πως κάπως ανάλογα με σένα, φίλε μου ΕΒ, σκεφτόταν κι ο μεγάλος Ροκφέλερ, πριν "μετανοιώσει" και το ρίξει στα ευαγή ιδρύματα. Είναι ένα από τα πρότυπά σου;

Πατρεύς · 13-04-10

Προτού γράψω οτιδήποτε σε αυτό το θέμα, να διευκρινίσω ότι δεν γνωρίζω οικονομικά. Για την ακρίβεια δεν έχω ιδέα.

Απευθύνομαι σε σένα Παναγιώτη. Πιστεύεις ότι με τον τρόπο με τον οποίο γράφεις κάνεις τους άλλους συμμέτοχους σε αυτά που γνωρίζεις; Μήπως θα μπορούσες αντί να μας βομβαρδίζεις με t+1 και άλλα τινά τα οποία σε μένα (αλλά και σε πολλούς άλλους θαρρώ) είναι ακατανόητα και αποπροσανατολιστικά, να εκθέσεις τις φιλοσοφικές απόψεις οι οποίες υπαγορεύουν την θέση την οποία υποστηρίζεις; Εκτός αν «ανταγωνίζεσαι» τους Μαρξιστές (των οποίων τις απόψεις δεν φαίνεται να συμμερίζεσαι...) οι οποίοι προκειμένου να πείσουν πρώτα τους εαυτούς τους ότι οι θέσεις που υποστηρίζουν είναι θέσφατες, βαφτίζουν την ιδεολογία τους «επιστημονικό σοσιαλισμό» και βρίσκουν διάφορες «επιστημονικές» μεθόδους προκειμένου να αποδείξουν τα λεγόμενά τους. Βέβαια, υπάρχει και το ενδεχόμενο να απευθύνεσαι αποκλειστικά και μόνο σε οικονομολόγους οπότε δεν σε ενδιαφέρει και τόσο εμείς οι αδαείς περί τα οικονομικά να μάθουμε ακριβώς περί τίνος είναι η συζήτηση...

Παρακαλώ συνεχίστε. Και αν θεωρείτε ότι η παρέμβασή μου είναι άχρηστη, παραβλέψτε την.

iJohnnyCash · 13-04-10

Θυμήθηκα στο λύκειο π.χ. στην ώρα της φυσικής που κάποιοι δήθεν διανοούμενοι την λέγανε στον καθηγητή επειδή το μοντέλο ή το υπόδειγμα δεν μπορούσε να εφαρμοστεί στην πράξη. Ευτυχώς οι επιστήμη δεν έχει τέτοια λογική, η θεωρία χορδών θα ήταν ανέκδοτο.

Λοιπόν το θέμα είναι υπερβολικά πολύ απλό. Παρά πολύ απλό

Εργασία και Κεφαλαίο: ΔΕΝ μπορούν να μην συνυπάρχουν. Έστω και με το ζόρι
Δεν υπάρχει ανώτερο ή κατώτερο, πολυτιμότερο ή όχι. Και η εργασία και το κεφαλαίο είναι 100% απαραίτητα για την δημιουργία πλούτου άρα και μισθών.
Το VS μεταξύ εργασία και κεφαλαίο είναι σαν την αιώνια μάχη των φύλων

Τώρα αν στην πράξη κάποιος εκμεταλλεύεται περισσότερο την εξάρτηση που έχει κάποιος μαζί του είναι ο ανθρώπινος παράγοντας. Όλη η ιστορία μου θυμίζει εκείνες τις γυναίκες που κατηγορούν την βαρύτητα για το πεσμένο στήθος.

Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως;

Venture Capital και διάφορα άλλα
Ακόμη και στο λογιστικό πρότυπο της Ελλάδας προβλέπετε μια επιχείρηση να έχει ξένα κεφαλαία

Γιατι, αν οι εργατες απλα εσπερναν τη γης απο μονοι τους, ποιος ηταν ο λογος να τρωνε τις αποταμιευσεις σε σπορους των γερων; Γιατι επρεπε να τους πληρωνουν για να δουλευουν κι οχι να καρπιζονται οι ιδιοι το προιον της δουλιας τους; Γιατι δεν ετρωγαν τις αποταμιευσεις τους μεχρις να πεθανουν και ν' αφησουν τα μεσα παραγωγης στα χερια των επομενων; Εαν περισσευαν μετα το θανατο τους γιατι δεν τα χαριζαν στην κοινοτητα, μαζι τους θα τα επερναν;

Βρε μου εσύ γη-οικόπεδο που δεν έχει ιδιοκτήτη και εγώ σου αγοράζω το τρακτέρ να το καλλιεργείς.

Για να δω: Για να εχει νοημα η μετατροπη των αποταμιευσεων σε κεφαλαιο πρεπει να βαλουν αλλους να δουλευουν για παρτη τους!! Αυτο πα να πει οτι εαν δεν εκμεταλλευτουν την ανθρωπινη εργασια δεν παραγεται κεφαλαιο, οπως προβλεψε ο Μαρξ;

Ο Πέτρος ο Γιόχαν κι ο Φράνς
ανέμελοι δούλευαν πάντα στα τανκς
ποτέ τους δε διάβασαν Μαρξ
ιδέα δεν είχαν για τραστ και για κραχ

Ουπς σορρυ αφαιρέθηκα,

Ρε παιδιά, που ακριβώς μπήκε περιορισμός για το ποίοι θα γίνουν κεφαλαίο; Μάλιστα στο υπόδειγμα μου θεωρώ ότι ΟΛΟΙ νέοι θα γίνουν κεφαλαίο όταν ενηλικιωθούν. Όπως είπα θέλω να αποφύγω την παγιδευμένη ρευστότητα.

Κι αν ο γεωκτημονας επειθε τη γενια t να επενδυσει τις οικονομιες της σε δικη του επιχειρηση και μετα επαιρνε τα φραγκα για λογαριασμο του και τους αφηνε στα κρυα του λουτρου, τι επρεπε λοιπον να του κανουν; Να τον κρεμασουν στην πλατεια του χωριου και να τα παρουν πισω υποθετω, ε;

Και αν οι εργάτες το βράδυ αντί να έδιναν την σοδειά το έσκαγαν;

Και τοτε τι θα γινει; Θα ψησουν τους γερους και θα τους φανε; Εαν λοιπον δεν κανουν το πιο πανω που ειπα, τοτε εκει θα καταληξουν μοιραια...

ΝΑΙ! Αυτή η υποτυπώδη οικονομία γκρεμίζεται σε αυτή την περίπτωση!!!!!

από το 1ο εξάμηνο (δεν ξέρω τι έτος είσαι αλλά είναι σίγουρο αυτό που σου λέω) σε όλα τα οικονομικά τμήματα μαθαίνεις ότι χρησημοποιείς τα υποδείγματα για να φτάσεις κάπου διατηρώντες κάποιες παραμέτρους σταθερές ενώ εσύ λες ισχύει αυτό και παρ'τ'αυγό (του κολόμβου)και κούρεψτο,δεν ξέρω τι φύση της σχολής σου αλλά αποκλείετε να μην έχει αναφερθεί αυτό.

Μα η προέκταση του υποδείγματος είναι να προσθέσουμε πράγματα όπως πληθωρισμός, κληρονομία κτλ. Όχι να κάνουμε παρερμηνείες.

Πάντως μου κάνει εντύπωση που ενώ από 1ο εξάμηνο κάνεις μακροοικονομία δεν ξέρεις ούτε μπορείς να αποδείξεις τις βασικές αρχές τις Κεϋνσιανής θεώρησης.

kritikaros · 13-04-10

πραγματικά πιστεύεις ότι ο κευνς έχει πει ή υπονοήσει ότι να ζήσουν τα λεφτά και όλοι οι άλλοι να πάνε να πνιγούνε???
αν είναι ποτέ δυνατόν.
έχεις μπλέξει μέχρι τώρα στα μηνύματά σου,οικονομικούς όρους-οικονομικές θεωρίες και πρακτικές-πολιτική-φιλοσοφικούς όρους και ιδεολογίες σε μία πολύ περίεργη σούπα.

μετά λες ότι η εργασία και το κεφάλαιο,ω παραγωγικοί συντελεστές,βρίσκοντε σε σύγκρουση(???) μήπως σηκωθούν και οι πέτρες να βαράνε κεφάλια(ο άλλος μας συντελεστής γαρ) καλά αυτό για τη μάχη των φίλων θέλω να πιστεύω ότι το είπες για πλάκα γιατί αλλιώς δεν στέκει για κανένα λόγο.
στο ε.γ.λ.σ σαφώς και θεμελιώνεται η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων αλλά άλλο σε ρώτησε
"Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως;" ανεξάρτητα από που προέρχεται αν γίνεται,αυτό μα ενδιαφέρει!!!

στο υπόδειγμά σου δεν λες ότι η γη αγοράζεται και πωλείτε απλά ότι καλλιεργείτε οπότε στο υπόδειγμά σου αφήνεις να εννοειθεί ότι τους παραχωρείτε ελεύθερα,οπότε η ερώτηση στέκει.

Και αν οι εργάτες το βράδυ αντί να έδιναν την σοδειά το έσκαγαν;

----->είδες τι κάνει η υπεραπλούστευσή σου δεν έθεσες κάποια όρια για να μην ξεφύγει :confused:

P.S. Για τα πεσμένα στήθη η βαρύτητα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο,αν δεν ήταν αυτή θα κοίταγαν τον ουρανό και μη σου πω ότι θα είχαν και άλλο σχήμα

αν θες ρώτα κανέναν φυσικό,τα ίδια θα σου πει.

iJohnnyCash · 13-04-10

πραγματικά πιστεύεις ότι ο κευνς έχει πει ή υπονοήσει ότι να ζήσουν τα λεφτά και όλοι οι άλλοι να πάνε να πνιγούνε;

Με δουλεύεις;
Που είπα κάτι τέτοιο;

"Γινεται επιχειρηματικοτητα χωρις κεφαλαιο ομως;" ανεξάρτητα από που προέρχεται αν γίνεται,αυτό μα ενδιαφέρει!!!

Απάντησα Venture Capital

Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω ποία είναι η δικιά σου πρόταση. Εκτός από το να διαφωνείς έχεις να πεις κάτι;

kritikaros · 15-04-10

πρόταση δεν μπορώ να κάνω μιας και δεν είναι θέμα-ερώτημα είναι θέμα-συζήτηση οπότε αν δεις τα μηνύματα #9 και #12(νομίζω) θα δεις τη γνώμη πάνω στο συγκέκριμένο θέμα που θίγεται εδώ.
ούτε διαφωνώ για να διαφωνώ,απλώς εκφράζω μια διαφορετική από τη δική σου άποψη και το εκλαμβάνεις σαν "επίθεση",δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.

Νωεύς · 15-04-10

Αντιπαρερχόμενοι την όποια στοιχειώδη κοινωνική ηθική, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε, ότι ο "φιλελεύθερος καπιταλισμός¨καθαγιάζεται από μία ηθικολογία που ομολογεί:" Εάν δεν σε αδικήσω, δεν θα κερδίσω". Και χωρίς κέρδος δεν νοείται καπιταλισμός. Ο "κρατικός καπιταλισμός" από την άλλη διατείνεται, ότι η ανηθικότητα του "συστήματος", ένεκα της αναγκαιότητας του κέρδους ("νόμος της συσσώρευσης") μετριάζεται στις επιπτώσεις των αδικοπραξιών του, με τον έλεγχο του ιδιωτικού κέρδους: μ' ένα " δίκαιο φορολογικό σύστημα" πχ ή την "επανάσταση"(των αδικημένων).
Αντίθετα, η ηθική που εκπέμπει το στόμα του Ιησού Χριστού λέει:"Δάνειζε"- εννοείται, το περίσσευμά σου-" χωρίς να προσδοκάς την επιστροφή των δανεικών" ή, ακόμη,"Εάν σου ζητηθεί το ένα από τα δύο πουκάμισά σου, εσύ προθυμοποιήσου να δώσεις και τα δύο". Μόνον ο αχάριστος θα πάρει και τα δύο. Και τους αχάριστους μην τους κρίνετε, γιατί αυτοί έχουν την "κρίση τους από τους ουρανούς".
Προφανώς, στην επόμενη παρουσία Του, ο Ι.Χ. θα συνοδεύεται από "δυνάμεις", που μοναδικό σκοπό θα έχουν, αφενός να μην επιτρέπουν τις αδικίες κι αφετέρου να διδάσκουν τους ανθρώπους, να 'ναι δίκαιοι. Γιατί τώρα πια, με την αποθέωση του κέρδους και την καθολική πανανθρπωίνη επιδίωξή του, "οι πάντες εξέκλινον, ομού εξηχρειώθησαν". Όλοι οι "άνθρωποι της Αγοράς" γνωρίζουμε σήμερα, τι είναι άδικο και τι δεν είναι δίκαιο. Δεν είμαστε όμως σίγουροι, τι είναι δίκαιο. Και το δίκαιο, μάλλον θα πρέπει να είναι και το σωστό, όταν βέβαια μιλάμε. για τη "σωτηρία" των ανθρώπων, της ανθρωπότητας, της ανθρωπιάς και του... οικοσυστήματος. Μόνον οι δίκαιοι μέλλουν να επιβιώσουν ως άνθρωποι, κατά τους επερχόμενους θεοσκότεινους καιρούς του σημερινού, είτε φιλελεύθερου είτε κρατικού( αλά Ομπάμα, έστω!), καπιταλισμού!

kleftra · 15-04-10

Σε αυτήν την σύγχυση καταλήγουμε όταν εκλαικεύονται έννοιες και χρησιμοποιούνται χωρίς ο άλλος να γνωρίζει την προέλευση τους.
Στην καθομιλουμένη όταν λέμε κεφάλαιο εννοούμε τους τύπους που έχουν λεφτά και επιχειρήσεις.
Και όταν λέμε εργασία εννοούμε όσους δουλευουν σε αυτούς για το μεροκάματο τους(αλήθεια γιατί πάντα όταν χρησιμοποιούμε την λέξη εργασία έχουμε στο μυαλό μας τον οικοδόμο και τον εργάτη κι όχι το στέλεχος πολυεθνικής με το κουστούμι?)

Η αρχική σημασία του όρου κεφάλαιο ή μάλλον καλύτερα ο συντελεστής κεφάλαιο είναι ένας απο τους τρεις συντελεστές παραγωγής(εργασία,έδαφος,κεφάλαιο) δλδ όλα τα μέσα που έχουν προέλθει απο ανθρώπινη επεξεργασία και δεν υπάρχουν αυτούσια στην φύση(προιόντα δλδ όπως μηχανήματα,κτίρια).
Η έκφραση "Η εργασία εμπεριέχεται στο κεφάλαιο" είναι λίγο παρακινδυνευμένη γαι την σημερινή κατάσταση, όμως την εκλαμβάνω ως "το εργατικό δυναμικό αντιμετωπίζεται σαν επενδυση και είναι αναπόσπαστο μέρος των μέσων που χρησιμοποιεί η επιχείρηση για την παραγωγή"
Notice:Λογιστικά οι υπάλληλοι που έχουν σχέση ιδιοκτησίας με την επιχείρηση,πχ.οι ποδοσφαιριστές αντιμετωπίζονται ως περιουσιακό στοιχείο όπως ακριβώς τα αμάξια και τα κτίρια.

Κοντολογίς αν το αντιμετωπισω με οικονομικούς όρους η σχεση είναι αλληλεξάρτησης και μόνο.
Με κοινωνικούς όρους καταλήγουμε σε κάτι που θέλει αρκετή περαιτέρω ανάλυση και είναι χρόνια γνωστό ως πάλη των τάξεων.

zutmazut · 16-04-10

Η οικονομική θεωρία που μπορούμε να κατανοήσουμε εύκολα είναι η εξής:
-Η εργασία είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε. Ο ξυλουργός δεν αποκτά ευχαρίστηση από την δουλειά του όταν βλέπει ολοκληρωμένο το έργο του. Ένας χτίστης δεν απολαμβάνει την εικόνα του σπιτιού που βοήθησε να χτιστεί. Το σεξ είναι πάντα βιασμός(εεε... αυτό είναι από αλλού

)
-ο πλούτος παράγεται από τον master: γονείς, θεός (το μάνα εξ'ουρανού), το κόμμα.
-αν θέλουμε κάτι αρκεί να το ζητήσουμε. Πρίζουμε τους γονείς για να μας αγοράσουν κάτι, προσευχόμαστε στον θεό (ζήτησε και θα σου δοθεί), πάμε Περισσό για μπισκοτάκι.

Τα υπόλοιπα που γράφεις Exposed Bone είναι πολύ advanced πράγματα. :mad:

Φιλιον_Τερας · 16-04-10

Εργασία και Κεφαλαίο: ΔΕΝ μπορούν να μην συνυπάρχουν. Έστω και με το ζόρι

εχω την αισθηση οτι η εργασια υπηρχε πολυ πριν γεννηθει το κεφαλαιο. απ'οσα ομως μου εχει πει ο 90ρης αριστερος παππους μου, κεφαλαιο ειναι και τα διαφορα μεσα παραγωγης. ισως αυτο να εννοει και η κλεφτρα

εκτος και αν κανω μεγαλο λαθος, νομιζω οτι η εργασια ειναι αυτη που δινει την αξια ενος προιοντος.

απο εκει και περα, ο ηλικιωμενος κυριος που προανεφερα θεωρει οτι οσα προιοντα (ή αγαθα

παραγονται και τα οποια δεν χρειαζονται για να καλυψουν τις βιωτικες αναγκες των ανθρωπων ονομαζεται υπεραξια. το ζητημα ειναι τελικα ποιος την καρπωνεται;

χωρις να εχω διαβασει την αποψη των διαφορων οικονομολογων για αυτους τους ορισμους.
ας αρχισουμε λοιπον απο τα βασικα.

θεωρειτε σωστο τον ορισμο του παππουλι αυτου; πως οριζονται οι διαφορες εννοιες;

νομιζω οτι αυτο ειναι τελικα το μεγαλο προβλημα, οτι δηλαδη η βαση ειναι διαφορετικη

Φιλιον_Τερας · 16-04-10

εξάλλου η πρόοδος έρχεται διαμέσου της επιχειρηματικότητας

η προοδος ερχεται μεσω της επιστημης.

η επιχειρηματικοτητα που λες νομιζω οτι προκαλεσαι την παγκοσμια κριση και δεν ηταν η πρωτη φορα.

η ποιοτητα ζωης πολλων αμερικανων ειναι πραγματικα αθλια, ομως τα golden boys βγαζουν υπερβολικα πολλα χρηματα. χωρις βεβαια να ειναι απαραιτητοι.

Φιλιον_Τερας · 16-04-10

Θυμήθηκα στο λύκειο π.χ. στην ώρα της φυσικής που κάποιοι δήθεν διανοούμενοι την λέγανε στον καθηγητή επειδή το μοντέλο ή το υπόδειγμα δεν μπορούσε να εφαρμοστεί στην πράξη. Ευτυχώς οι επιστήμη δεν έχει τέτοια λογική, η θεωρία χορδών θα ήταν ανέκδοτο.

πως μπορεις να αποφανθεις αν η θεωρεια των χορδων δεν ειναι ανεκδοτο;

η επιστημη προοδευει επειδη υπαρχουν ατομα τα οποια αμφισβητουν τα υπαρχοντα μοντελα.

ετσι περασαμε απο τον αριστοτελισμο στην μηχανοκρατια.
το μεγαλυτερο...επιτευγμα του κεπλερ ειναι να καταλαβει οτι οι βασεις της γνωσεις του (επειδη αυτη ηταν η γνωση των τοτε επιστημονων) στην ουρανια μηχανικη, ηταν λαθος.

Buggs · 17-04-10

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Έχω βαρεθεί αυτή την κόντρα!
Αν δεν σας αρέσει το κεφαλαίο, πηγαίνετε να εργαστείτε μόνοι σας (να δω τι θα κάνετε).

Αυτή είναι μάλλον η ουσία του όλου θέματος. Νομίζω ότι η εργασία και το κεφάλαιο δεν διακρίνονται απο μια πολιτική τοποθέτηση, τόσο πολύ, όσο απο μία ψυχολογική, φιλοσοφική τοποθέτηση. Πολύ πολυ περιληπτικά (θα έχω σίγουρα την ευκαιρία να αναλύσω περεταίρω) η έργασία τεινει πρός την σιγουριά, και με βάση αυτήν επιλέγει την ανάλογη δράση, όταν το κεφάλαιο τείνει πρός το ρίσκο και με βάση αυτό, δηλαδή το εγκεφαλικό παιχνίδι και τους υπολογισμούς, επιλέγει δράση.

Η οικονομική μου αυτή θεωρία μπορεί να φαίνεται χοντροειδής στην αρχή όμως επαληθεύεται νομίζω σε κάθε σημείο μάλιστα άν της "χώσουμε" στην σεναριακή πλοκή, δεδομένα απο άλλα συστήματα, δηλαδή κοινωνικά, πολιτικά ακόμη και θρησκευτικά.

Οταν αναζητάς εργασία, θα σου δωθεί απλόχερα και με τα λιγότερα κριτήρια επιλογής σου, η πλέον απλή. Οπότε η πιο "σίγουρη" εργασία που μπορείς να βρείς είναι η χειρονακτική. Οσο πιο ζωώδης είναι η εργασία που επιλέγεις να κάνεις, τόσο πιο εύκολα και γρήγορα την βρίσκεις.

Ομως ότι βρίσκεις εύκολα αξίζει λίγο, ότι βρίσκεις δύσκολα αξίζει πολύ. Γι'αυτό και τα σκατά μπορείς ακόμη και να τα φτιάξεις μόνος σου, πέραν του να τα βρείς οπουδήποτε, όμως χρυσό και διαμάντια, δεν μπορείς φυσικά. Οπότε δεν είναι τόσο πολιτική αδικία, το ότι επιλέγεις την πιό εύκολη λύση και , κατα συνέπεια, καταλήγεις στην ελάχιστη απόδοση του κεφαλαίου σου. Που δεν είναι άλλο απο τη ζωή σου.

Η εργασία ΚΑΙ το κεφαλαίο είναι σαν σιαμαία αδεφλάκια, δεν έχει νόημα το ένα χωρίς το άλλο.

Το κεφάλαιο χρησιμοποιεί την εργασία των άλλων. Πουλώντας, (και βασικά ανταμοίβοντας) την σιγουριά που παρέχει, με το μεγαλύτερο δυνατό τίμημα, σε ζωή, χρόνο του εργαζόμενου.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
- Γι' αυτό ακόμη, δεν "ιδρύθηκε ακόμη" αυτό που αποκαλώ αλλού "Βασιλεία του Θεού", ώστε "εργασία ΚΑΙ το κεφάλαιο" να γίνουν "σιαμαία αδελφάκια". Το νάναι κανείς "φιλελεύθερος" δε σημαινει ασφαλώς, πως πάντα είναι και φιλικός, για την "ελευθερία του πλησίον" του!

Η ελευθερία που παραχωρείς είναι κάτι με το οποίο θέλεις να αγοράσεις κάτι. Αν δε μπορείς να το αγοράσεις τότε γιατί να το κάνεις; Ας πούμε ότι ενας βιομήχανος θέλει να αλλάξει τον κόσμο. Δίνει λοιπόν στους εργάτες του εξαιρετικά προσόντα. Το κόστος των προιόντων του ανεβαίνει εκείνος φαλίρει και οι εργάτες βρίσκονται στο δρόμο. Γιατί να το κάνει; Αν όμως ήξερε ότι όλοι οι βιομήχανοι θα κάνουν το ίδιο, και έτσι ολοι οι εργάτες, εκκατομύρια δηλαδή άνθρωποι, θα βρίσκονταν με αυξημένη καταναλωτική δύναμη, τουτέστιν κι αυτός θα πουλούσε περισσότερα προιόντα οπότε η κίνησή του θα σήμαινε αυξημένο τζίρο και ευημερία για την επιχείρηση του, μάλλον θα το έκανε. Το ίδιο θα έκανε μάλλον άν, η αύξηση των προνομίων σήμαινε αύξηση της παραγωγικότητας των εργατών του, στο ίδιο χρονικό διάστημα. Οι εργασία είναι οι μέλισσες, το κεφάλαιο είναι το πως θα διαχειριστείς το μελίσι σου.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Ας αφήσουμε τις φλυαρίες,
δείξε μου ΜΙΑ περίπτωση όπου υπάρχει εργασία χωρίς κεφαλαιουχικούς συντελεστές

Δεν υπάρχει βέβαια. Αφού την εργασία την παράγει το κεφάλαιο στην ουσία. Ο κεφαλαιούχος δηλαδή σκέφτεται μάλλον απλά: Λέει: γιατί να βάψω το σπίτι μου αφού μπορεί να το κάνει ο μπογιατζής; Γιατί ο μπογιατζής θα πάρει λεφτά. Ναί αλλά, όσο ο μπογιατζής θα βάφει, εγώ στον ίδιο χρόνο μπορώ να κάνω κάτι που θα μου αποδώσει περισσότερα λεφτά. Π.χ. να σπουδάσω. Θα πεί κάποιος βάφοντας ακόμη και ένα παλάτι, δεν είναι ο ίδιος χρόνος όσος θα χρειαζόταν για να σπουδάσεις. Ναι, όμως λίγο να βάψεις το σπίτι, λίγο να πλύνεις τα πιάτα, λίγο να ξεσκατώσεις το μωρό, λίγο να μαγειρέψεις, λίγο λίγο απο χίλια πράγματα που θα τα έκαναν εργάτες, φτάνει για να γίνεις εσύ νευροχειρούργος. Και ύστερα να χρεώνεις το χρόνο σου 3000 ευρώ την ώρα. Που φυσικά αυτά τα ευρώ είναι ο χρόνος όλων αυτών που δούλευαν όσο εσύ επένδυες.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Ωστόσο όπως η εργασία δεν έχει νόημα σε περιβάλλον χωρίς κεφαλαίο (για την ακρίβεια σε περιβάλλον χωρίς αποταμίευση), έτσι λοιπόν δεν έχει νόημα το κεφαλαίο χωρίς εργασία.

Η εργασία υπήρχε πάντα. Πάντα δουλεύαμε για να ικανοποιούμε τις ανάγκες μας. Απλά άλλοι δουλεύουν τα χέρια τους και άλλοι το μυαλό τους. Είναι ευνόητο, φαίνεται και στα αποτελέσματα στο ζωικό βασίλειο, γι'αυτό άλλωστε είμαστε και εμείς στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας, ότι η χρήση της σκέψης περισσότερο απο την ζωώδη πράξη, αποδίδει πολύ περισσότερο. Ομως φυσικά απαιτεί έξυπνους και πολύ προσεκτικούς υπολογισμούς. Όταν η εργασία, είναι απλή. Απλά κάνεις ότι σου λένε.

Εργασία και Κεφαλαίο: Μια σχέση μίσους και αλληλεξάρτησης

Ουτιδανός

Νεοφερμένος

kritikaros

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νωεύς

Τιμώμενο Μέλος

Πατρεύς

Περιβόητο μέλος

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

kritikaros

Εκκολαπτόμενο μέλος

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

kritikaros

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νωεύς

Τιμώμενο Μέλος

kleftra

Διάσημο μέλος

zutmazut

Νεοφερμένος

Φιλιον_Τερας

Διάσημο μέλος

Φιλιον_Τερας

Διάσημο μέλος

Φιλιον_Τερας

Διάσημο μέλος

Buggs

Διάσημο μέλος

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

Λοιπές Σελίδες